ZAMKI W POLSCE

Nieco nawiązujący do tematu artykuł:
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798, ... kiego.html

Mocno żenująca sprawa: z jednej strony rażąca niekompetencja, na poziomie przedszkola, z drugiej - pełna świadomość tego, co sie robi. Tak bywa i - póki co - takich mamy parlamentarzystów.

[Odpowiedź na post z wątku o zamku w Ciechanowie - przyp. Lukasz]

Proszę Pana !
Ja nie kwestionuję prawa nikogo do własnych poglądów. Tylko w dyskusji nie wolno posługiwać się informacjami nieprawdziwymi, wybiórczością czy zwyczajnymi kłamstwami, jak to czyniło określone grono w Ciechanowie.
Fakt, że prawie 90 - procent mieszkańców Poznania zdecydowanie żąda odbudowy Zamku Królewskiego w wersji historycznej jest bezsporny, a nie jest to bynajmniej moja fantazja.

I słusznym jak sądzę dla mnie powodem do dumy jest fakt, że moje poczynania przyczyniły się do przełamania impasu w tej sprawie i Polska oraz Rzeczpospolita odzyska polski Zamek Królewski w Poznaniu.
Oczywiście, że za odbudową zamku trockiego, na którym zresztą urzędował jako wojewoda jeden z moich przodków, była spowodowana względami polityczno-nacjonalistycznymi jest oczywisty. Tylko że i faktem jest, że w ten sposób tylko zrealizowano zamiary władz polskich i to według polskich zaleceń.

PS
Moje miasto Sopot jest dzisiaj wielkim placem budowy, gdzie w kapitalny sposób łącząc architekturę zabytkową z nowoczesną odtwarza się wielkie zespoły jak hotel czy Dom Zdrojowy.
Dr Kleczkowski wygrał tylko konkurs na modernizację niewielkiego kina.
Powtarzam: bardzo skromny dorobek tego pana można łatwo sprawdzić w internecie.

Witam Panie Waldemarze
Od razu dyskutujemy już w nieco czystszej atmosferze. Cieszy mnie to.
Powtórzę się - większość dla mnie Panie Waldemarze nie jest argumentem ostatecznym. Już na tym forum Ktoś wspominał o ankietach: bynajmniej nie kwestionuję tego, że większość jest za tą samą opcją , którą Pan popiera. Niemniej ankiety to nie jest droga do szukania odpowiedzi jak zagospodarować wzgórze Przemysła - przynajmniej wg mnie. Poza tym taka ankieta - nie wiemy zresztą chyba jak została skonstruowana, może ma Pan szczegóły - dla mnie nie jest sprawiedliwa. Jest zrozumiałe, że większość przeciętnych uczestników tego rodzaju ankiet jest całkiem nieświadomych i nie posiada takiej wiedzy jaką Pan posiada. Ja doskonale rozumiem Pana poglądy i szanuję je bardzo ( proszę mi wierzyć, moje wątpliwości budzi tylko czasem Pana gwałtowna natura ) - bo wiem, że te poglądy oparte są na wiedzy, na dobrych fundamentach. Ale szereg osób o podobnym stanowisku co Pan to zupełni dyletanci, którzy nie znając całokształtu oceniają po pozorach i w sposób uproszczony.
Ja nie kwestionuję tego, że sposób w jaki doprowadzić próbowano do realizacji projektu Kleczkowskiego był podejrzany i niegodny ( można mieć takie podejrzenia ), niemniej projekt Pana Kleczkowskiego mi się podoba a jego samego uważam, za ciekawego architekta. Nie oceniałbym go po ilości realizacji. Czy w ten sam sposób ocenił by Pan szereg innych młodych architektów kryjących wspaniałe pomysły a nie mających na razie szans na ich urzeczywistnienie?
Oddzielmy zatem dwie rzeczy - proszę nie robić z Pana Kleczkowskiego jakiegoś architektonicznego fajtłapy i nieuka, rozumiem , że Panu jego projekt nie odpowiada ale niech Pan nie ucieka w skrajność i nie zarzuca mu , że jest złym architektem , bo od tego ani ja ani Pan nie jesteśmy: ani ja ani Pan nie potrafimy tego ocenić w pełni rzetelnie. Dane z internetu niewiele mówią o człowieku. Niedawno Ktoś na tym forum ocenił mnie po tym co znalazł w internecie o mnie a że jestem na razie studentem to nie znalazł wiele. Było to bardzo bolesne i niesprawiedliwe w mym odczuciu.
Ja nie umniejszam wiedzy i doświadczenia Pani Lewickiej. Nie pierwszy raz się spotykam z jej nazwiskiem, czytałem wiele o jej badaniach architektury gotyckiej na Mazowszu i chylę czoła przed jej osiągnięciami, ale jej projekt uważam najzwyczajniej w świecie za zły. Sądzę, że to zła architektura. Z mych doświadczeń - co już mówiłem ale pozwolę sobie powtórzyć - wielu doskonałych wręcz historyków architektury projektuje nieciekawe budynki, kiczowate wręcz. Tak ja odbieram to co zaprojektował dla Poznania Pan Małachowicz Junior. I chociaż znam go osobiści, doceniam jego działania i prace naukowe, to jednak gdy ujrzałem jego projekt to mni przerażenie ogarnęło. Doskonały badacz nie musi oznaczać dobrego architekta.
Jeszcze jedna sprawa - powtórzę po raz kolejny ale jestem bardzo ciekaw Pana zdania: co Pan sądzi o tym, że Skuratowicz negatywnie ocenił projekt przyjęty do realizacji w Poznaniu? Czy nie sądzi Pan, że jego opinia też coś znaczy, że jego opinię również należy rozważyć tak jak i cytowane przez Pana opinie Zina i Fostera? I żebyśmy się dobrze zrozumieli - jestem w stanie zaakceptować fakt budowy na miejscu zamku na Górze Przemysła jego współczesnej wersji. Nie zgadzam się jednak na budowę wg obecnie przyjętego projektu, który specjaliści uważają za kłamliwy, zafałszowany.

Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie!
( P.S. Mam nadzieję, że nie żałuje Pan aż tak strasznie tej dyskusji ze mną )

Szanowny Panie !
Gwoli wyjaśnienia.
Ja nigdy i nigdzie nie pisałem, że projekt dr Kleczkowskiego w oderwaniu od murów ciechanowskiego zamku jest zły. W prasie (,,Myśl Polska") napisałem wręcz, że jest on ładny, tylko nie do realizacji w tym miejscu.
To inni używali wręcz obraźliwych określeń o tym projekcie.
Fakt, że dr Kleczkowski poza udziałem w budowie domu towarowego BATORY w Gdyni nie może się wylegitymować jakimiś wielkimi dokonaniami jest po prostu faktem.
Odnośnie Poznania to szczerze mówiąc mam mieszane uczucia i też mam zastrzeżenia do projektu przyjętego do realizacji.
ALE bezspornym jest fakt, że odbudowa zamku w tej czy innej formie jest konieczna i z tym zapewne się Pan zgadza.
Cały dramat polega - podobnie jak w Ciechanowie - na braku właściwej dokumentacji. Mamy więc dwie alternatywy: albo postawić nowoczesną budowlę, która by jednak przyćmiła ocalałą część zamku i stanowiła taki sam dysonans z otoczeniem, jak szklane pawilony na tyłach ratusza; albo próbować dokonać historycznej rekonstrukcji budowli. Nad tą ostatnią wersją jak Pan zapewne dobrze wie przez kilkadziesiąt lat pracowało wielu wybitnych specjalistów i z dziesiątek propozycji projekt inż. Milewskiego uważam za najlepszy, co nie znaczy, że całkowicie dobry.
W istniejącej sytuacji każde przyjęte rozwiązanie będzie przedmiotem dyskusji i sporów.
Unieważnienie konkursu i rozpisanie nowego może w efekcie oznaczać odłożenie sprawy na święte nigdy.
Tymczasem czas już wreszcie ten zamek odbudować z powodów zarówno estetycznych, aby wypełnić lukę w panoramie poznańskiego zespołu staromiejskiego i odtworzyć nad nim historyczną dominantę, jak i polityczno - historycznych.
Nie ukrywam, że główną moją motywacją są względy patriotyczne:
nad Poznaniem powinien górować polski Zamek Królewski, a nie - kajzerowsko-hitlerowski.
Ten ostatni - moim i nie tylko moim zdaniem - powinien zostać rozebrany, podobnie jak i warszawski PKiN, gdyż obydwie te budowle powstały z powodów czysto politycznych jako symbole naszego zniewolenia.
W okresie międzywojennym bez zbytnich medytacji rozebrano cerkiew na Placu Saskim (dziś Piłsudskiego) i to mimo międzynarodowych protestów oraz dosyć wysokiego poziomu architektury, jaki sobą ta cerkiew prezentowała.
Ale jest to tylko mój pogląd i szkoda dziś czasu o tym dyskutować.
Nie znam argumentów Pana Skurowicza i nie jestem w stanie cokolwiek na ten temat napisać. Jeżeli Pan Milewski popełnił jakiś rażący błąd, to wielka szkoda, że ci Panowie się wzajemnie nie konsultowali, gdyż Pan Milewski wydaje się być człowiekiem dużej kultury, otwartym na wszelka dyskusję.
W Gdańsku mamy nieco podobny problem: teatr elżbietański, po którym zostały tylko w ziemi mocno zniszczone fundamenty. Pierwotnie miał być odtworzony w wersji historycznej i znany na Wybrzeżu wybitny architekt pan Kozikowski opracował wręcz rewelacyjny projekt jego historycznej rekonstrukcji, w niczym nie ustępujący londyńskiemu Globe.
Nieoczekiwanie dla wszystkich wielce zasłużony prof. Limon - inicjator przedsięwzięcia - rozpisał nowy konkurs, który wygrał prof. Rizzi. Projekt przewiduje budowę supermodernistecznego budynku, który by całkowicie zasłonił piękny widok na gdański zespół staromiejski i pogrzebał plany odbudowy niezłe zachowanych na tym odcinku murów obronnych oraz utworzenia u ich stóp gdańskich plantów.
Razem z doc. Januszajtisem walczymy o wycofanie się z tych zamierzeń, wręcz błagając prof. Limona, aby od nich odstąpił. Trudno powiedzieć, jak się to skończy, ale obawiam się, że zwycięży lobby gdańskich urbanistów, zdecydowanie wrogich wszelkim (!!!) historycznym odbudowom czy rekonstrukcjom.
Wracając do Ciechanowa to prezentowany także i w Działdowie projekt zespołu dr Lewickiej jest tylko szkicem wstępnym, nie tylko otwierającym dyskusję, ale i - przede wszystkim - wskazującym na potrzebę podjęcia wreszcie kompleksowych badań zamku, analizy rezultatu tych badań i dopiero wtedy podjęcia decyzji, czy się rzeczywiście da ten zamek odbudować w wersji historycznej, czy neutralnej.
Modernistyczne kreacje w obrębie murów zamkowych powinny być wykluczone z uwagi na bezcenną wartość tego obiektu dla polskiej kultury. Nie tylko moim zdaniem.
Serdecznie Pana pozdrawiam

Hm,
Panie Waldemarze
W zasadniczych sprawach się rzeczywiście zgadzamy
ale gdy chodzi o szczegóły to juz nasze stanowiska się nieco różnią.

Co do Pana Kleczkowskiego - chodzi mi tylko o to, że ilość realizacji na koncie nie powinna odgrywać decydującej roli w przyznawaniu zlecenia.

Poznań: - odbudowa - tak; projekt Milewskiego - za żadne skarby. Uważam go po prostu za zły. Skuratowicz to miejscowy historyk sztuki, chyba najbardziej znany historyk sztuki w Poznaniu ( pomijam Libickich - oni są znani ale moim skromnym zdaniem daleko im do fachowości i wyczucia Skuratowicza ). Wartość zdania Skuratowicza polega na tym, że jest on specjalistą w zasadzie we wszelkich okresach architektury Wielkopolski, w szczególności zaś w siedzi w średniowieczu i czasach najnowszych - XIX i XX wieku: badał zamki, renesansowe kaplice i nagrobki, historyzujące dwory i pałace, czynszowe kamienice i całą architekturę użyteczności publicznej w pruskim i wilhelmińskim Poznaniu. Jego zastrzeżenia właśnie do wieży, proporcji budynku domu oraz formy krużganku starano się nieudolnie zmieniać ale tych błędów nie da się już naprawić. Inna sprawa to okoliczności ( dość nieczyste i budzące moje zgorszenie ) jak doszło do wyboru obecnie obowiązującego projektu: a wybór ten jest po prostu nie uczciwy i bezprawny. Dłuższa sprawa, nie mam niestety pod ręką wypowiedzi i artykułów opisujących kontrowersje na bieżąco. Nie mam też pod ręką kopii projektu jaki pierwotnie miano zrealizować - też doskonały nie był ale w mej opinii prezentował zdecydowanie lepszy poziom. Dlatego moje stanowisko jest takie: wstrzymać się z budową wg projektu Milewskiego, powrócić do wcześniejszego projektu ( nie pamiętam już czyjego autorstwa ) albo - i to być może będzie najlepsze wyjście - mimo wszystko zorganizować nowy konkurs. Wiem, że taki tryb podnosi ryzyko i odkłada finał zamierzenia ale wolę to niż ziszczenie się mych obaw - że z Poznania będą się śmiać i Polacy i obywatele całej Europy.
Co do zamku cesarskiego oraz Pałacu Kultury i Nauki - pierwotne intencje i wyraz tych budowli jest jasny dla każdej osoby nieco obeznanej z historią i semantyką. Są to jednak zabytki, w mej opinii do tego zabytki cieszące oko ( autentycznie lubię oba obiekty - na co niewątpliwie miały wpływ różne wydarzenia z mego życia ), budowle te na stałe wpisały się w strukturę miasta i ją w mym przekonaniu wzbogacają a do tego są lubiane przez większość mieszkańców jak i turystów ( co PKiNu można mieć wątpliwości ). PKiN to nieco inny przypadek niż Zamek w Poznaniu, mniej budzi kontrowersji, został zaakceptowany już dawno przez miejscowych, choć wiadomo, że niewiele brakowało a zostałby na powojennej fali niechęci do Niemców i Niemieckości zburzony lub przynajmniej pozbawiony wieży. Dobrze się jednak - moim zdaniem - stało, że go oszczędzono, dziś Poznaniacy w większości chyba są swoim przodkom za ten wybór wdzięczni. Ba, zaistniał plan przywrócenia wieży głównej Zamku jej pierwotnej formy - sprzed uszkodzenia w toku walk o miasto zimą 1945 r. Mam nadzieję, że plan ten dojdzie do skutku. nawet została wydana monografia d. rezydencji Cesarza: budowla ma niepodważalną i wielką wartość historyczną oraz artystyczną. Jej dawna wymowa nie jest już czytelna dla przeciętnego odbiorcy. I niech tak zostanie - obiekt został 'przekabacony' na 'jasną stronę' mocy - nie za bardzo ludzie się przejmują tym, po co go wzniesiono - cieszą się, że w centrum miasta stoi tak ciekawy i rozpoznawalny gmach, do tego mieszczący tak wiele cennych i fantastycznych funkcji ( galerie, kluby, teatry, sale wystawowe i kinowe: byłem tam na niezapomnianych wydarzeniach - wraz z rozbiórką pozostały by mi tylko wspomnienia w mej głowie ). Każdy obiekt architektury jest częścią pewnego ciągu - jest fragmentem, świadkiem historii miejsca: Bogu dziękuję, że we Wrocławiu nie usunięto wszystkich budynków wyrażających chwałę II Rzeszy - bynajmniej nie ze względu na moją sympatię do Hitleryzmu ale po prostu ze względu na moje pragnienie - powiem znów patetycznie ale nie umiem inaczej - odnajdywania w przestrzeni prawdy o przeszłości. Im więcej autentyzmu - opatrzonego oczywiście odpowiednią podbudową, komentarzem - tym lepiej dla Nas.

Co do Gdańska: niepokoi mnie tam znowuż nie tyle sam projekt Rizziego ile sposób przeprowadzenia konkursu i kontrowersje z nim związane. Projekt Rizziego mi się podoba, nie uważam by miał wiele rażących braków czy błędów. Wyniki prac archeologicznych i historycznych na temat Szkoły Fechtunku znam jako tako, znacznie uważniej śledziłem dyskusję na temat samego konkursu i poszczególnych projektów konkursowych, głównie na łamach "Architektury-Murator". Pamiętam tę burzę wywołaną decyzjami jury. Protestowali wtedy nie tylko polscy architekci ale i zagraniczni, w szczególności jeden zasłużony i doświadczony zespół angielski, który otrzymał chyba II nagrodę. Boję się, że nic się tu już nie da zrobić. W mym odczuciu projekt Rizziego czy może sam fakt jego wyboru nie zniszczy nic albo prawie nic w przestrzeni Gdańska, ale straty 'moralno-honorowe' uczestników konkursu, których zrobiono trochę w konia, skandal, zła atmosfera wokół całej sprawy - one są dla mnie najboleśniejsze w całej tej sprawie. Niestety nie jest to ostatni konkurs w Polsce, o którym jest tak głośno nie tyle ze względu na jego rangę ile ze względu na nieprawidłowości w toku jego przebiegu.

To chyba na razie tyle. Swoją drogą materiały dotyczące Szkoły Fechtunku jak i projekty jej odbudowy warto by bylo umieścić na tym forum w jednym z działów - dla dyskutantów byłaby to świetna rzecz do porównań i rozważań.
Pozdrawiam!

Panie Jerzy !
Powtórzę raz jeszcze: niezmiernie żałuję, że Pan Skuratowicz i Pan Milewski wspólnie nie pracowali nad projektem. Niech Pan popatrzy na nasze początkowe spory i pomyśli o tym, ile razem wspólnie dobrego możemy zrobić.
Zamek cesarski i PKiN postawny w spokoju, skoro dziś dobrze służą polskiej kulturze i nauce.
Natomiast z żalem przyznaję się, że nie potrafię wrzucić na nasze forum wręcz kapitalnego projektu pana Kozikowskiego restytucji dawnej Szkoły Fechtunku - teatru elżbietańskiego w wersji historycznej.
Londyński Globe odtworzony w innym miejscu każdego roku gromadzi miliony turystów z całego świata, którzy do Londynu przylatują tylko dla tej współczesnej repliki.
W Gdańsku mamy szansę odtworzyć budynek, w którym angielskie trupy wystawiały sztuki Szekspira za jego życia.
Tam mamy puste miejsce: dawny Dwór Miejski w narożniku i potem cały ciąg potrzaskanych murów obronnych aż do Baszty Kotwiczników przy Motławie. A przed tymi murami wolne przedpole.
Aż się prosi, aby odtworzyć Szkołę Fechtunku w wersji historycznej, odbudować mury obronne do końca i stworzyć miedzy nimi i ruchliwą arterią uliczną rodzaj gdańskich plantów. Do tego, z tej strony jest śliczny widok na cały gdański zespół staromiejski.
Skądinąd piękny projekt prof. Rizziego wszystko to raz na zawsze unicestwia.
Argument prof. Limona, że będzie to teatr elżbietański w nowym opakowaniu absolutnie mnie nie przekonywuje, bo pomijając sam teatr, piękny widok na Gdańsk od strony Starego Przedmieścia zostanie unicestwiony.
Pozdrawiam
PS
Dzwoniłem do Pucka: rzeczywiście, nie mają żadnej ikonografii puckiego zamku. Będę sprawę dalej śledził.

Hm, owszem - obaj Panowie z Poznania mogli się skonsultować ale teraz już jest po obiedzie. Ja pozostanę przy swym zdaniu, że obecny projekt jest niewłaściwy. Wiem, że podejmowane są ciągle jakieś kolejne poprawki mające usunąć z niego pewne fałsze czy błędy historyczne. Nie wiem czym to się skończy, jak na chwilę obecną te poprawki niewiele dają i sądzę, że nie naprawią już tego projektu. Mniejsza o to. Jak znajdę jakieś wypowiedzi prasowe ( mam je w domu ) to może przywołam tu kilka.

Co do Gdańska - znam kontekst w jakim ma powstać Teatr, pamiętam mniej więcej wszystkie nagrodzone projekty a Rizziego rzecz jasna najlepiej ale będę musiał jeszcze raz powrócić do tej dyskusji i do tych planów, żeby się jakoś odnieść do tego co Pan pisze. Z tego jak zapamiętałem projekt ostatecznie wybrany to zdaje się nie spełniał on wymagań konkursu a dokładnie łamał któryś z punktów regulaminu: i to mnie boli najbardziej a jest to niestety notoryczna sytuacja w dużych nawet i zdawałoby się poważnych konkursach architektonicznych w Polsce. To właśnie najbardziej woła o pomstę do nieba , że w trakcie gry zmienia się jej zasady. Natomiast - tak jak mówiłem: nie pamiętam czy nie odniosłem takiego wrażenia aby Rizzi swą budowlą bardzo fałszował rzeczywistość czy domniemania na temat szkoły fechtunku ani by bardzo mocno niszczył krajobraz, panoramę starego miasta. Muszę jednak jeszcze raz sobie przypomnieć całą tą odyseję i przeprawę konkursową żeby się upewnic. Jakby się Panu udało coś wrzucić z projektów na Forum było by świetnie! Ja na razie nic nie mam ale poszukam i można by było utworzyć dla tego tematu odrębny wątek.

To tyle, będę się jeszcze odzywał. Pozdrawiam serdecznie!

[powyżej przeniosłem fragment dyskusji z wątku dotyczącego Ciechanowa]

Odnośnie Poznania to już na wniosek miejskiej pani konserwator wprowadzono dosyć istotne i w moim odczuciu korzystne zmiany: inne jest zwieńczenie głównej wieży i usunięto dziwaczną wieżyczkę przy loggii. Poza wszelką dyskusją korekty wymaga zakończenie loggii od góry, bo obecne wygląda dziwacznie. Zapewne dalsze korekty będą niezbędne po kompleksowych badaniach archeologicznych, które mogą przynieść sporo nowych informacji i architektonicznych detali. Inż. Milewski się z tym liczy i w werdykcie jurorów podkreślono, że projekt ten pozwala na jego korygowanie już w trakcie prac budowlanych.

Ciekawa dyskusja!
Jednak z architektura jest tak,ze nie mozna mowic: "szkoda,ze nie ma Zamku Krolweskiago na Wawelu Kazimierza Wielkiego,ale cieszmy sie ,ze jest zamek renesansowy" i porownywac tego do budynku modernistycznego,ktory stanal na miejscu gotyckiego.Dopoki architektura szla swoim nurtem tradycyjnym tzn.dekoracyjnym wedle stylow od romanskiego do eklektyzmu ,historyzmu i secesji,ludzie nie zalowali budynkow rozbieranych dla tych nowych bo powstawala architektura zblizona estetyka do dawnych wzorow.Modernizm tylez zaszkodzil starej architekturze co i jej pomogl.Dlaczego? To proste dopoki architektura wspolczesna bylo nasladownictwo i styl dekoracyjny to mniej sie docenialo architekture tradycyjna,szla ona pod mlotek.Gdy zaczeto stawiac modernistyczne budynki na miejsce dawnych ,obudzilo to tych ,ktorzy byli pomni odchodzenia starej architektury na smietnik i modernizm przyspieszyl oddanie starej tkanki miejskiej w rece konserwatorow.Ten proces swietnie widac na przykladzie Starego Miasta we Wroclawiu,gdzie modernizm tylez samo wyznaczyl nowe nurty co i stawial kropke nad i w procesie ksztaltowania sie mysli konserwatorskiej od polowy 19-tego wieku do lat miedzywojennych.Modernizm na starym miescie w tym czy innym mijscu byl by zastopowany i nastapilo pewne przesuniecie.Tak jak dzisiaj nikt nie kwestionuje ochrony zabytkow i nie zamierza ich rozbierac dla nowych budynkow,tak dyskusja przesunela sie na miejsce tego czy rekonstruowac dany obiekt np: palac saski czy zbudowac tam "cos" nowego .I wlasnie o jakosc tego "cos" nowego sie zwykle rozchodzi.Konflikt miedzy "nowoczesnymi",a "konserwatystami" byl kiedys na poziomie: wyburzac 17-wieczna kamienice dla nowego budynku czy robic "skansen".Dzisiaj: rekonstruowac palac Saski i robic "skansen" czy robic wspolczesna architekture.Ciekawe w ktorym miejscu stanie front.
Z modernizmem jest tak,ze czesto ktos nie obeznany z data powstania Rejencji czy biurowca na Rynku Glownym we Wroclawiu mowi:co to za kloc i jaki komuch go tu wstawil! A potem jak sie dowiaduje,ze to budynki przedwojenne to sie dziwi,ze cos takiego juz wowczas powstawalo! I wtedy zmienia swoja ocene.Czas i prekusorstwo-Tak,wtornosc ,powiekanie w x .kopiach-Nie.Wiele zla dla odbioru tej architektury zrobil socjalizm i nie ma wybacz.Musimy sie z tym pogodzic,a zeby nie bylo tak milo to powiem,ze dla mnie ten budynek -Rejencji-jest zle wkomponowany od strony urbanistyki i z tym mozna dysutowac.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!

Z szeregiem stwierdzeń powyżej przedstawionych przez Adama bym polemizował, z częścią bym się zgodził, części nie rozumiem, choćby przez to Adam, że piszesz chyba zbyt pospiesznie i niejasno, z pominięciem - nieraz - zasad gramatyki i znaków diakrytycznych. Proszę więc - każdemu z nas zależy na czasie, każdy z nas pragnie wyczerpująco przedstawiać swe poglądy ale zarazem pomny jest każdej "straconej" na tym forum chwili, nie zmienia to faktu, że powinniśmy starać się utrzymywać pewne reguły czy standardy pisarskie. Dla wygody i estetyki.
Wybrałem sobie jedno zdanie, które we mnie wywołało największy opór i niezgodę:

Polecam bardziej ważyć słowa bo nie sądzę by można było upraszczać historię do tego stopnia. Sztuka w każdym okresie, w każdej epoce posiadała swój 'modernizm': przestudiuj rozwój architektury gotyckiej wnikliwiej a dostrzeżesz, że poszczególne jej odłamy z założenia odrzucały niemal wszelką dekorację i były 'stylami' 'tektonicznymi', purystycznymi. Inne traktowały zaś architekturę w sposób - nazwijmy to - rzeźbiarski, nieomal aerodynamiczny. Przełom modernistyczny był niewątpliwie wyjątkowy i doniosły ale nie tak bardzo - moim zdaniem - jak to tu wskazujesz. Moderniści także byli - chcąc nie chcąc, czasem świadomie, a czasem nieświadomie - swoistymi tradycjonalistami.

Powtórzę n-ty raz: dla mnie autorytetem jest znakomity sir Norman Foster, a nie miernoty z tak zwanej gdańskiej szkoły.
Modernistyczny METROPOL znakomicie jest wkomponowany w otoczenie Placu Piłsudskiego, a jego twórca zarazem był gorącym orędownikiem odbudowy Pałacu Saskiego w historycznym kształcie nawet z nieistniejącymi przed wojną Koszarami Gwardii Konnej.
Po prostu: naprawdę dobry architekt wie, gdzie jest miejsce dla konkretnej architektury.
Oczywiście, zmieniają się mody i popełnia się błędy. Cała Europa przeszła chorobę pakowania modernizmu, gdzie tylko się da i dziś często stara się to naprawić.
W Sopocie skuwano eklektyczne sztukaterie, przerabiano domy na banalne pudełeczka i wszyscy się tym zachwycali, podobnie jak szklano-betonową ,,Algą", na którą dziś nikt patrzeć nie może.
W Anglii, na środku mocno potrzaskanego bombami staromiejskiego zespołu postawiono banalny wielopiętrowy wieżowiec. Dziś Angole płaczą nad tym rzewnymi łzami. We Frankfurcie zniszczone stare miasto zabudowano modernistycznymi blokami i dziś Niemcy kombinują, jak to odwrócić.
Koszaliński konserwator jak lew walczył, aby kołobrzeskiej starówki nie zabudowano blokami z wielkiej płyty i dziś Kołobrzeg odzyskał urocze stare - nowe miasto. Podobnie było w Elblągu.
W Stargardzie Szczecińskim niestety się to nie udało i w obrębie pięknie zachowanych murów obronnych mamy pospolite badziewie.

Przepraszam za brak znakow ale nie moge pisac inaczej,trudno.
Wiem oczywiscie o roznicach w poszczegolnych etapach i epokach w historii architektury i sztuki,ale wszystko jest wzgledne i z naszego punktu widzenia przelom modernistyczny jest na tyle duzy,ze tradycyjna architektura jest pojmowana jako calosc i zamkniety rozdzial bo nikt dzisiaj nie buduje w tych stylach na serio,stad opor przed stawianiem zamkow Przemyslawa! Po prostu mentalnie jestesmy w innym miejscu.´i postrzegamy stara architekture jako calosc,ktora w przstrzeni miejskiej dobrze sie komponuje i " nie gryzie",ale wspolczesni jej bedac zanurzeni w tamtej estetyce np: baroku czy klasycyzmu zapewne odbierali poszczegolne style bardziej kontrastowo. Nie wiem-po prostu modernizm i funkcjonalizm jest jest stylem wyznaczajaca wyrazna granice.Nie wchodzi sie dwa razy do tej samej rzeki.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!

Ciekawa refleksja. Wydaje mi się, że poruszyłeś sedno - tkwi w nas jako społeczeństwie mnóstwo nostalgii i tęsknoty, trudno nam się rozstaje z przeszłością. Wielu powrotu do 'tej samej rzeki' właśnie pragnie. Rozumiem ich postawę i przyczyny z jakich ona wyrasta, niemniej jest mi daleko do nich i mam nadzieję, że takie podejście z czasem stanie w mniejszości.

Ale pozostaje problem: Co zrobic ze starym miastem w Malborku,Stargardzie Szczecinskim,Legnicy,Nysie,Lwowku Slaskim,Pyrzycach,i czesci wielu ,wielu innych miast.Zostawic tak jak jest? Nawet jesli uznamy ,ze sam uklad urbanistyczny jest wart zachowania to te blokowiska z obsranymi trawniczkami,zatoczkami ,parkingami rozmazuja uklad urbanistyczny i zacieraja go.
Istnieje duzy sentymentalizm Pan Waldemar jest tego dobrym przykladem-prawda?Ale nie chcialbym wartosciowac ,ze marzenie o "nowoczesnosci" jest "lepsze". Gadanie jakiegos typa z pod budki z piwem typu: "ja bym tu panie wyburzyl te starocie w cholere i zbudowal "cos" nowoczesnego"- nie jest to lepsze ani wartosciowsze. Z kolei argumentacja zwolennikow architektury nowoczesnej kontrowersyjnej jest taka: "zbudujmy cos co zburzy przestrzen i wywola emocje"-No taka gadka to mnie wkurza bo jest to kalka a"izmow" artystycznych z zachodnich wychuchanych miasteczek,a przeniesione do Polski budza moje zdziwienie,bo ja za kazdym zakretem w Polsce ,w kazdym miescie widze "architekture"-ktora "burzy przestrzen" i "wyzwala emocje" do tego stopnia ,ze przyjezdzam wku...
To dlatego mam pod postem moja dewize,troche prowokacyjna bo w PL brak mi jest harmonii w architekturze stad te tesknoty za stara architektura ,ktore mam polaczone ze swiadomoscia jej odejscia w przeszlosc ,dlatego ewentualnie jestem zwolennikem rekonstrukcji tam gdzie sie da i jakiegos pomyslu na reszte.Ale to juz dysusja na inny raz...

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!

Dla znacznej części tych zabudowań tzw. śmierć techniczna się zbliża lub zbliży się wkrótce. Na razie nas nie stać na wyburzanie bloków, i to tych na starych miastach i tych rzuconych niegdyś w krajobraz wiejski dla 'obsługi' pobliskich PGR-ów, i tych na przedmieściach i tych w śródmieściach. Zaś modernizacja czy rewaloryzacja tych budynków czy zespołów ma na polskim gruncie wyjątkowo skromny jak też niezadowalający i niewystarczający zakres oraz formę. Wydaje mi się jednak, że gdzieś ok. 2040-50 roku ( a może nawet 2 dekady wcześniej - to zależy od tempa i warunków rozwoju kraju oraz poszczególnych miasta ) części bloków na starych miastach większych ośrodków ( tu mam na myśli w szczególności Wrocław ) oraz tych prowincjonalnych ( Lwówek, Stargard, Malbork, Lubin i cała litania podobnych ) już nie będzie.
Czy stracimy wiele wyburzając te założenia? Nie sądzę. Były one przykładem dość bezkompromisowego i utylitarnego podejścia do przestrzeni jak i dziedzictwa, nie są one bezwartościowe ale na ich znaczenie i ocenę wpływa niewątpliwie ogromne upowszechnienie się tego typu budownictwa, względna słabość formalna: i architektoniczna i urbanistyczna ( nie są to - może z drobnymi wyjątkami - osiedla ciekawe, dopracowane, wybitne ), oraz niewielka jakość techniczna. Nie będę odczuwał ani żalu ani dyskomfortu etycznego gdyby usunięto część bloków na starym mieście we Wrocławiu ( np. na Kazimierza Wlk., skupisko pomiędzy Szewską i Kuźniczą ), miałbym wątpliwości co do Nowego Targu, Nowego Miasta czy fragmentów zabudowy lwóweckiego rynku ale przełknął bym ich usunięcie w większej części lub całkowicie. Natomiast zachowałbym dość ciekawy kompleks na rynku w Jaworze ( dość kontrowersyjna ale w mym przekonaniu cenna rzecz: polecam Ci się zapoznać z tym, jeśli nie znasz ), być może też budynków na ul. Kopernika na starówce w Jeleniej Górze. Choć i tu widzę możliwość ustępstw z mej strony - wszystko zależy od tego co się zaproponuje na to miejsce. Wszystkie te miasta mają już dość pełnej stropianowych gzymsów, naczółków, plastikowej w wyrazie pseudo-historycznej zabudowy w jakimś stopniu będącej tanią i sprymityzowaną trawestacją, pewnej odmiany postmodernizmu, substytutem braku postmodernizmu odważnego i z prawdziwego zdarzenia.

Mam nadzieje,ze proces usuwania tej zabudowy bedzie bardziej programowy,a nie bedzie polegal na czekaniu na "smierc techniczna".
Mnie nie jest zal zadnego z tych blokowisk oprocz zabudowy rynku w Jaworze,kiedys o tym myslalem i doszedlem do wniosku,ze tylko tam zdaje to egzamin czasu.Nie mam watpliwosci co do Nowego Targu we Wroclawiu-do wyburzenia!
Generalnie nie mam nic przeciwko blokowiskom jako takim ,tyle,ze jakosc poszczegolna tez jest rozna.Wiele z nich to pomyslowo zorganizowane urbanistycznie osiedla i akceptuje je jesli stanowia jakis koncept zdala od srodmiejskiej zabudowy i jesli nie psuja historycznej panoramy miasta.Natomiast ich przypadkowe ,chaotyczne wstawianie jako miejskiego uzupelniacza czasami poteguje wrazenie czaosu a lokowanie ich na Starowkach jest nieporozumieniem.
Mnie zaskakuje swoja zabudowa,ktora jest niespotykana i wyjatkowa starowka w Kaliszu-miasta,ktore jest nidoceniane,a ktorego to odbudowa po pierwszej wojnie swiatowej nadala jednolity ,spojny wizerunek o miastotworczym charakterze.Jak mozna nazwac ta architekture? Rewersja wczesnomodernistyczna? Tak jak Glogow rewersja postmodernistyczno-kiczowata?
Oczywiscie zartuje! Ale ta spojna zabudowa wtedy byla uwazana za nowoczesna ,a teraz? Male retro?

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!

jedno nie wyklucza drugiego.

[quote]Nie mam watpliwosci co do Nowego Targu we Wroclawiu-do wyburzenia!

A nie sądzicie Panowie, że chodzi nie tylko o sentymenty, ale i - instynktowną potrzebę choćby częściowego odzyskania historycznego krajobrazu, będącego materialnym wyznacznikiem naszej historii i narodowej tożsamości ?
Ja jestem fanem dobrej nowoczesnej architektury i - dla przykładu - zachwycony jestem nowymi budynkami Uniwersytetu Gdańskiego. Tam w ogóle powstaje kapitalny zespół, szkoda tylko, że otoczony hipermarketami. Ale to już jest bezmyślność i brak wyobraźni naszych urbanistów.

Oczywiście, że sentyment to nie wszystko, ale dla mnie owa bezrefleksyjna nostalgia i pewien strach oraz zniechęcenie do współczesności jak też brak poczucia estetyki i stosowności są dominującymi pobudkami. Argument czy raczej hasło "choćby częściowego odzyskania historycznego krajobrazu" zamienia się często w pustosłowie, skoro rzeczywistym dążeniem staje się ostatecznie nie rzeczywiste przywracanie a kreowanie na nowo 'nowych' zabytków by zrekompensować sobie "trudne dzieciństwo oraz dorastanie" naszej ojczyzny. Co innego odbudowywać czy odtwarzać dobrze udokumentowane i ważne dla pamięci zbiorowej Polaków obiekty zniszczone przed 50 czy 80 laty, a co innego posuwać się do 'rzekomego' przywracania' ( słowo w tym wypadku podszyte fałszem ) budowli, jakie znikły z powierzchni ziemi 200 czy więcej lat temu, nie pełniąc w tamtej minionej postaci już żadnej roli w świadomości społeczeństwa. W takich wypadkach widzę możliwość albo odsłonięcia, zakonserwowania i wykorzystania ruiny albo wzbogacenie takich ruin nową architekturą, odbudowy 'historyczne' uważam zaś w tego rodzaju sytuacjach za fałszowanie historii.
Tylko w nielicznych wypadkach i wyjątkowych sytuacjach widzę możliwość jakiegoś kompromisu. Powyższego credo jednak się nie zamierzam wyrzec.

Bardzo dobrze ujęte! Brawo Pnie Jerzy. Historia pozostawia ślady pozytywne i negatywne, dreszcz emocji potrafi wywołać historyczny obiekt w stanie ruiny przywróconej do użytkowania, bez straty pamięci o wszystkich śladach. Chęć odzyskiwania materii zabija ducha.

masowe odbudowywanie ruin to rodzaj "inżynierii historycznej" - 'za mało mamy śladów przeszłości, obraz przeszłości jest za skromny - no to trzeba ją ulepszyć, wznieść na nowo". Rozumiem i jestem w stanie zaakceptować pewne przypadki, ale nie godzę się na uczynienie z sytuacji specyficznych jakiejś reguły.
Ruiny są u nas czymś totalnie nie docenionym i ciągle dyskredytowanym jako możliwy sposób utrzymania zabytku. A mają one nie tylko szereg zalet etyczno-merytoryczno-praktycznych ale tkwi w nich wielki ładunek znaczeniowy, symboliczny. Rzekome pragnienie uchronienia zabytku przed dalszym niszczeniem jest często czystym i fałszywym pretekstem tylko po to by spowodować zatarcie oryginalnej ruiny a wstawienie w jej miejsce pseudo-oryginału. Historyczna, wielosetletnia i autentyczna ruina sama w sobie jest wartością, jaką warto i należy często chronić, co nie znaczy, że zawsze i wszędzie.
Gruby napisał:

Dokładnie. Ruina po prostu jest "wyższą szkołą jazdy" a nie pójściem na łatwiznę w postaci bezrefleksyjnej 'odbudowy'.

tu przeniosłem dyskusję, która rozwinęła się w wątku dot. Opola.