Dołączył(a): 2008-05-30 05:14 Posty: 3121 Lokalizacja: Wrocław
|
Wrote: W przypadku datacji n.p. kościoła św. Mikołaja mamy do czynienia z opiniami a nie faktami. Nie prawda, mamy tu nie tylko opinie ale i fakty. Choćby takie: Oto FAKTY nie ulegające dyskusji: - obejścia nigdy nie planowano, nie ma zresztą żadnych jego śladów. Poza tym nawet gdyby istniało to ambit nie jest elementem wskazującym na klasztorność, bowiem szereg świątyń parafialnych, kolegiat a także katedr posiada obejście. Katedra wrocławska, w której prezbiterium zastosowano sklepienie sześciodzielne i której cały chór jest w związku z tym otoczony ambitem, nie powstała pod wpływem architektury cysterskiej a pod wpływem architektury kościołów parafialnych i kolegiackich z terenu północnej Francji - co udowodnił Szczęsny Skibiński. Powtarzany pogląd o zależności chórów katedralnych we Wrocławiu i w Krakowie od architektury cysterskiej to wielka pomyłka - dziś poważni badacze porzucają tą starą i pozbawioną argumentacji teorię. Zatem nawet gdybyśmy mieli w Grudziądzu dowody na istnienie czy planowanie obejścia ( a takich nie mamy ) to i tak nie dowodziło by to w żadnym stopniu związku z Cystersami czy jakimkolwiek zakonem. - kościół św Mikołaja nie ma żadnych oznak klasztorności - Pan sobie tą klasztorność wymyślił. Istnienie całego szeregu analogii pomiędzy architekturą far miejskich oraz brak takich analogii z układami kościołów klasztornych to fakt, nie opinia. - sklepienie sześciodzielne występuje w architekturze schyłku XIII wieku w Europie jak i w Polsce i to nie jedynie w powiązaniu z systemem wiązanym - zatem jego obecność w chórze fary Grudziądzkiej nie jest ewenementem, nie jest dowodem na klasztorność, nie jest dowodem na istnienie czy planowanie obejścia, nie dowodzi też budowy chóru czy jakiejkolwiek jego części przed latami ok. 1290-1300. Przykłady? Proszę bardzo. Wiejski kościół w Kierpeniu na Śląsku Opolskim, posiada prostokątny chór nakryty jednym przęsłem sklepienia sześciodzielnego. Budowa jest datowana na lata ok. 1260-1280. Podobna sytuacja jest w Tymowej, tam też jest jednoprzęsłowe, prosto zamknięte prezbiterium o sklepieniu sześciodzielnym , z tym że akurat ta budowla pochodzi z czasów wcześniejszych i jest datowana na lata ok. 1250 r. Dodajmy do tego kaplicę zamkową w Raciborzu, która jest także jednonawowa, nigdy nie miała mieć żadnego obejścia czy nawy bocznej a ma sklepienie sześciodzielne i powstała krótko przed momentem gdy takie sklepienie zastosowano w Grudziądzu - w latach 1281-87. Innych przykładów zastosowania w końcu XIII w. szczególnej odmiany sklepienia sześciodzielnego ale identycznej jeśli chodzi o zasadę działania ( ze względu na lokalizację w skrajnych polach transeptu nie wymagającej z jednej ze stron podziału na dwie lunety ) dostarcza kościół cysterski w Henrykowie i katedra w Chełmży ( tu niezachowane - przetrwały łuki tarczowe ). Oba przypadki są datowane na lata ok. 1260-80 ( Henryków ) i ok. 1280-1300 ( Chełmża ). Podsumowując: sklepienie sześciodzielne nie wiąże się w żaden szczególny sposób z 'klasztornoscią' ani też z Cystersami. Stosowano je także w obiektach jednonawowych, bez związku z układem wiązanym, w dodatku zdarzały się aż po lata ok. 1300 roku - Grudziądz nie jest zatem jakimś dziwnym archaizmem ale jednym z kilku na naszych ziemiach przypadków tego rodzaju rozwiązania. - wszystkie kształtki ceramiczne użyte w murach kościoła są datowane zgodnie przez wszystkich badaczy na schyłek XIII-go i początek XIV-go wieku a także czasy późniejsze. Odkrycia na zamku tylko potwierdzają wcześniejsze ustalenia. I nie są to opinie. To fakty. Żadna z kształtem nie może zostać odniesiona do okresu przed ok. 1280 r. Kształtki użyte w murach zakrystii - jeśli to Pana ciekawi - są przez wszystkich badaczy zgodnie datowane na pocz. XIV wieku lub nawet później. Skąd to wiemy? Per analogiam. Znamy dokładnie historie różnych obiektów, gdzie takie same kształtki się pojawiły. Wiemy, że w obiektach dowodnie wzniesionych przed latami ok. 1300 roku takie formy nie występują. Pojawiają się natomiast i są stosowane w budowlach, które bez wątpienia powstały czy zaczęte zostały w 1 poł. XIV wieku - np. w katedrze kwidzyńskiej, która nie została rozpoczęta przed latami ok. 1320 r. - układ kościoła, model jaki mu nadano, kształt zarówno ogółu jak i szczegółów - słowem WSZYSTKO doskonale pasuje do tego jakie formy stosowano w okolicach roku 1300 i w 1 poł. XIV wieku. Nie odnaleziono do tej pory żadnej części, żadnego detalu, który miałby formy typowe dla 2 czy 3 ćw. XIII wieku a później nie stosowane. - nie ma żadnych faktów historycznych świadczących o tym, jakoby jakaś część kościoła św Mikołaja pełniła funkcję kościoła klasztornego. To co Pan podaje to jedynie pewne przekazy sugerujące istnienie kapituły kolegiackiej w mieście ( co wymaga dalszego zbadania i weryfikacji a nie odtrąbienia triumfu ), to, że formalnie siedziba parafii została przeniesiona z pierwotnego kościoła przedlokacyjnego bądź kościoła parafialnego 'pierwszej lokacji' w późniejszych od budowy samej świątyni nie jest jeszcze żadnym dowodem za klasztornością, to tylko fakt, który wydaje się być nietypowy, choć takie sytuacje w średniowieczu się zdarzały, przy przeobrażeniach przestrzenno-prawnych różnych organizmów miejskich. Np w takiej Świerzawie kościołem parafialnym był do przełomu XIV i XV w. kościół romański dawnej wsi przedlokacyjnej, położony na przedmieściu. Była to siedziba parafii nie tylko dla miasta ale i dla kilku okolicznych osad. Mimo, że miasto lokowano w pocz. XIV wieku najpóźniej i to kilkaset metrów od kościoła i starego osiedla budynku kościoła nie 'przeniesiono'. Dopiero gdy wzrosła liczba mieszkańców i stara świątynia okazała się być niewystarczająca wystosowano prośbę o pozwolenie na budowę nowego obiektu, co nastąpiło w 1382r. Po tym wydarzeniu jeszcze jakiś czas nowy gmach był kościołem filialnym, dopiero potem - zapewne w pocz. XV w. , formalnie przeniesiono tam siedzibę parafii. Zatem nie można z tego rodzaju faktu wnosić, że dany kościół nie był przeznaczony na farę ale dla zgromadzenia zakonnego. Cała ta sprawa z przenosinami parafii wymaga przebadania a nie ogłaszania, że kościół św Mikołaja farą nie był. Powtarzam - formalnie farą mógł sobie i nie być, ale nie ma to żadnego znaczenia w sytuacji, gdy wszystkie cechy jego architektury jasno ( i to jest także fakt a nie opinia ) określają go jako typową farę, nie posiadającą cech właściwych dla oratorium służącego jakiemukolwiek zakonowi. Powinien Pan tą informację przyjąć do wiadomości. Jeżeli Pan tego nie robi świadczyć może tylko o braku rozsądku z Pańskiej strony, o braku obiektywizmu i pokory. Mógł bym tak długo jeszcze. Ale brak mi czasu i ochoty. [quote]Proszę zauważyć, że rozbieżności w datacji wielu obiektów architektonicznych miedzy naukowcami sięgają nawet kilkudziesięciu lat. Zgadza się Panie Marku ale my nie mamy z taką sytuacją do czynienia w przypadku kościoła św Mikołaja. Proszę pojąć: nikt nie datuje tego kościoła na czasy przed ok. 1280 r bo nie ma na to dowodów. Najzwyczajniej w świecie. Tu nie ma żadnych kontrowersji, żadnych wątpliwości. Możemy się kłócić o to czy chór zaczęto stawiać w 1291 czy 1285, możemy się spierać czy sklepienie chóru założono w 13010 czy w 1299 ale nie zmienia to podstawowego zakresu dat - na pewno nie przed ok. 1280 r. a już na 100 % nie w czasach przedkrzyżackich. To już w ogóle odpada. Bp Chrystian z obecnie stojącym kościołem św Mikołaja nie miał nic wspólnego.
[quote]Jesziwaboy, proszę więc podać fakty z historii średniowiecznego Grudziądza, które świadomie pominąłem. Proszę bardzo. - powoływał się Pan na książki Pani Mroczko i Pana Soćki, wybiórczo podawał Pan informacje o treściach w nich zawartych, 'zapominając' dodać, że oboje autorzy ( jak i wszyscy inni ) jasno uznali, że kościół zaczęto stawiać w końcu XIII wieku, krótko przed 1300 r. - takie same sytuacje miały miejsce w przypadku Gniewa, Rogóźna, Warszawy, Świecia, Wąbrzeźna i wielu innych. Nie podawał Pan w swych postach ustaleń historyków architektury, zbywał Pan je milczeniem. A takie zachowanie to gra nie czysta. Zamki w Gniewie, Rogoźnie, Świeciu i Wąbrzeźnie są dość ściśle datowane, w dodatku nie odkryto na nich jakichkolwiek oznak czy wskazówek na to by w obrębie ich murów istniały kiedykolwiek murowane resztki budowli przedkrzyżackich. Pan jednak wybierał sobie z książek fakty, jakie Panu pasowały, pisał Pan np. , że skoro zdaniem naukowców zamek gniewski rozpoczęto zapewne wznosić w latach 80-tych to przecież mógł zostać rozpoczęty przed 1282 r. czyli przed przejęciem przez Krzyżaków - co jest po prostu łapaniem za słówka, bowiem oczywiste było dla wszystkich, że pisząc o rozpoczęciu zamku można je wiązać tylko z Krzyżakami, i lata osiemdziesiąte należy rozumieć jako 'wszystko po 1282 ale przed 1290 rokiem', bo rozpoczęcie gmachu wcześniej, przez kogoś innego niż Krzyżacy i w takiej a nie innej formie w ogóle nie wchodzi w rachubę. - nie informował Pan Forumistów o tym, że większość środowiska naukowego krytykuje Pańskie tezy i uznaje je za nieprawdopodobne. Gdy poprosiłem Pana o to, by przekazał Pan jaka jest recepcja Pańskich prac skomentował Pan to słowami, iż nie może ujawniać kuluarowych rozmów - co jest wręcz śmieszne, gdyż nie o kuluarowe rozmowy Pana pytałem, ale o znane Panu i wszemi wobec w Grudziądzu oraz w środowisku głosy krytyki pod Pana adresem, krytyki zupełnie słusznej i celnej jak się okazuje. Panu jednak brak odwagi najwidoczniej, by wyłożyć wszystkie karty na wierzch. Odsyłanie do poszczególnych artykułów czy tomów Rocznika Grudziądzkiego nie spełnia odpowiedniej roli, gdyż jest dla mnie i dla Pana jasnym, że po to to forum powstało aby dotrzeć do pewnych informacji bez krążenia po bibliotekach czy przyjazdu do Grudziądza. Sądzę, że jest oczywiste, iż zwyczajnie racji swych przeciwników Pan nie podał wówczas, gdyż Pan tego nie chciał robić, bo poddało by to w wątpliwość głoszone przez Pana rewelacje. A chodziło wyłącznie o rzetelne poinformowanie o tym, iż są osoby które się z Panem nie zgadzają, że są to osoby zawodowo zajmujące się historią, archeologią czy architekturą, a ich argumenty wyglądają następująco. I tyle by wystarczyło. Natomiast Pan dał sobie monopol na prawdę, nie informując Forumistów o poważnych brakach i nadużyciach jakie wszyscy poważni badacze Pańskim pracom wytykają. - przemilczał Pan podawane przez Mroczko i innych badaczy analogie do kościoła św Mikołaja - wszystkie te analogie to fary miejskie, nie ma żadnego kościoła klasztornego , który by miał podobną czy taką samą formę co kościół grudziądzki. - przemilczał Pan także to, że wszyscy badacze jasno piszą ( i nie jest to opinia ale zwyczajne spostrzeżenie faktu ), że nie ma mowy o istnieniu czy planowaniu obejścia. Ono nigdy nie zaistniało: ani na 'papierze' ani w rzeczywistości Inna sprawa: pozwoli Pan, że odejdę od tematu Grudziądza a sięgnę do sytuacji z naszych sporów związanego z Grudziądzem dość blisko - Przecież już od dawna wiadomo, że most bramy Krakowskiej wedle wszelkich wskazówek powstał w 1 poł. XV wieku. Miał Pan w ręku Katalog Zabytków Sztuki dla Starego Miasta w Warszawie ( wykonywał Pan stamtąd reprodukcje ), gdzie stoi jasno jak byk, że most ten to obiekt piętnastowieczny i, że to pewne, bo wynika to i z badań archeologicznych, i z architektonicznych i z historycznych wzmianek. A mimo wszystko nie podał Pan Forumistom tych danych, przedstawiając tylko swój pogląd na tą sprawę, bez obiektywnego i rzetelnego pokazania stanu faktycznego. Poza tym pewność z jaką się Pan wtedy wypowiadał zobowiązywała do sięgnięcia do dalszej literatury ( a ta jest liczna i dość łatwo dostępna ) gdzie temat jest wyczerpany i szeroko omówiony. Z lektury literatury przedmiotu wynika jednoznaczny wniosek - most bramy Krakowskiej bez wątpienia pochodzi z czasów po roku 1400, może nawet bliżej 1450. Pan utrzymywał co innego i w zasadzie nadal Pan w tym błędzie tkwi nie mając za sobą nic, żadnych faktów, poza swym uporem.
Takich przypadków, gdy z dostępnej Panu literatury wybiera Pan sobie fakty jakie pasują do promowanej teorii a inne odrzuca, jest sporo. Dyskwalifikują one Pańskie pisarstwo pod względem naukowym. Cały Pański artykuł o kościele św Mikołaja jest pełen błędów i niewiele wnosi do sprawy.
Dodane po 25 minutach:
[quote]Jaka ma Pan pewność, że w wizytacja opatów cysterskich w Prusach w związku z fundacją klasztoru przez biskupa Chrystiana nie dotyczyła obszaru Grudziądza? Teren był po stronie pomezańskiej do 1255 r. ? W świetle geografii historycznej był. W pobliżu Grudziądza było jezioro? Było!
Przecież ja nie przeczyłem nigdy temu, że w Grudziądzu mógł istnieć przez pewien czas klasztor Cysterski lub, że taki planowano utworzyć. Przecież ja w ogóle się do tej sprawy nie odnosiłem więc nie pojmuję doprawdy po co Pan ją teraz porusza?! Co nasze spory o architekturę mają z tym wspólnego? Gdzie ja negowałem prawdopodobieństwo lokalizacji w Grudziądzu zgromadzenia cysterskiego?
Cała ta sprawa nie ma w ogóle związku z kościołem św Mikołaja, bo najstarsze zachowane na powierzchni ziemi jego resztki pochodzą z czasów znacznie późniejszych niż czasy biskupa Chrystiana, niż przynależność Grudziądza do domeny biskupiej. Nie ulega kwestii - i z powodu źródeł historycznych i z powodu danych architektonicznych - , że kościół św Mikołaja dla żadnego zakonu nie był budowany, nic takiej tezy nie potwierdza.
Nie wykluczam natomiast, że to w Grudziądzu znajdowała się czy znajdować się miała siedziba kapituły kolegiackiej, być może miała ona ( względnie miała mieć ) siedzibę w kościele św Mikołaja. Dopuszczam taką możliwość. Pisałem o tym od samego początku. Nie było by w tym nic dziwnego zresztą, gdyż kolegiaty nieraz były zarazem farami miejskimi. Tak np. było w Myśliborzu, gdzie mniej więcej w tym samym czasie co w Grudziądzu ( 1298 ) zaczęto budowę kościoła parafialnego, któremu fundator - jeden z margrabiów brandenburskich - wraz z początkiem budowy nadał status kolegiaty, czyniąc z niej główną świątynię swej części Nowej Marchii. Wielokrotnie szczególnie ważnym dla danych władców czy dostojników kościelnych obiektom nadawano rangę kolegiaty, i taka funkcja w przypadku kościoła parafialnego komuny miejskiej, jakim bez wątpienia był kościół mikołajski w Grudziądzu, jest możliwa. Trzeba jednak znaleźć teraz poza tymi kilkoma dość wątłymi przesłankami, jakie Pan podaje, jakieś silniejsze dowody. Trzeba wreszcie wziąć pod uwagę i taką możliwość, że nigdy nie uda nam się z braku dostatecznych informacji, ustalić z całą pewności, czy oprócz niewątpliwej funkcji parafialnej kościołowi temu nadano także i status kolegiaty.
|
|