Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-11-14 13:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Tak, trochę zabawny ten wywiad. Nawet w tak prozaicznej sprawie wyłazi z nich ta "żmudzka zapyziałość". Niby dyrektor muzeum (tak ważnego dla Litwy), a nie potrafi inteligentnie odpowiedzieć na zadane pytanie, tylko typowo: "A u was to się bije murzynów".

Można Litwinów postawić do pionu. Ogłosić, że przez trzy lata nie będą Polacy tam jeździć turystycznie. Założę się, że kwestie językowe przestaną być istotne, a i nazwy ulic będą znów dwujęzyczne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-11-15 13:08 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Fragment pracy magisterskiej "Ruina jako przedmiot działań konserwatorskich" napisanej pod kierunkiem prof. Mariana Arszyńskiego na Wydziale Zabytkoznastwa i Konserwatorstwa Wydziału Sztuk Pięknych UMK i umieszczony na forum www.historycy.org. Fragment dotyczący zamku w Trokach.
Cytuj:
W zasadzie, po I Wojnie Światowej doktrynalna polemika konserwatorska przeniosła się z łamów prasy i z książek, w teren – gdzie znalazła swą kontynuację w toku wielu podejmowanych wówczas robót. Prawie trzy dekady później, Ksawery Piwocki w swym artykule na łamach „Biuletynu Historii Sztuki i Kultury” określił lata międzywojenne jako okres rozwoju „reakcji przeciw zasadom rieglowskim”, którą można było obserwować w poczynaniach ówczesnych służb konserwatorskich. Najbardziej jaskrawe było to widoczne w przypadku ruin dwóch zamków: wileńskiego i trockiego, a także w pracach Józefa Dutkiewicza nad ratuszem zamojskim i Jana Zachwatowicza nad warszawskimi murami obronnymi. Zwłaszcza historia tego drugiego jest godna przybliżenia.
Jej najważniejszy etap rozpoczął się w styczniu 1929 roku, kiedy, wówczas zaledwie dwudziestosześcioletni, Stanisław Lorentz został konserwatorem na okręg wileński, i kierownikiem tamtejszego Oddziału Sztuki. W planie miał zabezpieczenie ruin w Trokach, Wilnie, Nowogródku, Miednikach, Krewie i Lidzie. „Zorientowałem się szybko, że (...) wokół tego celu można zjednać opinię nie tylko polską, ale i litewską, bo wszyscy mieszkańcy Wileńszczyzny na swój sposób byli patriotami tej ziemi i darzyli miłością zabytki przeszłości. Jednym z nich, najwspanialszym, najbardziej romantycznym, pobudzającym wyobraźnię wszystkich, był Zamek w Trokach.”. W maju miała miejsce pierwsza wyprawa do tego obiektu, a której uczestnikami byli, oprócz Lorentza, także Juliusz Kłos i Jan Borowski. Stwierdzono, że, o ile nie podejmie się żadnych prac konserwatorskich, to siedziba dawnych litewskich bohaterów ma przed sobą jeszcze, maksymalnie, dwadzieścia lat istnienia „...i z tych najwspanialszych ruin pozostanie tylko kupa kamieni.” W celu pozyskania funduszy Lorentz zaciągnął prywatną pożyczkę, na ogromną wówczas sumę 10 000 złotych w wileńskim Banku Gospodarstwa Krajowego. Samowolne te działania wywołały sprzeciw władz, lecz społeczeństwo Wileńszczyzny stanęło po stronie konserwatora. Z czasem przyznano mu oficjalne fundusze na prowadzenie prac, dzięki czemu odzyskał większość ze swego prywatnego wkładu.
Zanim, w lipcu 1929 roku, pod kierunkiem Jana Borowskiego, rozpoczęto prace, Lorentz sformułował, na łamach „Wiadomości Konserwatorskich”, ich program. W zamku na wyspie, najpilniejszymi potrzebami były prace zabezpieczające obiekt przed dalszym zniszczeniem oraz jego odgruzowanie. Stan zamku lądowego przedstawiał się dużo lepiej, i zdecydowano się jedynie na podstemplowanie otworów okiennych i uprzątnięcie rumowiska. W obydwu zamkach planowano tez odsłonięcie niektórych partii murów i przeprowadzenie prac archeologicznych. Głównym założeniem przedsięwzięcia było – co wielokrotnie podkreślano – wyłączne zakonserwowanie murów, i niedopuszczanie jakichkolwiek myśli o odbudowie. W drodze koniecznego wyjątku, w zamku na wyspie, zrekonstruowano odnaleziony w nasypisku wylot sklepienia bramy i wyloty otworów wejściowych w wieży zamku. Przyczyną tego był fakt, iż na nich wspierały się pozostałe ruiny wieży. W celu utrzymania w pierwotnym kształcie połączenia schodów z izbą na pierwszym piętrze, odtworzono ich wylot w nowowybudowanej skarpie zabezpieczającej.
Następcy Lorentza – Ksawery Piwocki w latach 1936, i Witold Kieszkowski w latach 1938 – 39, w odróżnieniu od niego, byli rzecznikami „reakcji antyrieglowskiej”. Drogą stopniowego rekonstruowania pomniejszych partii zamku, parli do jego pełnej odbudowy. Pierwszy z nich posunął się do wznoszenia murów na odkopanych fundamentach i projektował podwyższenie głównej wieży zamku wileńskiego o jedną lub dwie kondygnacje, zaś jego następca dokonał przesklepienia odkopanych wcześniej piwnic, a nawet sali na pierwszym piętrze, i myślał o pokryciu dachem całości. Chciał, według słów Piwockiego, zamienić ruiny w zabytek żywy. Odbudowa zamku w Trokach ostatecznie zakończyła się już po wojnie, co nie leży w temacie niniejszej pracy, zasadniczo koncentrującej się na działaniach na obszarze Polski.
Źródło i reszta: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54413


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-11-16 00:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
Cytuj:
Tak, trochę zabawny ten wywiad. Nawet w tak prozaicznej sprawie wyłazi z nich ta "żmudzka zapyziałość". Niby dyrektor muzeum (tak ważnego dla Litwy), a nie potrafi inteligentnie odpowiedzieć na zadane pytanie, tylko typowo: "A u was to się bije murzynów".


Cytuj:
Wywiad z dyrektorem zamku. Zabawny.


Chyba jednak Litwini nie lubią Polaków i żadne "Vivant", ani inne umizgi kolejnych prezydentów z tego kraju nic w tej sprawie nie zmienią. Albo to polityczna hipokryzja, albo polityczne chciejstwo...Jedno i drugie nie napawa optymizmem w kontekście międzynarodowych kontaktów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-03-25 13:00 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-03-26 16:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-01-08 00:17
Posty: 50
Lokalizacja: Mińsk Litewski (BY)
najlepej byloby tak czym "dysnejlend". pewno cos powstaje w Nowogrudku...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-03-27 16:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1538
Lokalizacja: Ząbki
Tak zupełnie przy okazji, czytając dawne posty tego tematu, nasunęła mi się pewna refleksja apropos tamtejszych Żydów. Otóż, nie prawdą jest iż w Trokach generalnie mieszkali Żydzi. Co prawda popularne było określenie Żyd trocki, ale odnosiło się ono do ludności karaimskiej, która z Żydami nie chciała mieć nic wspólnego. Co prawda troszkę podobnie się nosili w strojach, wyznawali podobną religię (chociaż nie tą samą) to jednak bardzo dbali o swoją "inność". Np ciekawym faktem jest iż chyba prawie do k. XVIII wieku Karaimi troccy mieli przywilej królewski który zabraniał osiedlania się Żydom w Trokach. Generalnie ta nacja była i jest na tyle efemeryczna i tajemnicza, że wzbudzała nawet od kilkuset lat żywe zaciekawienie Europejczyków. Nikt nie wie skąd się wzięli, chociaż podobno lubili przyznawać się iż pochodzą od Chazarów. Największe ośrodki Karaimów w d. Rzeczpospolitej znajdowały się właśnie w Trokach, oraz Łucku i Haliczu jak dobrze pamiętam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-03-27 17:11 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Nikt nie wie skąd się wzięli, chociaż podobno lubili przyznawać się iż pochodzą od Chazarów.

No nie przesadzajmy. Dokładnie wiadomo skąd przyszli. Gdy przybywali na ziemie Polski, Rusi czy Litwy to byli już ukształtowaną grupą etniczno-religijną, choć oczywiście u zarania geneza tego ludu mogła być podobna jak współczesnych Bułgarów czy trochę też i Węgrów: elita o odrębnym pochodzeniu i szczególnej religii zdobyła sobie wiodącą rolę w grupie plemion, dominując nad resztą. Choć oczywiście można wierzyć i w to, że to jedno z zaginionych plemion Izraela.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-05-20 22:17 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Obrazek


Ostatnio edytowano 2012-02-16 01:30 przez Lukasz, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-03 14:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-22 16:52
Posty: 426
Lokalizacja: Katowice
Od pewnego czasu planowałem wyjazd na Litwę i w końcu udało mi się namówić rodzinę na kilkudniowy wypad. Oczywiście w programie zwiedzania uwzględnione były litewskie zamki. Ponieważ miałem nocować w okolicy Troków przed wyjazdem przeczytałem wpisy na forum dotyczące zamków w Trokach. Ze zdziwienie przeczytałem o niezbyt przychylnym traktowaniu Polaków i dziwnym podejściu Litwinów do historii. Ponieważ mam znajomych w Białymstoku którzy często bywają na Litwie przed wyjazdem pytałem ich doświadczenia z podróży. Twierdzili że nigdy nie spotkali się z niechęcią i spokojnie polecają mi wyjazd na Litwę.
Byłem na Litwie ponad tydzień i chciałbym podzielić się kilku swoimi spostrzeżeniami. Przez cały pobyt nigdy nie odczułem że jestem źle traktowany. W Wilnie i Trokach nie było najmniejszego problemu z porozumieniem się po polsku. Obojętnie czy była to pani w kasie, kelnerka w restauracji czy pan w punkcie informacji turystycznej. Być może Litwini zrozumieli że Polacy to tacy sami turyści jak Niemcy Holendrzy czy Skandynawowie. Pamiętając wpis na forum szczególnie ciekawy byłem jak traktowani są Polacy na zamku w Trokach. Pani w kasie słysząc że moje córki mówią po polsku też odpowiedziała po polsku mimo iż bilety kupowałem mówiąc po angielsku. Widząc na moim ramieniu aparat sama zaproponowała bilet foto. Na zamku wszystkie gabloty opisane były w czterech językach po litewsku, angielsku, polsku i rosyjsku. Prócz tego w każdej sali stał stojak w którym znajdowały się zafoliowane kartki z opisem danej komnaty i jakimiś ciekawostkami także w czterech językach po litewsku, angielsku, polsku i rosyjsku. Jednym słowem nie tylko nie czułem się dyskryminowany ale miałem wręcz odwrotne wrażenie.
Spacerując po Trokach widziałem kilkujęzyczne tablice informacyjne przybliżające historię miasta i Karaimów. Wśród kilku języków był oczywiście także polski. Nawet menu w karaimskiej restauracji było w języku polskim.
Swój pobyt na Litwie wspominam bardzo dobrze i zapewne nie był to mój ostatni wyjazd w tamte rejony.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-03 15:34 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Obrazek

Źródło: http://www.15min.lt/gallery/show/traku- ... ys-41669#5


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-04 13:40 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Czy mi się wydaje, że obecnie brakuje jednej baszty?

ObrazekObrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-04 18:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Z tej ryciny wygląda jakby mogło ich więcej brakować. Te kwadratowe baszty na rogach wysokiego zamku są też zastanawiające. Nie wiem czy to kwestia ryciny, czy odbudowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-05 01:36 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Jest raczej jasne, że odbudowa nie mogła dokonać na tyle dużej zmiany oryginalnej substancji murów, by zaniedbać odtworzenie dwóch czworobocznych baszt/wież na rogach zamków głównego. Sądzić więc można, że albo rysownik się pomylił czy coś przejaskrawił, albo te baszty należy uznać za przynależne do muru zewnętrznego zamku górnego (jak zdają się czynić autorzy powyżej wstawionej wizualizacji). Biorąc pod uwagę mocne podkreślenie występowania tych członów z bryły zamku głównego, nie sposób chyba przyjąć rozwiązanie, wedle którego miałyby to być wyłącznie odrębne, wieżowe/alkierzowe zwieńczenia narożnikowych partii korpusu zamkowego, które same w sobie w żaden sposób nie byłyby wyróżnione, wyodrębnione.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-05 11:36 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Sądzić więc można, że albo rysownik się pomylił czy coś przejaskrawił

Zwróć jednak uwagę jak dokładnie została przedstawiona topografia, a i sam zamek, jeśli chodzi o układ i proporcje jest w zasadzie przedstawiony dość wiernie. Niestety z powodu hermetyczności języka litewskiego trudno to zweryfikować w konfrontacji z wynikami badań arecheologicznych.

jesziwaboy napisał(a):
Jest raczej jasne, że odbudowa nie mogła dokonać na tyle dużej zmiany oryginalnej substancji murów, by zaniedbać odtworzenie dwóch czworobocznych baszt/wież na rogach zamków głównego.


Nie jestem pewny. Pamiętam, że w jednym z powojennych listów Stanisława Lorentza (W latach 1929–1935 był konserwatorem zabytków województwa wileńskiego) czytałem jego krytykę sposobu odbudowy zamku i niszczenia przez Litwinów znalezionych pod ziemią oryginalnych murów w celu uzyskania średniowiecznych cegieł.

Z planu z 1941 roku (który wrzucam poniżej) niestety nic takiego nie wynika, ale przypuszczalnie chodziło mu o to co odkryto podczas odgruzowywania przy okazji prac rekonstrukcyjnych.

Załącznik:
Troki_plan1941.jpg
Troki_plan1941.jpg [ 193.22 KiB | Przeglądane 9926 razy ]


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-05 22:52 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Słaby stopień zachowania murów zewnętrznych zamku górnego może być wskazówką na to, że ta część zamku została najmocniej zniszczona, w dominującym stopniu najpewniej przez wody jeziora. Mamy tam też znaczną przestrzeń, która mogła być wypełniona zabudową przylegającą od zewnątrz do zasadniczego korpusu zamku głównego, czy po prostu opierać się o mur zewnętrzny. Widzę chyba tylko takie rozwiązanie. Zabudowa ta byłaby pewnie - potencjalnie rzecz biorąc - pochodzenia nowożytnego, z XVI i 1 poł. XVII w., stąd może jej resztki mogły nie być przez kierujących pracami w połowie XX w. archeologów traktowane jako dostatecznie wartościowe i warte zachowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-05 23:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Tak też mi się wydaje, gdyż na rycinie nie ma zaznaczonego muru zewnętrznego - od razu są budynki. Do tego wygląda jak by były trzy skrzydła, a nie dwa równoległe budynki. Proporcje wielkości tez się wydają inne - zamek wysoki jest szeroki. Jeżeli to nie kwestia błędów i interpretacji rysującego to międzymurza mogły być zabudowane. Powiększenie powierzchni użytkowej w nowożytności wydaje się możliwe. Na myśl przychodzi mi zabudowa międzymurzy zamków w Gosławicach i Uniejowie


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-06 12:05 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Jeszcze jeden plan oparty na pomiarach z 1941 roku, jednak tym razem wyszczególniający poszczególne fazy budowy. Przyznam, że go nie rozumiem, bo mur otaczający zamek górny częściowo jest jakoby z I fazy, a częściowo z II fazy??

Obrazek.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-06 15:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
No taki sposób budowania, żeby wznosić mur z przerwami, a potem je uzupełniać, jest bardzo ciekawy :D Zastanawiam się, czy nie było tam fundamentu arkadowego, którego nie zrozumieli


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-06 15:59 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-11-14 20:14
Posty: 279
Lokalizacja: Radom
Lukasz napisał(a):
jesziwaboy napisał(a):
Sądzić więc można, że albo rysownik się pomylił czy coś przejaskrawił

Zwróć jednak uwagę jak dokładnie została przedstawiona topografia, a i sam zamek, jeśli chodzi o układ i proporcje jest w zasadzie przedstawiony dość wiernie. Niestety z powodu hermetyczności języka litewskiego trudno to zweryfikować w konfrontacji z wynikami badań arecheologicznych.


Z tym nie do końca bym sie zgodził. Znamy przypadek z Łowicza gdzie Dahlberg przedstawił bardzo dokładnie zamek, ale badania archeologiczne wykluczyły istnienie widocznego za to na rycinie jednego z bastionów. Iłża mimo doskonałej topografii miasta i wzgórza zamkowego... widać że rysownik przedstawił zamek górny jako budynki z widocznymi narożnikami a nie jak to miało miejsce w rzeczywistości na planie owalu. Pamiętajmy że na miejscu zazwyczaj powstał szkic który w mniejszym lub większym zakresie był uzupełniany przy opracowywaniu na czysto.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-06 20:30 
Offline

Dołączył(a): 2012-04-19 14:37
Posty: 69
Lokalizacja: Praha, Czechy
prusak napisał(a):
No taki sposób budowania, żeby wznosić mur z przerwami, a potem je uzupełniać, jest bardzo ciekawy :D Zastanawiam się, czy nie było tam fundamentu arkadowego, którego nie zrozumieli

Nie może to być remont po uszkodzeniu miedzy faza I i faza II?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-06 21:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
tak w kratkę?:P


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-12-07 00:12 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Zgadzam się w pełni z Prusakiem - -sposób zinterpretowania murów ukazany na drugim planie jest alogiczny z punktu widzenia praktyki budowy murów w średniowieczu, ale i obecnie - w ogóle. Rozumiem, że w toku jakichś walk czy w wyniku zniszczeń spowodowanych przez wody jeziora doszło do wymiany jakichś odcinków murów, ale by przypisywać je (chyba na siłę) do konkretnej fazy rozwoju zabudowy zamku? To chyba zbędne. Co do fundamentowania - wie ktoś jaką konstrukcję fundamentów tam przyjęto? Chyba raczej fundament ciągły, jak myślę.
Jeszcze odnośnie Dahlberga przedstawień Łowicza i Iłży: pamiętać tu musimy, że oryginalne rysunki Dahlberga siedzą sobie spokojnie w pewnym szwedzkim archiwum (Kriegsarchivet?) i póki co ogółowi polskich badaczy znanych jest tylko kilka spośród nich (Piotrków, opublikowany przez Szablowskiego ok. 1990 r. w zbiorówce 'Curia Maior', oraz parę przykładów, wśród nich Pułtusk, w albumie o Dahlbergu z lat 60-tych). Porównanie tych prac z rycinami przygotowanymi do publikacji drukowanej, wydanej 40 lat po 'Potopie', dowodzi, że oryginalne szkice są całkiem wierne i dokładne, a to rytownik, tłumacząc je na język grafiki, dokonywał tych najbardziej nas dziś rażących zniekształceń rzeczywistości.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2016-02-07 00:15 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-26 14:03
Posty: 1601
Lokalizacja: Katowice, Jodłowa
Obrazek

Obrazek

Obrazek

https://www.artstation.com/artwork/3oQbm


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL