Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2019-10-01 10:14 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6541
Lokalizacja: Warszawa
Tomasz napisał(a):
Interesująca propozycja, ale jak rozumiem skierowana raczej do osób zaangażowanych w bieżące prace na zamku? Wybierasz się tam?

Zastanawiam się, ale nie wiem czy się kwalifikuję. Chciałbym namówić Zygmunta Łuniewicza żeby opowiedział o hełmach wieżowych w Europie Środkowej, bo po wpadkach w Nieświeżu, Lubczy i Grodnie widać, że to wiedza tam prawie zupełnie nieznana.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2019-10-07 19:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-03 17:50
Posty: 1754
Lokalizacja: Łomianki-Kiełpin ex. W-wa
prusak napisał(a):
Czy ten drewniany most nie jest trochę przesadzony?



Rollercoaster?

_________________
Nie działa: http://www.panoramio.com/user/2010046
Nie działa: www.zamki-mazowsza.turystyka.net
I wszystko co robiłem w temacie zamków od 1997 znikło z sieci.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-20 13:02 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6541
Lokalizacja: Warszawa
Drodzy koledzy,

w związku z wyjazdem do Grodna gdzie w większym gronie mamy spotkać się z białoruskimi projektantami, szukamy analogii do rozplanowania tzw. Pałacu Batorego na Starym Zamku (to ten prostokątny budynek w dolnej części). Czy może któremuś z Szanownych Forumowiczów plan zamku w Grodnie nasuwa jakieś skojarzenia z podobnym planem innego budynku rezydencjonalnego z terenu I Rzeczypospolitej? Chodziłoby o lata około 1570-1620. Jak widać mamy tu do czynienia z budynkiem dwutraktowym, bez szczególnie zaakcentowanej w układzie przestrzennym sieni przy wejściu (co do dokładnego umiejscowienia którego pojawiają się różne koncepcje). Warszawskie przykłady wydają się niezbyt odpowiednie, ale może jakiś pałac/zamek z terenu Lubelszczyzny? Może Łobzów? Czy ktoś ma jakieś pomysły?

Obrazek
Załącznik:
Grodno plan.jpg
Grodno plan.jpg [ 274.63 KiB | Przeglądane 1452 razy ]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-20 16:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2941
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
(...) bez zaakcentowanej w układzie przestrzennym sieni przy wejściu. (...).

- skracając to, co już Łukaszowi powiedziałem w prywatnej rozmowie: ten pałac ma sień o dość znacznych rozmiarach i wg mnie możliwą do postrzegania jako całkiem reprezentacyjna, tyle tylko, że nie umieszczoną osiowo, nieco zsuniętą w prawo. Aby utrzymać względną symetrię elewacji otwór wejściowy do tejże sieni umieszczono przy lewej jej krawędzi. Dlatego zamiast typowego umieszczenia portalu w środkowej spośród trzech osi otworów przypadających na sień w elewacji, portal przesunięto w lewo.
W tylnej partii pasma, w którym umieszczono sień, zlokalizowano schody i niewielkie pomieszczenie nakryte dwoma przęsłami sklepienia kolebkowo-krzyżowego (wydaje się, że pierwotnie winno być ono dostępne wprost z sieni). Sama sień była chyba początkowo zaprojektowana jako nakryta sklepieniem wspartym na czworobocznym filarze i członowanym lunetami. Do podziału tej przestrzeni doszło dopiero wtórnie, przed lub w 1 poł. XVIII w. (z tego czasu posiadamy najwcześniejszy pomiar zamku).

Poniżej wstawiam ilustrację w prosty sposób pokazującą moje wnioski w odniesieniu do sieni na podkładzie fragmentu wspomnianego najwcześniejszego planu pomiarowego zamku grodzieńskiego (pochodzącego ze zbiorów państwowego archiwum saskiego w Dreźnie).


Załączniki:
Grodno -zam. -pomiar -dom -aa.jpg
Grodno -zam. -pomiar -dom -aa.jpg [ 1.9 MiB | Przeglądane 1446 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-20 23:07 
Offline

Dołączył(a): 2012-05-03 21:32
Posty: 3
Lokalizacja: Kraków
Na pewno warto zwrócić uwagę na Łobzów - dwutraktowe skrzydło zachodnie z czasów Batorego, może Żółkiew (pocz. XVII w.). Wielka sala na całą szerokość teoretycznie dwutraktowego budynku spotykana jest częściej, nawet w późniejszym nieco Złoczowie. Popieram argumentację odnośnie głównego, reprezentacyjnego wejścia w pobliżu środka elewacji dziedzińcowej, do dużej, sklepionej sieni. Z sienią mogła teoretycznie sąsiadować wielka sala na parterze, choć częściej lokalizowano je na piętrze. Na podanym planie parteru z Drezna zwracają uwagę dziwne zakłócenia symetrii układu sklepień, wskazujące na przekształcenia układu budynku. Brak kompletnej, nawet obecnej inwentaryzacji budynku, brak dostępu do inwentarzy czy rewizji zamku uniemożliwia bardziej szczegółową analizę. Może dałoby się namówić inwestora na solidne badania architektoniczne? Przed laty gościłem w WUOZ w Krakowie delegację z Grodna, też wskazywałem na konieczność badań zamku - jak widać, bezskutecznie...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-21 11:11 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6541
Lokalizacja: Warszawa
JJ napisał(a):
Na pewno warto zwrócić uwagę na Łobzów - dwutraktowe skrzydło zachodnie z czasów Batorego, może Żółkiew (pocz. XVII w.). Wielka sala na całą szerokość teoretycznie dwutraktowego budynku spotykana jest częściej, nawet w późniejszym nieco Złoczowie. Popieram argumentację odnośnie głównego, reprezentacyjnego wejścia w pobliżu środka elewacji dziedzińcowej, do dużej, sklepionej sieni. Z sienią mogła teoretycznie sąsiadować wielka sala na parterze, choć częściej lokalizowano je na piętrze. Na podanym planie parteru z Drezna zwracają uwagę dziwne zakłócenia symetrii układu sklepień, wskazujące na przekształcenia układu budynku. Brak kompletnej, nawet obecnej inwentaryzacji budynku, brak dostępu do inwentarzy czy rewizji zamku uniemożliwia bardziej szczegółową analizę. Może dałoby się namówić inwestora na solidne badania architektoniczne? Przed laty gościłem w WUOZ w Krakowie delegację z Grodna, też wskazywałem na konieczność badań zamku - jak widać, bezskutecznie...


Dziękuję za wskazanie Żółkwi, bo to może być ciekawy trop. Co do sklepień to nie jest wykluczone, że sklepienia widoczne na planie z XVIII wieku pochodzą z czasów odbudowy zamku po zniszczeniach w czasach najazdu moskiewskiego z połowy XVII wieku. Mogły więc być zbudowane w czasach Jana Sobieskiego, wkrótce potem, gdy Grodno zostało wyznaczone na miejsce sejmów. Aby to potwierdzić należałoby przeprowadzić badania, ale niestety proces inwestycyjny prowadzony przez stronę białoruską jest tak zaawansowany, że istnieje zagrożenie, że nasi specjaliści nie zdążą tego zbadać. O tym między innymi będziemy rozmawiać w przyszłym tygodniu w czasie wyjazdu z delegacją z MKiDN, który to wyjazd ma więc trochę charakter ratowniczy. Co do inwentarzy to mamy ich kilka. Mam nadzieję, że uda mi się je tutaj umieścić.

Poglądowo poniżej Zamość i Łobzów.

Załącznik:
Zamość pałac Zamoyskiego.jpg
Zamość pałac Zamoyskiego.jpg [ 210.34 KiB | Przeglądane 1431 razy ]
Załącznik:
Łobzów_pałac fazy z 16 wieku.jpg
Łobzów_pałac fazy z 16 wieku.jpg [ 153.7 KiB | Przeglądane 1431 razy ]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-24 20:35 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 261
Lokalizacja: Poznań
Łukasz, trzymam mocno kciuki za tę ekspedycję! Wielkie słowa uznania dla Ciebie za wszystko, co robisz w tej sprawie.

_________________
Zakład Historii Sztuki Starożytnej i Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-24 21:11 
Offline

Dołączył(a): 2012-05-03 21:32
Posty: 3
Lokalizacja: Kraków
Oby udało się skorygować przynajmniej najpoważniejsze błędy! Powodzenia! I dzięki za upór i zaangażowanie! Grodno to jest szczególny zamek, wymagający wyjątkowej pieczy, również z naszej strony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-26 20:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 791
Lokalizacja: Sochaczew
Przyłączam się :) Powodzenia Łukasz!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-28 12:45 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6541
Lokalizacja: Warszawa
Pokrótce napiszę jak wyglądał nasz wyjazd. Uczestniczyli w nim ze strony merytorycznej: dr Dorota Piramidowicz z IS PAN, dr Wojciech Wółkowski z ZAP WAPW i dr Zbigniew Łuniewicz z Politechniki Wrocławskiej. Przewodniczył naszej grupie pracownik MKiDN oraz obecny był podczas wizji w obiekcie konsul RP w Grodnie. Wizyta spotkała się z dużym zainteresowaniem dziennikarzy, których kilkunastu czekało na nas pod zamkiem i towarzyszyło podczas oględzin. Po zaprezentowaniu dotychczasowych prac w nowowybudowanej partii obiektu, o których pisać nie będę, bo nie są dla nas istotne z uwagi na w zasadzie ratowniczy charakter wyjazdu, udostępniono nam opróżniony obiekt tzw. Pałacu Batorego, gdzie doktor Wółkowski po już pobieżnym obejrzeniu obiektu zanegował wiele z dotychczasowych ustaleń dotyczących rozplanowania poszczególnych pomieszczeń, elementów architektonicznych oraz formy wejścia do pałacu. Stwierdzono, że trzeba wykonać dodatkowe badania, a szczególnie należałoby wykonać fotoskanowanie i wniosek taki postawiliśmy na spotkaniu z naczelnik kultury obwodu i następnie na spotkaniu z gubernatorem obwodu. W związku z tym, że potrzebujemy do tego opróżnionego obiektu, na którym prowadzone są obecnie prace budowlane, poprosiliśmy o to by wyrażono na to zgodę. Jeśli strona białoruska zaakceptuje propozycję, to prace takie dr Łuniewicz mógłby wykonać już w kwietniu, co jest o tyle ważne, że nie wiemy czy nie zmieni się sytuacja, która w późniejszym okresie uniemożliwiłaby nam zadokumentowanie obiektu dla nauki przed jego przekształceniem.
Na nasz wniosek pokazano nam także stan obecny prac nad nieco zmienionym kształtem kopuły, gdzie dr Łuniewicz stwierdził, że pokryta jest niestety dwustronnie ocynkowaną miedzią, a nie tak jak wnioskowano - miedzią lub ołowiem. Ozdobiona jest także wałkami na załamaniach kopuły, co nie powinno mieć miejsca. Niestety nie mamy już na to wpływu, jednakże nie jest to oczywiście najważniejszy element, bo dotyczy w istocie elementu dekoracyjnego, nie mającego związku z problemami konserwatorskimi. Oczywiście to duży skrót z wyjazdu, podczas którego przez wiele godzin prowadziliśmy negocjacje dotyczące kierunków prac i ich zakresu. Zaproponowaliśmy także, aby zachować stwerdzone przez nas w pałacu nawarstwienia z czasów Wazów i Sasów i nie koncentrować się na aranżacji na domniemanej formie XVI wiecznej.
Dodam, że udało się nam sfotografować kilka elementów kamieniarki z przełomu XVI/XVII wieku, które do tej pory znaliśmy tylko z niewyraźnych zdjęć opublikowanych przez Wojciechowskiego w latach 30. XX wieku. Z wizyty sporządzimy raport, który przekażemy do MKiDN.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-02-28 21:04 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 261
Lokalizacja: Poznań
Łukasz, wielkie słowa uznania. Zrobiliście wszystko, co się dało w tej sytuacji. Byłoby dobrze, gdyby udało Wam się również opublikować ten raport.

_________________
Zakład Historii Sztuki Starożytnej i Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-03-01 19:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 791
Lokalizacja: Sochaczew
Również jestem pod wrażeniem misji :thumleft:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-03-02 10:40 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6541
Lokalizacja: Warszawa
Tomasz napisał(a):
Łukasz, wielkie słowa uznania. Zrobiliście wszystko, co się dało w tej sytuacji. Byłoby dobrze, gdyby udało Wam się również opublikować ten raport.

Raport będzie miał charakter jedynie sprawozdawczy, natomiast będę namawiał Wojtka i Zygmunta żeby któryś z nich opublikował tekst naukowy na temat tego obiektu.
Bardzo dziękuję Tomaszu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-03-02 13:16 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6541
Lokalizacja: Warszawa
Skoro Mikoła Wołkow już umieścił na swoim facebooku, to warto dodać tę informację tutaj.

Jest to przypuszczalnie odrys, ale jeśli jest oparty o autentyczny rysunek, to byłby to nieznany wcześniej widok zamku z 1620 roku, który potwierdza ustalenia Mikoły Wołkowa dotyczące umiejscowienia wieży od rzeczki Horodniczanki, kształtu jednobiegowego ganku wejściowego do pałacu i biegu ganku z pałacu królewskiego po murze do wieży "od Niemna" i nawet dalej.

Jeśli autentyczność uda się potwierdzić to byłaby to jedna z najważniejszych informacji o wyglądzie zamku, którą możemy postawić obok widoku Tomasza Makowskiego z około 1600 roku.

Załącznik:
Zamek w Grodnie 1620_Nord.jpg
Zamek w Grodnie 1620_Nord.jpg [ 71.68 KiB | Przeglądane 1210 razy ]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-03-02 19:53 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 261
Lokalizacja: Poznań
Rzeczywiście, jeśli to autentyczny rysunek z 1620 roku, byłby znakomitym źródłem.

_________________
Zakład Historii Sztuki Starożytnej i Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-03-02 20:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2941
Lokalizacja: Wrocław
Właśnie o to chodzi, że - tak jak podkreślił Łukasz - to najpewniej nie jest oryginalny rysunek, lecz wykonany w 1 poł. XX w. (?) przerys/odrys/kopia rysunku autentycznego, znajdującego się dawniej w aktach lustracyjnych, wykonanego przy okazji lustracji zamku w 1620 r.. Na odwrocie tej karty znajduje się fragment odpisu treści lustracji z 1620 r.
Poza pytaniem o charakter tego rysunku (oryginalny przekaz ikonograficzny z XVII w? =wątpliwe; odrys z XVII-wiecznego oryginału wykonany w XIX-XX w.? = bardziej prawdopodobne), wykluwają się pytania: (1) czy lustracja z 1620 r.się zachowała w oryginale lub choćby kompletnym odpisie, a jeśli tak, to gdzie?; (2) czy wraz z ewentualnym oryginałem treści tej lustracji ocalał hipotetyczny oryginał owego rysunku?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-03-03 21:26 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 261
Lokalizacja: Poznań
Tak, oczywiście. Miałem na myśli wiarygodność odrysu, której bez oryginału rzeczywiście nie sposób ustalić.

_________________
Zakład Historii Sztuki Starożytnej i Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Grodno
PostNapisane: 2020-03-05 11:51 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6541
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawostka, pierwszy raz widzę to miejsce w tym ujęciu. Jest to korytarzyk prowadzący z pałacu królewskiego w kierunki wieży. W tle widoczny jest nieznany mi wcześniej fragment portalu.

Załącznik:
Grodno zamek portal.jpg
Grodno zamek portal.jpg [ 58.61 KiB | Przeglądane 1118 razy ]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL