ZAMKI W POLSCE

Polskie Radio Raport Białoruś
Prof. Aleksander Kraucewicz: Białoruś to od wieków część Europy
26.03.2019

Europejskość Białorusi starały się zatrzeć przez 10-lecia władze Związku Radzieckiego. - Do niedawna, do upadku ZSRR na Białorusi, nie wolno było pisać prac i badać politycznej historii kraju do 1917 roku – czyli nie można było pisać żadnej pracy o Wielkim Księstwie Litewskim – mówi portalowi PolskieRadio24.pl historyk, prof. Aleksander Kraucewicz.

Wszystko było ściśle kontrolowane. Jak wyjaśnia profesor, historią rządziła ideologia, wytyczne przedstawiał sekretarz Komitetu Centralnego. I dodaje, że na Białorusi ludzie nawet nie mieli nawet pojęcia, że gdzieś na emigracji ktoś pisze o białoruskiej historii inaczej – tak silna była izolacja białoruskiego społeczeństwa.
Niestety, dzisiaj też sytuacja nie jest dobra. W zamyśle władz – historia ciągle ma być podporządkowana ideologii, która zakłada, że Białoruś to de facto część Rosji.
- Na uczelniach wyższych i w szkołach nie mogliśmy wykładać tak zwanej podmiotowej historii Białorusi. Musieliśmy wykładać kolonialną historię Białorusi – to jest, że Białoruś jest częścią Rosji – mówi historyk.
Historycy, którzy ośmielili się protestować przeciw takiej ideologizacji, byli po prostu zwalniani z pracy. Dlatego część z nich, by zachować ciągłość badań, utworzyła Centrum Studiów Białoruskich w Polsce – w innym przypadku nie mogliby pracować na uczelniach wyższych.
- Narracja na obecnej Białorusi pozostała ta sama, to jest: ”Białoruś zawsze była razem z Rosją; nawet w Wielkim Księstwie Litewskim, nawet w I Rzeczypospolitej, Białorusini zawsze dążyli do zjednoczenia z narodem rosyjskim”. Od historyków wymagało się takiej interpretacji. Jednak my, historycy, widzimy, że tak nie było i że na przykład z Polską łączą nas o wiele ściślejsze więzi niż z Rosją. I piszemy o tym, przekazujemy to społeczeństwu. To jednak nie zgadza się z linią oficjalną i dlatego nas szykanują, zwalniają, wydalają z systemu edukacyjnego. A jednak rywalizujemy z ideologią państwową poprzez naszą twórczość naukową. Mamy niezależne wydawnictwa, wydajemy książki – podkreśla nasz rozmówca.
Zapraszamy do lektury wywiadu.

PolskieRadio24.pl: Z historią na Białorusi nie jest prosto. Wielu historyków w poprzednich latach zostało zwolnionych z pracy za swoje badania. Tym ważniejsze jest istnienie Centrum Studiów Białoruskich, pozwala ono na kontynuację badań.

Aleksander Kraucewicz, dyrektor Centrum Studiów Białoruskich: Powstanie Centrum Studiów Białoruskich miało dość nagły przebieg. Impulsem do jego powstania było zwolnienie szeregu historyków z Uniwersytetu w Grodnie na Białorusi.

Kilku historyków napisało książkę o historii Grodna. Ta publikacja wzburzyła szefa władz obwodu grodzieńskiego (odpowiednik wojewody, który na Białorusi mianowany jest z nadania prezydenckiego, urząd ten pełnił wówczas Siamion Szapira, przyp. red.). Ocenił, że nie jest napisana w zgodzie z ideologią państwową. Nie pasuje do linii ideologicznej.

Szapira jest z wykształcenia agronomem, jednak wyrażał żal, czemu historycy nie przyszli poprosić go o radę przy pisaniu historii Grodna. Na jego rozkaz naukowcy – współautorzy książki zostali zwolnieni z Uniwersytetu Grodzieńskiego. Ja zaś zostałem zwolniony jeszcze wcześniej, za podobne ”przewiny”.

To co działo się w Grodnie, odbiło się szerokim echem. Wówczas w Polsce dyrektor Studium Europy Wschodniej Jan Malicki i ówczesny konsul generalny RP w Grodnie Andrzej Chodkiewicz postanowili okazać kolegom z Białorusi solidarność. Zwolnionych historyków z Grodna i innych z Mińska zaproszono do pracy w Warszawie, utworzono Centrum Studiów Białoruskich.

Mówię czasem kolegom, że musimy napisać list z wyrazami wdzięczności do wojewody, że oto z prowincjonalnego uniwersytetu na Białorusi trafiliśmy do stołecznej uczelni.

W Grodnie było grono wybitnych historyków, prowadzili interesujące badania.

Trzeba powiedzieć, że odeszli wysoko wykwalifikowani historycy. Wszyscy mieli stopień doktora lub doktora habilitowanego. Do tego grona dołączyło jeszcze kilka osób. Powstał kilkunastoosobowy zespół, w którym jest kilku profesorów. Jest on częścią strukturalną Studium Europy Wschodniej.

Te wszystkie osoby zajmowały się różnymi epokami, od średniowiecza do czasów najnowszych. I okazało się, że nie wszystko można napisać. To jest tylko jeden z dowodów na to, że jest problem z historią na Białorusi.

Nie zgadzam się z takim ujęciem, że nie możemy swobodnie prowadzić badań na Białorusi. Nikt nam nie zabroni ślęczeć godzinami nad źródłami i prowadzić badań w swoich gabinetach. Nie możemy jednak pracować na uczelniach wyższych na Białorusi, bo administracja Aleksandra Łukaszenki kontroluje cały system edukacji.

Tzw. historycy podmiotowi, piszący historię z punktu widzenia racji stanu Białorusi, nie mogą pracować na uniwersytetach. Muszą wykładać to, co zakłada ideologia Łukaszenki. Chodzi o prorosyjskość, jedność z Rosją, początek państwowości dopiero od rewolucji październikowej Historycy opowiadający prawdziwą historię są wypychani, usuwani z uniwersytetów i systemu edukacyjnego.

A jednak rywalizujemy z ideologią państwową poprzez naszą twórczość naukową. Mamy niezależne wydawnictwa, wydajemy książki. Drukujemy je też w Polsce, bo wychodzi taniej niż na Białorusi. Prowadzimy programy telewizyjne czy radiowe, równie często w mediach nadających z polskiego terytorium. Spotykamy się na różnych spotkaniach, organizujemy społecznie różne wydarzenia i wygrywamy walkę o umysły wykształconej części społeczeństwa białoruskiego.

Ale jesteśmy odcięci od systemu edukacji – i to jest bardzo złe. Bo większość mieszkańców każdego kraju wiedzę czerpie z programu szkolnego, uzupełnia na uczelni wyższej, potem już nie wraca do tych spraw.

Obiektywna wersja historii nie jest wykładana na Białorusi.

Historyk jest zawsze subiektywny – chodzi o narodowość, poglądy, jego wiedzę. Jednak podejście naukowe wymaga tego, żeby warsztat historyczny był na dobrym poziomie. Nie można zmieniać faktów, kłamać. Ale trzeba tu przyznać, że czasem interpretacje historii są różne w różnych krajach.

Na uczelniach wyższych i w szkołach nie mogliśmy wykładać tak zwanej podmiotowej historii Białorusi. Musieliśmy wykładać kolonialną historię Białorusi – to jest, że Białoruś jest częścią Rosji. Tego wymaga od nas ideologia.

Wymagano, by tak dobierać wydarzenia, aby te związki podkreślać?

Tak. W Polsce zawsze była większa wolność, nawet przed 1989 rokiem.

Choć w czasach PRL też nie można było mówić o wielu sprawach, na przykład o Katyniu.

Tak, ale studenci mogli dotrzeć do emigracyjnych wydań historii Polski. A my za ZSRR nigdy nawet nie słyszeliśmy o tym, że na Białorusi działają białoruscy historycy i coś piszą. Na tym polega ta różnica.

O co chodzi w tej sytuacji: od czasów radzieckich na Białorusi obowiązuje oficjalna ideologia. Ideologia pozostała u nas i dziś - są ideolodzy w zakładach pracy, taki przedmiot wykładany jest na studiach.

Od czasów ZSRR istnieje zasada, że historia jest częścią ideologii. Do Instytutu Historii Białoruskiej Akademii Nauk w czasach radzieckich regularnie przychodził instruktor Komitetu Centralnego, którzy wskazywał, jak należy interpretować historię, jak rozumieć te lub inne wydarzenia.

Teraz Komitet Centralny zastąpiła administracja Aleksandra Łukaszenki.

Narracja zaś pozostała ta sama, to jest: ”Białoruś zawsze była razem z Rosją, nawet w Wielkim Księstwie Litewskim, nawet w I Rzeczypospolitej, Białorusini zawsze dążyli do zjednoczenia z narodem rosyjskim”. Od historyków wymagało się takiej interpretacji.

Jednak my, historycy, widzimy, że tak nie było i że na przykład z Polską łączą nas o wiele ściślejsze więzi niż z Rosją. I piszemy o tym, przekazujemy społeczeństwu. To jednak nie zgadza się z linią oficjalną i dlatego nas szykanują, zwalniają, wydalają z systemu edukacyjnego.

Czy są jakieś okresy historyczne czy wydarzenia, o których szczególnie trudno pisać na Białorusi?

Tak, do niedawna, do upadku ZSRR na Białorusi nie wolno było pisać prac i badać politycznej historii kraju do 1917 roku – czyli nie można było pisać żadnej pracy o Wielkim Księstwie Litewskim.

Naprawdę?

Co najwyżej o życiu gospodarczym chłopów białoruskich, rozwoju miasta, kulturze materialnej. O politycznej historii Wielkiego księstwa Litewskiego przez cały okres istnienia Białoruskiej Republiki Socjalistycznej nie powstała żadna praca. Takie było tabu.

Teraz newralgicznym punktem jest na przykład II wojna światowa. Stosunek do kolaborantów, stosunek do białoruskich nacjonalistów, którzy kolaborowali z Niemcami. Oficjalnie stosunek do nich jest całkowicie negatywny, nawet do tych, którzy byli więzieni przez Niemców. A niektórzy zajmowali się żywieniem dzieci, organizowaniem wyżywienia, pomocą ludziom. Natomiast podmiotowa historiografia ocenia tych ludzi indywidualnie. Nie stosuje odpowiedzialność zbiorowej.

Na przykład dyrektor gimnazjum białoruskiego w Nowogródku Borys Kit, znakomity fizyk, napisał podręcznik do astronautyki USA, zmarł w lutym 2018 roku w wieku blisko 108 lat, był dyrektorem tej szkoły za czasów Rzeczypospolitej. Pozostał dyrektorem za czasów Niemców, ale potem trafił do więzienia, bo nie chciał wprowadzać do nauczania ideologii nazistowskiej. A gdy przyszła Armia Czerwona – uciekł.

Dlaczego? Jak opowiadał, wartownik który pilnował budynku, dostał karę 10 lat obozu tylko za to, że pracował w budynku gimnazjum. Zatem co by czekało mnie? – pytał. Jego akurat nie możemy oskarżać o kolaborację.

Pan zajmuje się średniowieczem.

Właściwie Wielkim Księstwem Litewskim – habilitację pisałem o genezie Wielkiego Księstwa Litewskiego, praca obejmowała okres od średniowiecza do XVI wieku.

Bada pan też zamki.

Z wykształcenia jestem archeologiem. U nas jest trochę inny system kształcenia niż w Polsce. Tutaj są oddzielne instytutu historii i archeologii. W instytucie historii na Białorusi są katedry archeologii. Zatem jestem historykiem ze specjalizacją archeologiczną. Czasem to wychodzi na dobre – u nas nie ma rozbieżności między historykami i archeologami.

Zajmowałem się przez wiele historią kultury materialnej od XIII do XVII wieku zamków i miast na białoruskim Poniemniu (regionu na obszarze Białorusi i Litwy). Z tego tematu pisałem doktorat w Moskwie w akademii nauk.

Czy też trzeba było pisać językiem ezopowym?

To ciekawe pytanie. Była to pierwsza połowa lat 80. W tych czasach zaczęli umierać sekretarze generalni. W czasie mojego pobytu w Moskwie umarli po kolei Leonid Breżniew, Jurij Andropow, Czernienko. To były ciekawe czasy.

Ideologia mimo wszystko była silna. Ale naszym zadaniem było umiejętne pokazanie tego, o czym wiedzieliśmy, ale o czym nie można było jeszcze po prostu napisać. Chodziło o to, że Białoruś od XIV wieku stała się częścią Europy.

Demonstrowaliśmy to na przykładzie kultury materialnej. Bo kultura materialna Białorusi była o wiele bliżej Europy niż Rosja. Nie mogłem o tym napisać wprost, nikt by tego nie opublikował. Trzeba było działać w inny sposób.

I na przykład w 1984 roku wygłaszałem referat – ten najważniejszy, w wyniku którego podejmowana jest decyzja, czy będzie ta praca obroniona, czy nie. Nie mogłem wprost powiedzieć w czasie tego referatu, że kultura materialna Białorusi w XIV wieku to kultura materialna białoruska, nie rosyjska. Pokazywałem zatem konkretne przedmioty, zdjęcia. ”Ostroga z zamku grodzieńskiego – dokładną analogię znaleziono na zamku praskim. Kafle z zamku grodzieńskiego – dokładna analogia na zamku warszawskim”. I tak przedstawiałem te przykłady.

W pewnym momencie jeden ze znanych archeologów rosyjskich mówi: ”Przecież to Europa”.

Po kilku latach, po zakończeniu studiów, gdy blisko już było upadku ZSRR, pisałem monografię owej pracy doktorskiej. Nie miałem już wtedy ograniczeń. Wówczas napisałem wprost – że w XIV wieku miała miejsce zmiana orientacji cywilizacyjnej ziem białoruskich z wschodniej, bizantyjskiej na zachodnioeuropejską i można to ilustrować na przykładzie kultury materialnej. I to zilustrowałem.

Jakie miejsca pan badał?

To były miasta Poniemnia białoruskiego – Grodno, Nowogródek, Słonim, Wołkowysk, Oszmiany, zamek w Lidzie, zamek w Krewie, inne stare miasta i miasteczka.

A teraz mówi się wiele o tym, że te zabytki podupadają.

Nie dotyczy to wszystkich zabytków. Z zamkiem w Krewie jest chyba najgorzej. Jest w złym stanie, bo przez teren zamku w czasie I wojny światowej przebiegała linia frontu. Niemcy mieli tam umocnienia, był ostrzeliwany przez artylerię rosyjską.

Teraz stan zamku się pogarsza. Nie wiadomo, jak konserwować zamek. Kamienne ściany po prostu się osypują. Problem polega na tym także, że na Białorusi nie ma doświadczenia zawodowej konserwacji, z tego względu, że do czasów radzieckich to po prostu było niepotrzebne.

Za ZSRR z rozmysłem nie pozwalano tworzyć szkoły konserwacji na Białorusi – po to, by zabytki niszczały, a zwłaszcza te, które nie przypominają rosyjskich.

Na sąsiedniej Litwie komuniści byli nacjonalistami – prowadzili politykę narodową. Nasi komuniści byli Rosjanami ”ze znakiem jakości” – jak sami o sobie mówili.

Teraz nie wiadomo, co robić, jak konserwować. Wiele zabytków jest w bardzo złym stanie. Uważam oczywiście, że trzeba zapraszać specjalistów, przede wszystkim z Polski. Możliwe, że Polska inwestowałaby w tę konserwację, bo przecież unia krewska w historii Polski jest ważnym wydarzeniem.

Problem dotyczy również innych zabytków – z epoki średniowiecza, ale nie tylko.

W ostatnich latach odnowiono kilka zamków. Prawdziwym sukcesem jest odnowienie zamku w Nieświeżu – to prawdziwie drugi Wawel. Metody konserwacji były bardzo złe, to inna rzecz. Bałem się tam pojechać i na niego spojrzeć – jednak gdy się tam wybrałem, byłem po prostu pod wrażeniem. Włożono w ten projekt bardzo wiele pieniędzy.

Odkupiono przedmioty, które należały do Radziwiłłów. Jeśli stoi szafa w sali zamkowej – opisana jako mebel z wieku XVI – to jest rzeczywiście szafa z XVI wieku, kupiona na aukcji w Niemczech. Jeśli w magistracie stoi skrzynia z XVI wieku – to została kupiona na aukcji we Francji.

To Łukaszenka zainwestował te pieniądze.

Był to projekt wspólny z UNESCO.

Rozmawiałem z kierownikiem muzeum w Nieświeżu: 20 tysięcy dolarów. Potrzebne były dziesiątki milionów dolarów. Administracja białoruska włożyła w zamek te duże pieniądze, gdy Białoruś przeżywała boom ekonomiczny, miała tanią ropę z Rosji.

Są odnowione niektóre inne zabytki, choć nie tak dużo, jak by chciano. Najgorsze jest to, że za czasów komunistycznych nie uważano tego dziedzictwa za coś cennego, za wartość. Te siedziby szlacheckie, pałace, cmentarze…

Przypadkowo ocalały trumny radziwiłłowskie w Nieświeżu. Byłem zdumiony, że ich nie rozrabowano, nie zniszczono. Wiem dlaczego – dzięki jednej osobie. To miejscowy ksiądz Grzegorz Kołosowski. Trafił do parafii w 1939 roku, latem, przed przyjściem Armii Czerwonej.

Najważniejsze jest to, że nie uciekł, gdy przyszła Armia Czerwona, jakoś przeżył. Ludzie wstydzili się po prostu rabować, bo tam był ktoś, kto pilnował, miał autorytet moralny.

W 1989 roku świętowano 50-lecie służby tego księdza na tej parafii. Dzięki temu, że został, nie uciekł, przetrwał, nie był poważnie represjonowany, zesłany, ocalał nasz pretekst ku temu, byśmy mogli nazywać się cywilizowanym narodem europejskim. Trumny nierozbite, nieobrabowane stoją. Jest ich około 70.

A na przykład grób ostatniego króla Rzeczpospolitej Stanisława Augusta w Wołczynie pod Brześciem został obrabowany, bo ksiądz uciekł w 1939 roku. Możemy go zrozumieć. Ale nie było komu pilnować.


Pewnie gdyby nawet jeśliby został, różnie mogło być.

To prawda. Sami aktywiści komunistyczni zachęcali do takich czynów, rozbijali groby. Szukali tam złota. To nie była wartość. Mówili, że to groby wyzyskiwaczy, trzeba ich niszczyć etc.

W Warszawie w Centrum Studiów Białoruskich jest duża grupa historyków z Grodna. Możemy powiedzieć o nich coś więcej? Dlaczego musieli wyjechać z Białorusi? Zajmują się tak różnymi okresami historii.

Wszystkich łączy to, że utracili możliwość pracy na Uniwersytecie Grodzieńskim. Z kolei socjolog, profesor Andrej Wardamacki nie mógł znaleźć pracy w Mińsku. Z Mińska jest też historyk Hiennadź Sahanowicz – jego również zwolniono z pracy, z Instytutu Historii Akademii Nauk.

Wszyscy ci badacze zostali zwolnieni bo nie chcieli pisać pod dyktando administracji Aleksandra Łukaszenki, a pisali, jak podpowiadały im naukowe sumienie i ich kwalifikacje.

Jednak okazało się, że ta władza uznaje, iż historyk jest wciąż częścią aparatu ideologicznego i powinien go obsługiwać. Ci, którzy nie zgadzają się na to, są wyrzucani z instytucji państwowych.

Wśród tych wyrzuconych z białoruskich instytucji historyków są takie osoby jak prof. Wiaczesław Szwed

Tak, i on ostatecznie nie pracuje w Centrum Studiów Białoruskich, ale na wydziale lingwistyki stosowanej.

A w Centrum Studiów Białoruskich są też m.in. Andrej Czerniakiewicz, Ihar Kuźminicz, Ina Sorkina, Sergiusz Tokć.

Andrej Czerniakiewicz zajmuje się czasami najnowszymi, jest specjalistą w sprawach Białoruskiej Republiki Ludowej, okresu międzywojennego. Prof. Smoliańczuk jest chyba najwybitniejszym znawcą tzw. krajowości, pisał pracę habilitacyjną o Polakach na ternie dzisiejszej Białorusi w XIX-XX wieku, zajmuje się także powstaniem styczniowym, postacią Kastusia Kalinowskiego. Przygotował biografię Romana Skirmunta. Ihar Kuźminicz jes prawnikiem, zajmuje się historią prawa. Z kolei doktorantka Tatiana Kasateja została zwolniona ze studiów doktoranckich. Sergiusz Tokć – to wybitny specjalista od XIX wieku i historii społeczeństwa wiejskiego, procesów narodowotwórczych.

Hiennadź Sahanowicz z Mińska z wykształcenia to również m.in. archeolog, kiedyś razem pracowaliśmy podczas jednej z ekspedycji, to wybitna osobowość w historiografii białoruskiej, bo jest redaktorem jedynego prawdziwego naukowego czasopisma historycznego w kraju, to ”Białoruski Przegląd Historyczny”.

Jedynego naukowego pisma?

Tak, w całym kraju nie ma naukowego czasopisma poświęconego historii. Jest jedynie czasopismo metodyczne dla nauczycieli historii. Istnieje tylko jedno czasopismo na poziomie europejskim, a wydaje je prywatna osoba. To właśnie Hiennadź Sahanowicz jest jego redaktorem.

To kolejne potwierdzenie tego, że ci historycy, którzy chcą badać historię prawdziwą, nie pod dyktando, przechowują ją i rozwijają dla przyszłych pokoleń Białorusinów. Czy czujecie, że towarzyszy wam taka misja?

Zdradzę jeszcze jedną rzecz, która jest związana z charakterystyczną cechą charakteru narodowego Białorusinów: wielu historyków zostało na swoich miejscach na tych uniwersytetach. Ukrywają swoje poglądy. Wbrew wytycznym ideologii wprowadzają normalność na wykłady, do podręczników. To typowa białoruska cecha działań partyzanckich. Białorusini są narodem partyzantów.

Przy okazji rozmowy o Białoruskiej Republice Ludowej wspomniał pan, że część narodów zdążyła wypracować historyczną szkołę narodową w dwudziestoleciu międzywojennym, co miało duże znaczenie dla losów narodu. Potem nowe pokolenia nie są w stanie w momencie ważnej decyzji przeanalizować całej spuścizny kraju, wszystkich ważnych czynników. To musi być gdzieś już przygotowane.

Czy historycy próbują tworzyć taką szkołę?

Bez wątpienia. Próbujemy.

My musimy teraz przeżywać jeszcze raz autorytaryzm – inaczej niż Polska, Litwa, Estonia, Łotwa, które są teraz w UE. Ale oczywiście próbujemy pracować, na ile można. Mamy już szkołę historyków. Jednak problem polega na tym, że nie mogę na Białorusi mieć doktorantów – nikt mi na to nie pozwoli. Oddziałujemy w inny sposób.

Jednak to i tak przykre. Bo wielu młodych historyków poddaje się presji ideologicznej. Przy Aleksandrze Łukaszence wyrosły już dwie generacje historyków, które są przyzwyczajone, że trzeba słuchać władzy. Innej rzeczywistości nie widzieli.

Nas już trudno zmienić. W latach 90., gdy powstawało państwo, chwyciliśmy łyk wolności. Teraz trudno mnie zagnać w niewolę, bo tego nie chcę. Mogę porównywać dziś i tamte lata, a ci młodzi ludzie nie. Dobrze, jeśli ktoś z nich trafił pod wpływy historyków podmiotowych, którzy trochę ukrywają swoje poglądy. Ale jest takie grono, które choć ma stopnie naukowe, pisze tak, jak wymaga władza.

Myślą, że tak będzie im dobrze.

Bo wszyscy tak robią. Bo to normalna sytuacja, trzeba się poddawać. Mamy takie przykłady, kolega o 10 lat ode mnie młodszy, Ihar Marzaluk, był takim gorącym patriotą, historykiem obiektywnym, zrobił doktorat z archeologii, potem okazał się takim bardzo pragmatycznym karierowiczem. Postanowił, że zrobi karierę w kraju, napisał pracę habilitacyjną w duchu ideologii państwowej, został kierownikiem katedry. Gdy przyjechał do Mohylewa Łukaszenka, to prowadził dla niego wycieczkę po uniwersytecie.

Potem został senatorem, mianowany przez Łukaszenkę (bo senatorów mianuje Łukaszenka), potem posłem, jakiś czas potem temu został korespondentem akademii nauk. Świadomie zrobił karierę administracyjną kosztem sumienia naukowego. Może sam siebie przekonuje, że pracuje dla kraju, ale jako historyk po prostu się zniszczył.

Tez tak bywa. Wyrachowanie, kariera.

Dobre jest chociaż to, że teraz widać, kto jest kim. Są tacy politycy starszego pokolenia, którzy za ZSRR pisali tak, jak wymagała władza, potem w latach 90. pisali jak wymaga racja stanu, nauka, ale gdy przyszedł Łukaszenka, już nie poszli do niego na służbę.

Myślę, że przydałoby się poszerzanie takiego ośrodka niezależnych historyków.. Powinno być centrum elit białoruskich. Wcześniej uniwersytet w Wilnie się nie sprawdził. A potrzebna jest kuźnia kadr, etc. Duży ośrodek.

Uniwersytet EHU w Wilnie za czasów rektora Michajłowa był centrum rusyfikacji. Studenci, którzy go opuszczali stawali się patriotami wbrew temu uniwersytetowi. Wyczyszczono go z białoruskich profesorów, wydalono białoruskich historyków pod przykrywką. Dostawali pieniądze od organizacji międzynarodowych - a faktycznie wtedy był to uniwersytet rosyjski.

Kandydowałem na rektora i miałem spotkanie ze studentami i wykładowcami. Ze studentami rozmawiałem po białorusku, a na spotkaniu z wykładowcami – poproszono, by mówić po rosyjsku, bo część wykładowców nie rozumie. Byli wykładowcy ze Smoleńska, z Petersburga. Tak było.

Inna bolesna kwestia historyczna. Na Białorusi jest też problem z czasami stalinowskimi. Nie mówi się o tym, nie ma uszanowania ofiar, pomników. To pokazuje, jaka jest wykładnia historyczna i że jest ona sprzeczna z interesem narodowym, bo niestety dopóki w Rosji nic się nie zmieni, to zagrożenie ciągle istnieje.

To problem. To również punkt rozłamu między społeczeństwem a władzą. Czasem społeczeństwo wygrywa. Zmusiliśmy władze, by uznały Kuropaty jako miejsce represji NKWD.

Jeśli chodzi o lata stalinowskie – zamknięte są wszystkie archiwa. Nie dopuszczono badaczy do archiwum KGB. Są ścieżki, którymi czasami można dotrzeć do tych spraw, ale nie będę o nich mówił.

Istotna jest psychologia wyższych oficerów, etc. ona wiąże się z tym czasem. Na przykład obecny minister spraw wewnętrznych Igor Szuniewicz pozwala sobie występować w mundurze generała NKWD na paradzie Niepodległości. Oficjalnie odsłonił w Mińsku pomnik policjanta cesarstwa rosyjskiego.

To paradoksy. Wywodzą milicję z 1918 roku. Odsłaniają pomnik policjanta rosyjskiego. To wszystko przemieszane. Moim zdaniem to nawet przestępstwo, ukrywać te wszystkie sprawy, te zbrodnie.

Jest dużo miejsc egzekucji, czasem nie wiadomo, gdzie one są. Czasem znajduje się szczątki.

Przy każdym większym mieście są miejscowości, w których ludzie pamiętają o takich egzekucjach. Ludzie pamiętają, stawiają krzyże, ale nie władze.

Władze nie szukają odpowiedzialnych.

W Rosji aktywnie działa stowarzyszenie Memoriał. Nawet Putin był na otwarciu pomnika represjom stalinowski, u nas to byłoby niemożliwe.

Choć to taka podwójna gra, bo Memoriał przez Kreml jest represjonowany.

Tak. Ale w Kuropatach był Bill Clinton, a nigdy nie było Aleksandra Łukaszenki, który niedaleko od tego miejsca ma rezydencję.