Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Geneza
PostNapisane: 2008-07-16 12:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Obrazek

To plan kilkakrotnie przywoływanego przeze mnie zamku w czeskich Pribenicach. Obiekt pochodzi z lat 60-tych-70-tych XIII w. i wydaje się mieć spory wpływ na zamek w Toruniu oraz w ogóle na proces kształtowania się modelu klasycznego krzyżackiego zamku konwentualnego.
Obrazek

A to z kolei detale jakie na tym zamku odkryto - można je porównać do tych z zamku w Toruniu. Zdaniem Frycza istnieją bliskie zależności.
( obie reprodukcje pochodzą z czeskiej, doskonałej strony hrady.dejiny.cz - polecam ją gorąco, zwłaszcza jeśli chcecie się napatrzeć na doskonałej jakości rysunki rekonstrukcyjne zamków - oni są jakieś kilka dziesięcioleci przed nami w badaniach i sposobie ich dokumentacji - mam wrażenie czasem.

Plan i może aksonometrię zamku w Pisku - również przeze mnie wymienianego już i wskazywanego jako ważny w kontekście wykształcenia się planu krzyżackiego zamku konwentualnego - dodam w najbliższym czasie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-16 13:46 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6256
Lokalizacja: Warszawa
1. Co ma wspólnego plan Pribenic z planem zamku w Toruniu zbudowanego w miejscu i częściowo po owalnym śladzie wcześniejszego grodu?
Obrazek
Źródło http://www.zamkipolskie.com/torun/torun.html

2. Położone na zachód od Pragi okolice Pribenic chyba nie były terenem, które infiltrował "nasz" Zakon, o ile się nie mylę. Co innego północne Morawy i czeski Śląsk (Sovinec, Bouzov, Bruntal)...

3. Zamek konwentualny to, wbrew pozorom, nie jest typowa, a wywodząca się z budownictwa klasztornego forma zamku stosowana przez Krzyżaków. Znacznie częściej stosowano formy mniejsze, będące redukcją tej koncepcji, lub w założeniu, formy nie odbiegające tak bardzo od tego co powstawało na Niżu Polskim. Dotyczyło to np. zamków prokuratorskich.

4. A może spróbować powrzucać tu chronologicznie wszystkie plany zamków krzyżackich zbudowanych w Prusach?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-16 18:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Nie zgodzę się z Tobą Łukasz!
Pisałem już - związki Zakonu Krzyżackiego i Królestwa Czeskiego były bardzo silne zarówno w dziedzinie polityki jak i architektury i to w czasach przemyślidów jak też Luksemburgó
w.
Jak najbardziej - jest całkiem prawdopodobne , że zamek toruński powstał na miejscu wcześniejszego grodu ( na co istnieją pewne dowody archeologiczne jak też historyczne ) ale ten podkowiasty kształt niekoniecznie musi powtarzać wcześniejszy zarys części obwodu grodu, choć jest to całkiem prawdopodobne.
Wspólne cechy Torunia i Pribenic istnieją - jak już powiedziałem - w sferze detalu ( zapewne warsztat pracujący w Pribenicach przybył z Turyngii, warsztat jaki realizował detale dla Torunia stosował podobną stylistykę i całkiem prawdopodobne , że przybył albo z Czech albo z Turyngii poprzez Czechy ( kwestię tą rozważa Frycz w swym artykule z tomu "Sztuka pobrzeża Bałtyku" jutro ją wypożyczę bo na razie piszę z pamięci ); drugą sferą pokrewieństwa jest czas budowy i układ. Czas budowy jest mniej więcej ten sam ( lata 60te - 70-te XIII w. w Pribenicach i Pisku , coś koło tego lub nieco później w Toruniu ), natomiast podstawowymi podobieństwami w zakresie dyspozycji przestrzennej jest taka sama forma wieży i jej podobne usytuowanie ( w pobliżu wjazdu, bez sprzężenia z obwodem ), oprócz tego charakterystyczne przyścienne filary - bardzo wyraźnie widoczne na planie Pribenic a znacznie mniej na planie Torunia jaki przedstawił Łukasz. Nie przeceniał bym tego elementu ale jednak jest to dość rzadki przypadek - zdaje mi się - takiego podparcia traktu komunikacyjnego. Dla mnie oba zamki są przedstawicielami bardzo podobnej szkoły budowy warowni - tyle tylko, że Pribenice zapewne powstały od jednego rzutu - jako koncepcja powstała na surowym korzeniu, zaś na nieregularność, swoistą organiczność Torunia mogły wpłynąć wcześniejsze relikty grodu lub nawet pierwsze murowane fragmenty umocnień z lat ok 1250-1260. Jednak ja jak najbardziej dostrzegam w tym zamku pewne dążenie do regularności - swego rodzaju zapowiedź regularnego zamku konwentualnego, co tyczy się też zamku w Grudziądzu. Tak też sądzili badacze Marian Kornecki i Tadeusz Chrzanowski zapisując podobne uwagi w swym wstępnym eseju w "Architekturze gotyckiej w Polsce" ( 1995 r. ) - nie wiem czy stan badan od tamtego czasu się istotnie zmienił, nie wiem czy Chrzanowski i Kornecki ( obaj już chyba niestety dziś nie żyją ) nadal by się w tym duchu wypowiedzieli dziś.
Pewien wpływ Pribenic na Toruń wydaje mi się niezaprzeczalny. Jeżeli Ktoś potrafi przywołać tu przeciwną opinię specjalisty w tej dziedzinie np. Torbusa. Mroczko, Domasłowskiego czy Arszyńskiego albo Kogokolwiek innego - zrewiduję swój sąd ale jak na razie Frycz swymi uwagami sprzed ponad trzydziestu lat mnie przekonuje.
Poza tym domniemany wpływ Pribenic wcale nie jest chyba największy w odniesieniu do Torunia ale w odniesieniu do wykształcenia się klasycznego krzyżackiego zamku konwentualnego.

Co do 'infiltracji' zakonu na terenach Śląska i Moraw - ich obecność tam była chyba incydentalna i natury głównie ekonomicznej, ze Śląska starali się szybko wycofać. O żadnych cytatach z architektury zamkowej z terenu Śląska w budowlach Zakonu nic nie wiem, natomiast cytaty takie w świetle tego co napisałem powyżej wydają się być bardzo prawdopodobne w przypadku Czech. Jak już pisałem w innym miejscu - nie przypadkiem Przemysł Ottokar II w prusach bywał parokrotnie, nie przypadkiem na jego część nazwę swą otrzymał Królewiec ( zastanawialiście się na cześć jakiego króla ? - właśnie na cześć zasłużonego dla Krzyżaków Przemysła!!! ).


Jestem bardzo ciekaw Łukasz skąd Ty jak i Pan Marek z Grudziądza czerpią przekonanie o klasztornej genezie rozplanowania klasycznego konwentualnego zamku krzyżackiego? Niewykluczone, że znacie jakiś artykuł czy syntezę jaka mi do rąk nie trafiła - byłbym przeto wdzięczny gdybyście wskazali mi na źródło waszych poglądów. Ja - opierając się na obserwacjach z Durdika i Boguszewicza a także na artykule Frycza - wskazałbym jednak na bardziej rezydencjonalno-świecko-zamkową genezę a nie klasztorną krzyżackich czworobocznych twierdz takich jak zamek górny w Malborku czy Gniew. Sądzę, że wpływ ideii idących od architektury klasztorów mógł zaistnieć ale nie był w mej opinii decydujący a już na pewno - jak sądzę w tej chwili - jest przez Was przeceniany. Klasztorne czy zakonne źródła architektury zamkowej Krzyżaków są jak dla mnie mitem nie udowodnionym w sposób przekonywujący jak dotąd. Bracia Zakonni nie byli mnichami zatopionymi w teologicznych rozważaniach i modlitwie lecz rycerzami, ludźmi zatopionymi po uszy nie w kulturze klasztorów lecz dworów królewskich i książęcych - byli to członkowie stanu na wskroś świeckiego pod przewodnictwem możnowładców z elity dworskiej i na dworską a nie sakralną-klasztorną kulturę byli zorientowani. Sądzę , że prototypu dla swych zamków - twierdz i rezydencji zarazem jak i koszar oraz instytucji w jednym - szukali właśnie u swych korzeni, w swym żywiole - na dworach zaprzyjaźnionych feudałów, w tym tak genialnych władców jak Przemysł Ottokar II.

I jeszcze jedno - może byłem niezbyt precyzyjny na początku - przepraszam jeśli tak się okazało:
Chodziło mi o genezę zamku konwentualnego - tego najbardziej z Krzyżakami kojarzonego - czyli prostokątnego wyniosłego, położonego na nizinie ceglanego zamku o czterech skrzydłach z wewnętrznym dziedzińcem i z czterema narożnymi wieżami, nieraz małymi bardzo czy może wręcz symbolicznymi, nieraz z jedną z nich przerodzoną do formy potężnego bergfriedu. Chodzi zatem o takie zamki jak ( wymieniam bez porządku chronologicznego ani geograficznego ): Radzyń, Papowo Biskupie, Gniew, Brodnica, Brandenburg, Lochstaedt, Malbork, Ragneta. Chyba tyle.
Zaraz zacznę zamieszczać ich plany.

Dodane po 15 minutach:

Obrazek
Na początek Malbork jako przykład najbardziej znany - próba rekonstrukcji pierwszego założenia na poziomie piętra. Reprodukcja pochodzi z nieocenionej strony www.bildindex.de. Polecam!
Obrazek
A oto i przykład najpóźniejszy bodajże i archaiczny w swym czasie - Ragneta czyli niemiecki Ragnit - dziś na terenie obwodu kaliningradzkiego. Między budową Malborka ( zapewne wcale nie pierwszego w tym typie ) a Ragnety rozpościera się przestrzeń około lub nawet przeszło stu lat!

Dodane po 1 minutach:

Na razie tyle. Jeszcze dziś dodam więcej. Nade wszystko jednak muszę się postarać o skany Piska i kilku innych zamków w typie tzw. kasztelu środkowoeuropejskiego - mogą się one okazać ważnym argumentem w tej dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-16 23:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 991
Lokalizacja: Grudziądz
Jesziwaboy założył nowy temat. Włączam się do dyskusji. Na początku pragnę jeszcze raz podkreślić, ze nie mam wykształcenia w dziedzinie architektury, ani historii sztuk. Jestem nauczycielem historii. Patrzę na zamki średniowieczne z pozycji średniowiecznego uniwersalizmu europejskiego. W XIX w. na gruncie ideologii nacjonalistycznych powstało pojecie „zamki krzyżackie”, które jako stereotyp dalej funkcjonuje. Moim zdaniem Jesziwaboy nadal go podgrzewa, może nawet w przyszłości będzie jednym z tych, co przedłużą jego żywot naukowy.
Dla mnie dowodem, że jest to pojęcie w kategorii stereotypu, jest książka Mieczysława Haftki z 1999 r. pt.: „Zamki krzyżackie w Polsce. Szkice z dziejów”. Autor książki zawodowo związany jest z Malborkiem.

Obrazek

Oto zestaw zamków krzyżackich z tej książki i ich właściciele w średniowieczu. Po prawej stronie cyframi rzymskim zaznaczyłem kolejne zamki niekrzyżackie.
1. Barciny – Krzyżacy.
2. Barczewo – biskup warmiński. I
3. Bartoszyce – Krzyżacy.
4. Bezławki – Krzyżacy.
5. Bierzgłowo - Krzyżacy.
6. Bobrowniki - Krzyżacy.
7. Braniewo - biskup warmiński. II
8.Bratian – Krzyżacy.
9. Brodnica – Krzyżacy.
10. Bytów – Krzyżacy.
11. Człuchów – Krzyżacy.
12. Działdowo – Krzyżacy.
13. Dzierzgoń– Krzyżacy.
14. Elbląg– Krzyżacy.
15. Ełk– Krzyżacy.
16. Frombork – zespół katedralny, nie będący zamkiem, jak podkreśla autor książki - biskup warmiński. III
17. Gdańsk - Krzyżacy.
18. Giżycko - Krzyżacy.
19. Gniew - Krzyżacy.
20. Golub – Krzyżacy.
21. Grudziądz – Krzyżacy.
22. Jeziorany - Krzyżacy.
23. Kętrzyn - Krzyżacy.
24. Kowalewo Pomorskie - Krzyżacy.
25. Kurzętnik – własność kapituły diecezji chełmińskiej, siedziba administratora lubawskich dóbr kapituły i proboszcza miejscowego kościoła parafialnego. IV
26. Kwidzyn – „wieloczłonowy zespół obronny składający się pierwotnie z: zamku biskupiego, miasta i zamku kapituły pomezańskiej”. V
27. Lębork - Krzyżacy.
28.Lidzbark Warmiński- biskup warmiński. VI
29. Lipienek - Krzyżacy.
30. Lubawa – biskup chełmiński. VII
31. Malbork - Krzyżacy.
32. Morąg - Krzyżacy.
33. Nidzica - Krzyżacy.
34. Nieszawa – Krzyżacy.
35. Nowe – Krzyżacy.
36. Nowy Jasieniec – Krzyżacy, w 1313 r. przejęli częściowo murowaną budowlę.
37. Okartowo – Krzyżacy.
38. Olsztyn – kapituła warmińska. VIII
39. Olsztynek – Krzyżacy.
40. Osiek – Krzyżacy.
41. Ostróda – Krzyżacy.
42. Papowo Biskupie – Krzyżacy.
43. Pasłęk – Krzyżacy.
44. Pieniężno - kapituła warmińska. IX
45. Pisz – Krzyżacy.
46 .Pokrzywno– Krzyżacy.
47. Prabuty – biskup pomezański. X
48. Przezmark – Krzyżacy.
49. Puck – Krzyżacy.
50. Radziki Duże – zamek Andrzeja Ogończyka-Radzikowskiego, kasztelana dobrzyńskiego. XI
51. Radzyń Chełmiński – Krzyżacy.
52. Reszel - biskup warmiński. XII
53. Rogóźno - Krzyżacy.
54. Ryn - Krzyżacy.
55. Skarszewy - Krzyżacy.
56. Stara Kiszewa - Krzyżacy.
57. Starogród - Krzyżacy.
58. Szczytno - Krzyżacy.
59. Szestno - Krzyżacy.
60. Sztum - Krzyżacy.
61. Szymbark – kapituła pomezańska. XIII
62. Świecie - Krzyżacy.
63. Tczew - Krzyżacy.
64. Toruń - Krzyżacy.
65. Tuchola – Krzyżacy
66. Wąbrzeźno – biskup chełmiński. XIV
67. Węgorzewo – Krzyżacy.

Z tego zestawienia widać, że pojecie „zamku krzyżackiego” jest bardzo nieprecyzyjne. Nawet program użytkowy zamków należących do Krzyżaków był dostosowany do potrzeb konkretnego użytkownika. Nie wszystkie były domami konwentualnymi, były wśród nich np. wójtowskie.
Sprawa powiązań cysterskich i podpatrywania ich sztuki budowlanej przez Krzyżaków. Polecam artykuł Kazimierza Pospiesznego pt.: Typ pruski zamku regularnego – idea cesarska? Niestety nie dysponuje dokładniejsza notka bibliograficzną. Jest to artykuł z większej pracy zbiorowej. Na stronach 377-378 jest mowa o wizycie Eberharda von Sayn w Marburgu, w maju 1251 r., której celem było poszukanie warsztatu budowlanego do pierwszego wzorcowego domu konwentu w Elblągu, pracującego nawet dla Cystersów.
Warto również zauważyć, że rewolucja budowlana w państwie krzyżackim zbiegła się z przejęciem Grudziądza a następnie Gniewu. W tym miejscu dochodzimy do pojęcia okres przedkrzyżacki. Dla osób, które nie są związane z terenem państwa krzyżackiego latami przełomowymi będą zapewne lata 1226-1228, czyli sprowadzenie Krzyżaków do Polski. Jest jednak ogromne spłycenie zagadnienia. Dla Torunia okres przekrzyżacki wyznaczają lata 1230-1233, dla Grudziądza okres krzyżacki zaczyna się 22.12.1255 r., lub wg innego odczytu 22.01.1256 r. , dla Pomorza Gdańskiego przedziałem będą lata 1308-1309. Historiografia niemiecka XIX w. wypromowała tezę, że budownictwo murowane na tym terenie to pionierska rola Krzyżaków. Tezę te podchwyciła też historiografia polska. Np. w Grudziądzu, na Górze Zamkowej w XX w. szukano wyłącznie drewnianego grodziska dla zamanifestowania piastowskiego rodowodu miasta. Ceglany zamek nie interesował polskich archeologów. Śladów grodu nie znaleziono a i tak pisano, że był. Bezkrytycznie przyjęto wynik nacjonalistycznych badań H. Jacobiego, z okresu II wojny światowej, w jakimś stopniu wpisujących się w ton propagandy gebelsowskiej o germańskim rodowodzie tych ziem.
Jesziwaboy ogromnie spłycił w swoim poscie role Cystersów. Wg reguły cysterskiej nie mógł być zasiedlony nowy klasztor, gdy nie był ukończony.
Odnośnie Gniewu i jego cysterskich korzeni. Na sesji naukowej w Pelplinie w 2001 r. razem z moimi kolegami pokazaliśmy, że na fasadzie zamku w Gniewie z zendrówki są akcenty skandynawskie – spirala. Gniew był grangią Oliwy. Patrząc na mury zamku, można czytać jak z rękopisu, pisanego kilkoma charakterami pisma. Np. zamek w Radzyniu ma wzór z zendrówki na całej ścianie. Jest jednolity a Gniew ma ślady podwyższania, łącznie z basztami narożnymi.

Obrazek Obrazek


Odnośnie cysterskiego rodowodu Grudziądza. W latach 90 XX w. w historiografii wyłonił się jako główna siedziba biskupa Chrystiana. Stąd te późne przejęcie go przez Krzyżaków i problem z własnością zamku.
Na tej liście 67 zamków widać, że nie ma zamku kapituły chełmińskiej, siedziby kanoników. Są przesłanki źródłowe, by twierdzić, że był on w Grudziądzu, teren przedzamcza, od XVII w. we władaniu Jezuitów. Co do części krzyżackiej zamku, była tu też czasami siedziba komtura krajowego chełmińskiego oraz utrzymywano konie pocztowe a w 1230 r. Główna kwatera Wielkiego Mistrza v. Orselna w czasie wojny z królem Władysławem Łokietkiem. To też świadczy o ówczesnej potędze tego zespołu zamkowego. W świetle źródeł pisanych i tego co się zachowało, zaczyna się wyłaniać potężny kompleks obrony z dwoma zamkami, jednym na północy i drugim na południu, w środku jurydyką kościelną ze spichrzami obronnymi a na południowym wschodzie dworem wójtowskim z wieżą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 06:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku!
Przecież wyraźnie piszę - interesują mnie jedynie zamki należące do Krzyżaków i będące siedzibami konwentów!!
Czy muszę to w nieskończoność powtarzać?
Haftka to nie żaden autorytet. Z uproszczenia czy skrótu myślowego jakiego dokonał zapewne sam doskonale sobie zdawał sprawę. Ja w tym temacie chcę dyskutować wyłącznie o genezie krzyżackich zamków
konwentualnych !!!! Zatem wszelkie Lidzbarki, Bezławki, Lęborki i inne jescze Pasłęki ( że tak sobie 'zażartuję ' ) mnie nie obchodzą w tym miejscu !!

Ja nie utrwalam żadnego wymarłego i chybionego , załfałszowanego terminu czy mitu. Fenomen - zjawisko wykształcenia się oraz dalszej ewolucji jak też ekspansji w Prusach Zakonnych bardzo oryginalnego typu zamku konwentualnego ( zapożyczonego przez biskupów i kapituły biskupie przy budowie ich siedzib w Lidzbarku, Wąbrzeźnie i Kwidzynie ) jest faktem i to do dziś nie do końca objaśnionym. Wskazywanie na cystersów czy inne zakony jako na jedyne lub/i najważniejsze źródła pochodzenia inspiracji jest - jak już pięć czy dziesięć razy na tym forum pisałem - nie poparte wystarczającymi dowodami!!!!!
Cysterski okres Grudziądza to fakt niezaprzeczalny i ważny dla kwestii początków zamku czy w ogóle murowanego budownictwa w tym ośrodku.
jednak - powtórzę się po raz wtóry - wpływ cystersów na znany nam kształt przestrzenny zamku grudziądzkiego był albo minimalny albo żaden. Krzyżacy mogli zaadaptować samą wieżę klimek lecz kształt całego zamku jest chyba sprawą całkowicie do ich czasów przynależną.
Natomiast co do Gniewa - jakiekolwiek domysły o cysterskiej genezie tamtejszego zamku - powtórzę - są pozbawione podstaw. Owszem - warsztat mógł zostać od cystersów wypożyczony i mógł on sobie stosować nawet motywy zdobnicze typowe dla Mongolii czy Syberii ale do licha nie architekci zakonni projektowali zamki!!!! Do tego trzeba było mieć nieco inną wiedzę, specjalistyczną z zakresu sztuki fortyfikowania - dlatego projekt dla Gniewa i pozostałych podobnych zamków wyjść musiał - jak sądzę - spod ręki wytrawnego budowniczego zamków obeznanego z aktualnymi tendencjami i nowymi rozwiązaniami w dziedzinie obronności.
Wielofazowość czy może dokładniej dwufazowość korpusu głównego zamku w Gniewie jest powszechnie znanym faktem, ba! - taka etapowość budowy wcale nie jest odosobniona, jest wręcz typowa! Jednak obydwie fazy realizowały - jak na to zdaje się wskazywać substancja zabytkowa - z góry założoną - tą samą koncepcję - tyle tylko, że zapewne w wykonaniu dwóch różnych strzech stosujących odmienny detal. Nie widzę żadnych powodów aby móc odnosić dolne partie zamku do domniemanych czasów cysterskich.

Proszę Pana - wszystkie klasztory jakie znam - czy to cysterskie czy to bernardyńskie czy to dominikańskie czy jeszcze inne - powstawały etapami - minimum 50 lat ( było to i tak szybko ), najczęściej dłużej. Zakonnicy wprowadzali się do budowli tymczasowych i stopniowo oczekiwali na realizację poszczególnych członów klaustrum. Nikt w średniowieczu nie budował tak szybko aby na przewstrzeni kilku czy kilkunastu lat postawić pełny czworobok zabudowań plus świątynię zakonną. To były inwestycje zajmujące po kilka pokoleń. Ja tu nieczego bynajmniej nie upraszczam. Ma Pan jak najbardziej rację, pisząc , iż zakonnicy przybywali wtedy gdy zabudowania były już ukończone - ale zabudowania tymczasowe!!!!! drewniane lub szachulcowe!!!!!

Jak na razie z całą pewnością na czasy przedkrzyżackie możemy datować : na prawym brzegu Wisły - kościół w Kałdusie ... i chyba tyle! Reszta to hipotezy - mniej kub bardziej prawdopodobne ale ciągle jeszcze hipotezy. Wieża Klimek może być rzeczywiście przedkrzyżacka, ja właściwie sie tego spodziewam ale nie mamy na to na razie dowodów stuprocentowych. Znane mi świątynie miejskie i wiejskie ziemi Chełmińskiej i Pomezanii to - o ile mi wiadomo - sprawa najwcześniej lat ok. 1260 czyli już w czasach Krzyżaków. Bardzo bym się cieszył gdyby udało się Panu zorganizować badania architektoniczno-archeologiczne fary grudziądzkiej czy innych obiektów średniowiecznych w Grudziądzu . Może takie badania zmieniły by nasze sądy i stan wiedzy. jednak na chwilę obecną historycy sztuki i architektury zgodnie datują kościół farny w Pana mieście na lata od lat 60-tych XIII w. wzwyż. To fakt a nie domysł.
Co do lewego brzegu: mamy tu Oliwę , Pelplin, kilka budowli w Gdańsku, pewnie coś w Żukowie i Żarnowcu, no i nieszczęsne Koronowo. I na tym chyba wyliczankę trzeba zakończyć. Przyzna Pan, że dotychczasowe badania wskazują, iż zagłębia budowlanego tu nie było. Księstwo było ubogie i dopiero się rozkręcało. Krzyżacy niewątpliwie skorzystali z tutejszych doświadczeń czy pewnej pomocy ale akurat Pelplińscy i Oliwscy cystersi jak też sam biskup Chrystian z Krzyżakami się bardzo nie lubili. Czy sądzi Pan , że na takim gruncie mogło dojść do jakiejś daleko idącej wymiany idei, poglądów i pomocy? Ja w to szczerze wątpię.

Reasumując - bynajmniej nie twierdzę , że Krzyżacy przychodząc tu zastali dzicz i kulturową pustynię czy też próżnię; jednak nasz poziom wiedzy o stanie rozwoju tutejszego budownictwa i sztuki zanim Krzyżacy przejęli poszczególne regiony we władanie jest niewystarczający dla formuowania tak daleko idących wniosków jakie Pan przedstawia.

Dziekuję za zainteresowanie i gorąco pozdrawiam !!!!


UWAGA!!
OGłOSZENIE!!
TEN TEMAT DOTYCZY GENEZY KONWENTUALNYCH ZAMKóW KRZYżACKICH - żadnych innych

Przepraszam za mój wcześniejszy brak precyzji - skróty myślowe i wynikające z tego wprowadzenie w błąd przynajmniej dwóch osób - Łukasza i Pana Marka.
Jeszcze raz przepraszam i pozdrawiam adwersarzy!
:oops:

Oto i Golub.

Obrazek

To plan całego założenia na poziomie parteru. reprodukcja chyba z Torbusa lub Sławińskiej a zaczerpnięta z niezłej całkiem strony internetowej http://www.medieval-crusader.de
A to z kolei plan piętra - niezbyt ładny graficznie i mało czytelny ale zawsze coś. Źródło: zamki.res.pl
Obrazek

Planu Brodnicy niestety nie posiadam. może ktoś z forumowiczów ma łatwy dostęp do takowego?

Odnośnie datowania - wygląda na to, że zamek golubski i brodnicki pochodzą z początków XIV wieku zatem są reprezentantami typu już mocno ugruntowanego a nie pionierami.

To samo datowanie i uwaga odnoszą się do zamku w Papowie Biskupim. Na razie nie mam jego planu, zresztą ten, który znam ( zawarty w jednym z zeszytów katalogu zabytków w Polsce ) , daje jedynie ogólne wyobrażenie o budowli, gdyż zamek nie przeszedł z tego co wiem kompleksowych archeologiczno-architektonicznych badań i jego inwentaryzacja z lat 60-tych XX wieku konieczności musi być skromna pod względem informacji.

Co do Gniewu ( czy Gniewa? - wiecie jaka forma jest poprawna? )
Dysponuję na razie takim - ogólnym planem ze stony http://www.medieval-crusader.de
(w najbliższym czasie dostarczę skany planów obu głównych kondygnacji z książki Sławińskiej ( jeżeli dobrze pamiętam nazwisko ) z serii "Pomorze w zabytkach sztuki"

Obrazek

Kolejny zamek w typie 'konwentualnym' a będący siedzibą wójta -
Tapiau - Tapiawa - dzisiejszy Gwardejsk w obw. kaliningradzkim.
Plan wziąłem z wyjątkowo ciekawej i przebogatej strony
http://www.kreisgemeinschaft-wehlau.de/
Obrazek

brakujące plany Brodnicy

Obrazek
oraz do Papowa Biskupiego
Obrazek

oba plany są zaczerpnięte z doskonałej i chyba najlepszej polskiej strony zamkowej http://www.zamki.pl

Tutaj zaś plan całego założenia zamkowego w Wystruci ( Isterburg ) czyli dzisiejszym Czerniachowsku w obw. kaliningradzkim ( datowanego na lata ok. 1330-1350, względnie do ok. 1390 )
Obrazek
ze strony: http://www.medieval-crusader.de

To zaś jest kiepska fotografia równie kiepskiego przedstawienia zamku w Wystruci. Wziąłem to ze strony http://www.ostpreussen.net

Obrazek

zamek główny widać po lewej i to nie w całości.
Wystrucki zamek był siedzibą wójta ale jak widać swym kształtem reprezentował model 'konwentualny'.

Lochstaedt - datowany czasem na lata po 1270 lub po 1275 ale to chyba już zdezaktualizowane. zapewne wzniesiony w 1ćw. XIV w. Obie ilustracje znalazłem na stronie http://www.medieval-crusader.de

Obrazek Obrazek

To także był zamek wójtowski a jednak nie można go tu nie umieścić bo jego forma to ewidentny przykład modelu warowni 'konwentualnej'.
Swoją drogą spójrzcie proszę na cudny rysunek - rekonstrukcje spod ręki Steinbrechta. Ech - wtedy architekci potrafili jeszcze pięknie rysować ręcznie. Dziś ta sztuka ulega zapomnieniu a zarówno studenci jak i młodzi praktycy - architekci rzadko i nie najlepiej szkicują, uciekając się do komputera.

Bałga - tym razem obiekt będący siedzibą komtura i konwentu ale za to nieregularny. Jeden z wcześniejszych zapewne obiektów murowanych pośród zamków wzniesionych przez Krzyżaków. Podobno - choć to wymaga ostrożnego podejścia - pewne pierwsze elementy murowane powstały tu już w latach ok 1240-50 zaś nieregularny zamek główny wzniesiono w postaci widocznej na planie w latach około 1250-90. Cytuję tylko to co przeczytałem gdzieś, nie wiem na ile tym datowaniom warto ufać.

Obrazek

Mimo całej nieforemności kształtu dążenie do regularności wydaje mi się być tu wyraźne i stosunkowo łatwo dostrzegalne - podobnie jak w przypadku Torunia czy Rogoźna.

Dodam jeszcze, że ten plan także pochodzi ze strony http://www.medieval-crusader.de

No i na koniec 'dzisiejszego dnia' - temat rzeka czyli Królewiec - siedziba komtura i konwentu, jeden z najistotniejszych zamków krzyżackich. niestety na razie nie wiem kiedy go wzniesiono ( mam na myśli zamek główny - siedzibę konwentu - rozebraną zresztą prawie w całości w czasach nowożytnych przebudów ). Zdaje się jednak , że obiekt ten pochodził w postaci murowanej z lat 80-tych i 90-tych XIII w. Jeszcze sprawdzę.
Źródlo ilustracji: j.w.

Obrazek

Obrazek

Dodam, że miasto i punkt umocniony zostały założone w roku 1255 i nazwane Koenigsberg na pamiatkę króla Przemysława Ottokara II.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 09:17 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6256
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Panie Marku!
Przecież wyraźnie piszę - interesują mnie jedynie zamki należące do Krzyżaków i będące siedzibami konwentów!!!!!!
Ja w tym temacie chcę dyskutować wyłącznie o genezie krzyżackich zamków konwentualnych !!!! Zatem wszelkie Lidzbarki, Bezławki, Lęborki i inne jescze Pasłęki ( że tak sobie 'zażartuję ' ) mnie nie obchodzą w tym miejscu!!


Przyznam że nie rozumiem dlaczego wyłączasz z tego podziału zamki biskupie, posiadające bardzo zbliżone formę do klasztorów zakonnych.

Cytuj:
Ja nie utrwalam żadnego wymarłego i chybionego, zafałszowanego terminu czy mitu. Fenomen - zjawisko wykształcenia się oraz dalszej ewolucji jak też ekspansji w Prusach Zakonnych bardzo oryginalnego typu zamku konwentualnego ( zapożyczonego przez biskupów i kapituły biskupie przy budowie ich siedzib w Lidzbarku, Wąbrzeźnie i Kwidzynie ) jest faktem i to do dziś nie do końca objaśnionym. Wskazywanie na cystersów czy inne zakony jako na jedyne lub/i najważniejsze źródła pochodzenia inspiracji jest - jak już pięć czy dziesięć razy na tym forum pisałem - nie poparte wystarczającymi dowodami!!!!![/b]


Cystersi, franciszkanie, bernardyni, Krzyżacy to wszystko zakony, a tzw. "zamki krzyżackie" to w istocie ufortyfikowane klasztory, o przyznaję, specyficznych elementach właściwych im wyłącznie. Zwróć uwagę na układ przestrzenny, użytkowy, elementy ideowe. Gdy funkcja zakonna uległa erozji, zmienił się też sposób budowania przez krzyżaków czego przykładem jest np. Bytów.

Cytuj:
Krzyżacy mogli zaadaptować samą wieżę Klimek, lecz kształt całego zamku jest chyba sprawą całkowicie do ich czasów przynależną.


No właśnie - chyba. Tak naprawdę to tylko domniemanie, bo profesjonalnych badań nie prowadzono.

Cytuj:
Wielofazowość czy może dokładniej dwufazowość korpusu głównego zamku w Gniewie jest powszechnie znanym faktem, ba! - taka etapowość budowy wcale nie jest odosobniona, jest wręcz typowa! Jednak obydwie fazy realizowały - jak na to zdaje się wskazywać substancja zabytkowa - z góry założoną - tą samą koncepcję - tyle tylko, że zapewne w wykonaniu dwóch różnych strzech stosujących odmienny detal. Nie widzę żadnych powodów aby móc odnosić dolne partie zamku do domniemanych czasów cysterskich.


Właśnie detale tożsame z budynkami budowanymi przez cystersów, i dla nich charakterystyczne pozwalają wysnuć taką hipotezę. Na razie to hipoteza, ale mająca podstawy. Sam przywoływałeś przykład Pribenic i detali podobnych do tych z Torunia przez co wiązałeś te obiekty.

Cytuj:
Reasumując - bynajmniej nie twierdzę , że Krzyżacy przychodząc tu zastali dzicz i kulturową pustynię czy też próżnię; jednak nasz poziom wiedzy o stanie rozwoju tutejszego budownictwa i sztuki zanim Krzyżacy przejęli poszczególne regiony we władanie jest niewystarczający dla formuowania tak daleko idących wniosków jakie Pan przedstawia.


Wydaje mi się, że po ostatnich odkryciach w Gdańsku, nie można już być pewnym tej dziczy i kulturowej pustyni. To nie był położony na peryferiach region jak Mazowsze, a tutejsza suwerenna dynastia książęca miała spore ambicje polityczne. Jesteśmy zakładnikami braku badań i przyjmujemy często XIX wieczne ustalenia jako pewnik, pomimo że zazwyczaj nie były one poparte żadnymi badaniami, a były efektem często życzeniowego traktowania historii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 10:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Łukasz - rozczarowałeś mnie. Mam wrażenie , że nie rozumiemy się w paru miejscach albo, że jakieś moje uwagi przeoczyłeś.

Dodane po 34 minutach:

Napisałeś:
"Ale cóż tu udowadniać? Cystersi, franciszkanie, bernardyni, krzyżacy to wszystko zakony, a tzw. "zamki krzyżackie" to w istocie warowne KLASZTORY. Zwróć uwagę na układ przestrzenny, użytkowy, elementy ideowe. Gdy funkcja zakonna uległa erozji, zmienił się też sposób budowania przez krzyżaków czego przykładem jest np. Bytów."
Nie wiem jak dyskutować z taką uwagą - to tak jakbyś zakładał jakiś aksjomat, że coś jest tak oczywiste że nie warto tego dyskutować. Ale to przecież teraz nie ja bronię jakiegoś starego, przedawnionego sądu Łukasz ale Ty zdajesz się bronić jakiejś niewzruszonej i wiecznej prawdy powtarzanej niczym mantra - 'zamki krzyżackie są zależne tylko od klasztorów innych zakonów'.
Między Krzyżakami a resztą zakonów istniała ogromna przepaść ideowa i 'funkcjonalna' . Zamki Krzyżackie były czymś więcej niż tylko warownymi klasztorami a ograniczanie inspiracji do zakonnego jedynie źródła jest dla mnie - n-ty raz się powtórzę - lekkomyślne. Zamek konwentualny i komturski był zarazem czymś na kształt świeckiego pałacu, rezydencji . Czy Ktoś z Was się zapoznał z przykładami tzw. kaszteli środkowoeuropejskich? Czy w ogóle o nich słyszałeś Łukaszu?
Czy argument o związkach politycznych i artystycznych z Czechami nie przekonuje Cię , iż poza klasztorną hipotezą pewnie jest jeszcze coś? Funkcje jakie spełniał zamek konwentualny zamek krzyżacki a klasztor przeciętnego zakonu w dużej mierze się pokrywają ale zachodzi też szereg różnic! Pisałem już o tym, że Krzyżacy nie byli ludźmi stanu duchownego de facto a ich siedziby nie były pustelniami. To były 'maszyny' do bronienia się , że sparafrazuję tu le Corbusiera.
Zamek to całkiem inna kategoria budowli niż klasztor. To , że dwa obiekty mają podobną formę nie znaczy że mają podobną genezę


Co do Pribenic-Torunia oraz Gniewu Oliwy. Obydwa przykłady są równie uzasadnione! Przecież w żadnym miejscu tego nie podważam. Tyle tylko, że z postu Pana Marka ja zrozumiałem, że on wysuwa hipotezę, że cystersi mieli jakąś budowlę - prepozyturę w Gniewie , której dolne partie zostały zaadaptowane i podwyższone przez Krzyżaków do formy zamku - może go źle zrozumiałem ale taka hipoteza wydaje mi się być bzdurą.

Wpływ Pribenic pod względem warsztatu i rozplanowania na Toruń i niektóre inne zamki konwentualne wydaje mi się całkiem wyraźny.
Natomiast pomiędzy Oliwą i Gniewem czy Pelplinem i Gniewem jestem w stanie przyjąć jedynie zależność lub prędzej jakieś powiązanie warsztatowe ale nie pod względem kształtu bryły!!! A to dlatego, że :
1 - z tego co wiem ani klasztor w Oliwie ani też klasztor w Pelplinie , ani też jakikolwiek inny klasztor innego zakonu w Prusach Krzyżackich czy na Pomorzu Gdańskim - dominikanów czy franciszkanów - nie istniały w formie zwartych czworoboków w czasach gdy budowano Gniew czyli najpewniej w latach 90-tych XIII wieku , natomiast stały już zapewne pierwsze zamki konwentualne o planie zwartego czworoboku, jak choćby Malbork i Królewiec.
2 - nawet jak założymy, że klasztor oliwski lub pelpliński były ukończone - a w świetle tego co czytałem tak nie było bo kończono ich czworoboki w połowie XIV wieku albo i później ( Architektura Gotycka w Polsce, Pelplin z serii 'Pomorze w zabytkach sztuki" ) to i tak podobieństwo między typowym klasztornym czworobokiem z wirydarzem a prostokątnym zamkiem konwentualnym Zakonu Krzyżackiego wydaje mi się słabsze niż między tymi krzyżackimi warowniami a innymi regularnymi zamkami środkowoeuropejskimi na planach prostokątnych z narożnymi wieżami i jednym dominującym bergfriedem.


Póki Ktoś z Was nie przedstawi mi zdania jakiegoś specjalisty z zakresu architektury zamkowej w średniowiecznych Prusach popierającego Wasze ( to jest Pana Marka i Łukasza zdanie ) - nie zamierzam odstąpić od mego poglądu. ( jak już pisałem - ja opieram się na Fryczu, wnioskach z Durdika i Boguszewicza ).

Tyle na razie mam do powiedzenia

Dodane po 53 minutach:

Nie mam pod ręką Durdika zatem zacytuję powołującego się na niego Boguszewicza. Może ten ustęp da Komuś coś do myślenia:
"Kasztel typu środkowoeuropejskiego charakteryzował się czworobocznym planem założenia. W jego narożach wznoszone były, również czworoboczne, wieże, nie wysunięte poza linię obwodu warownego i pozbawione walorów obrony flankującej. Zabudowa pałacowa ciągnęła się wzdłuż murów obwodowych, ograniczając wewnętrzny czworoboczny dziedziniec. Niekiedy od strony dziedzińca pałac wyposażano w krużganek arkadowy.
Początki tych budowli wiązać się miały z procesem zakładania nowych miast i powstawania w ich obrębie królewskich zamków. Właśnie konieczność przystosowania się do miejskich realiów z szachownicowymi podziałami gruntów spowodowała powstanie czworobocznego zarysu założenia. W modelowym ujęciu zamek z trzech stron otoczony był miejskimi działkami, a z jednej przylegał do murów obronnych."

Cytat za: A. Boguszewicz - "Przemiany w XIII-wiecznym śląskim budownictwie obronnym", artykuł w zbiorze p.t. KULTURA ŚREDNIOWIECZNEGO ŚLĄSKA I CZECH - tom III - REWOLUCJA XIII WIEKU, 1998 ?
Warto zwrócić uwagę na to, że nawet jeśli nie wszystkie najwcześniejsze zamki Krzyżaków w typie konwentualnym to przynajmniej ich większość była zespolona z miastami. Fakt ten i powyżej zacytowana 'definicja' powinny chyba nieco umocnić głoszone tu przeze mnie hipotezy.

Jak tylko będę miał Durdika z powrotem w rękach zamieszczę tu skany kilku zamków zaliczanych przez tego badacza do kaszteli środkowoeuropejskich. Powinno to być przydatnym przy porównaniach.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 13:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 991
Lokalizacja: Grudziądz
Co do badań w Grudziądzu. Jest to już trzeci sezon profesjonalnych badań pod kierunkiem dr. Antoniego Pawłowskiego z Kwidzyna. W związku z zaskakującymi wynikami na obecnym etapie, ten sezon został przedłużony do 31 sierpnia. Znane plany, w tym rekonstrukcyjne zawodzą. Nie jest przecież drobiazgiem np. zawężenie domu konwentualnego i umieszczenie kaplicy w kapitularzu. Na wstępne wyniki badań z tych sezonów będzie trzeba zapewne poczekać do końca tego roku kalendarzowego. Dopiero w tym roku, po 200 latach od rozbiórki, poznamy rozmiary skrzydła południowego.

Dodane po 2 godzinach 14 minutach:

Co do walorów obronnych niektórych zamków w posiadaniu Krzyżaków będzie rozczarowanie. Zamek grudziądzki od strony zachodniej broniła Wisła a od strony wschodniej cienkie mur kurtynowy o grubości około 60 cm, na zachowanym odcinkach nie ma nawet krenelażu. Natomiast dom konwentualny miał mury o grubości 4-5 m. Jak mówimy, gdzie logika, gdzie specjaliści od fortyfikacji w tamtych czasach, skoro zamek ukończony ostatecznie w 1299 r. pod względem jakości fortyfikacji był tak prymitywny. W Grudziądzu są przykłady ścian kamienic średniowiecznych, grubszych od murów obronnych zamku. Są to mury mające 1-2 m grubości.
Fortyfikacje szpitala Św. Ducha były potężniejsze, jak właściwego zamku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 14:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Będę mógł się wypowiedzieć na ten temat dopiero po osobistej wizycie pod koniec wakacji i po krytycznej analizie tego co odkryto z tym co dotychczas narysowano ( mam na myśli teoretyczną rekonstrukcję Jacobiego ).
Nie mniej - mur grubości 60 cm nie mógł spełniać funkcji obronnej na tak ważnym zamku. Nie wiem jak potoczą się badania, czy coś się jeszcze na tym wschodnim odcinku wyjaśni ale bez wątpienia 6o cm to grubość muru o celach gospodarczych, ogrodzenia czy ściany parterowego lub piętrowego budynku, nie mogła to być rzeczywiście żadna obrona od tej strony. Wydaje mi się jednak, że na wszystko jakąś logiczną odpowiedź będziemy mogli wspólnie znaleźć. Jeżeli jeszcze nie teraz to za pewien czas gdy wykopaliska odsłonią więcej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 20:12 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6256
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Póki Ktoś z Was nie przedstawi mi zdania jakiegoś specjalisty z zakresu architektury zamkowej w średniowiecznych Prusach popierającego Wasze ( to jest Pana Marka i Łukasza zdanie ) - nie zamierzam odstąpić od mego poglądu. ( jak już pisałem - ja opieram się na Fryczu, wnioskach z Durdika i Boguszewicza ).


Związek budowli zakonu krzyzackiego z budowlami wznoszonymi przez zakon cystersów pojawia się w literaturze od dawna. Wspomina o tym Arszyński. Najwcześniej związek z cystersami zauważyli Conrad Steinbrecht i Friedrich Becker (Die Profanbaukunst... z 1914).

Poza tym nie kwestionowali wpływów z Bliskiego Wschodu i z Bizancjum. Z kolei Dehio akcentował wpływy włoskie z czasów tamtejszych inwestycji zamkowych Fryderyka II Staufa. To samo potwierdzał Hermann Ehrenberg, który też akcentował wyraźne podobieństwa do budowli cysterskich. Erich Lindemann z kolei źródła architektury zamków zakonu krzyżackiego widzi w Saksonii i Turyngii (jako miejsc z których pochodziła większośc pierwszych pruskich Krzyżaków).
Przykładem jest tu
Rudelsburg
Obrazek
Obrazek
i Heldrungen (nie znalazłem dobrego planu).

Były tez poglady głoszące, że wzorów należy szukac w Hiszpanii, skąd sprowadzono zespół budowlany (pogląd by Niels von Holst - raczej absurdalny).

Frycz w "Sztuce pobrzezy Bałtyku" przypisuje wzorowanie się Krzyzakow na Wegencjuszu (nie mając do tego żadnych przesłanek w źródłach) ale także na budowlach z Saksonii, Lubeki, Czech, Turyngii, Bawarii. Jak pisze Arszyński Frycz jednak tych pogladów nie udokumentował i chyba chodziło mu o detal, a nie o clue problemu czyli układ przestrzenny.

Co do Bliskiego Wschodu to podkreślić należy że Krzyżacy niczego tam nie zbudowali (tylko rozbudowywali starsze zamki), podobnie jak na Węgrzech (są wzmianki, ale bez konkretów w postaci badań archeo nic udowodnić nie sposób).

Jako przykłady zamków, które mogły być krzyżacką inspiracją podaje się zamki Arnstein, Babenhausen, Lahr. Zresztą prostokątne zamki pojawiają się równocześnie w kilku miejscach Europy, np. w Szwajcarii około 1200 roku. To samo w inwestycjach Danii i Kawalerów Mieczowych na Łotwie i Estonii. Około 1200 roku nasila się ilośc zamków budowanych na planie prostokąta we Francji i traci tam popularnośc znana wcześniej forma z wielkim donżonem. We Francji np. pojawia się koncepcja narożnych wieżyczek. To samo po 1277 roku widać w Walii (Beaumaris, Rhuddlan, Conwy).

Francja jednak jako terytorium znacznie oddalone od Prus jest źródłem niebezpośrednim. Dlatego Arszyński wspomina o inspiracjach czeskich w postaci grupy zamków, do których należy m.in. Pisek i połozony na pd od Pragi Zvikov, skąd francuskie wzory, mogły trafić do Prus.

Proponowałbym zamieszczenie chronologicznie planów zamków konwentualnych. Mogłoby to być bardzo interesujące, szczególnie porównując zamki zbudowane przed okresem rokiem 1300 (Toruń, Bierzgłowo), po którym to roku budowano już klasyczne konwentualne czworoboczne zamki krzyżackie typu Brodnica i Radzyń.


Ostatnio edytowano 2008-07-17 20:35 przez Lukasz, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 20:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Łukaszu:
1 ) takie zamki jak Beaumaris czy regularne zamki krzyżowców na bliskim wschodzie oraz inne zamki/fortece bizantyjskie, późnorzymskie i arabskie jak też perskie z okresu od III-IV w. aż po wiek XIII - mają całkiem inną zasadę obrony ( flankową ) niż korpusy zamków konwentualnych Zakonu Krzyżackiego. Owe wyposażone w baszty flankujące zamki z bliskiego wschodu dały początek typowi zwanemu w literaturze kasztelem francuskim ( Beaumaris właśnie, Luwr w swej średniowiecznej postaci, wszystkie klasyczne zamki francuskie - te najbardziej znane nizinne ( zazwyczaj ) i regularne jak : Dourdan, Herrison, Villandraut i szereg innych ) , do tego samego rodzaju należą zamki Fryderyka II Hohenstauffa na półwyspie apenińskim i sycylii. Obrazek
Oto cztery przykłady owych zamków Fryderyka II ( 1 poł. XIII w. ) z terenu Włoch . Wskazuje się w ich przypadku na oczywiste przyswojenie zasad czy idei architektury antycznej oraz - co ważne - na związki z tzw. 'gotykiem cysterskim' - które jednak należy traktować ( nie znalazłem jak dotąd sprecyzowania tej uwagi a zaczerpnąłem ją z niemieckiej książki ) - jak mi się wydaje - za obowiązujące w zakresie detalu i wnętrz ale nie ogólnej dyspozycji przestrzennej.


Ostatnio edytowano 2008-07-17 20:39 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 20:30 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6256
Lokalizacja: Warszawa
Brak obrony flankowej może wynikac z redukcji tej formy w Prusach (która miała miejsce podczas adaptacji) i mniejszych rozmiarów zamków krzyżackich (porównując z zamkami francuskimi). Podobnie nie ma takiej formy w inflanatach, jest za to spotykana na Węgrzech w Giosgyor.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 20:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Nie - Łukaszu - twa odpowiedź jest zbyt banalna dla mnie. Brakm obrony flankowej to wyraźny znak, iż zamki krzyżackie konwentualne przynależą do kaszteli środkowoeuropejskich , które są zależne od kaszteli francuskiego typu lecz mimo wszystko odmienne. Zamki typu francuskiego są właściwe dla architektury do 3 ćw XIII w w Europie ( sporadycznie zdarzają się na wschód od Łaby czy Odry , pewną popularność zdobyły sobie w Czechach : Tyrov z 1 poł XIII w. chociażby ; zaś w Polsce są niezwykle rzadkie! - może ten typ reprezentował żarnowiec Kazimierza wielkiego i może szydłów , inne na razie mi nie przychodzą do głowy ).

Dodane po 22 sekundach:

Oto francuskie zamki - dalsze przykłady kasztelu w typie francuskim -
Villandraut Obrazek
Paryski Luwr
Obrazek
no i powrót do Izraela: Belvoir - zamek joannicki z lat 1168-75
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 20:50 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6256
Lokalizacja: Warszawa
Probelm nie we falnkowości lub jej braku ale w charakterystycznym regularnym założeniu przestrzennym, przypisywanym nie wiedzieć czemu Krzyżakom jakby to była ich niezwykle charakterystyczna cecha. Jak już napisałem około 1200 roku ta forma zaczęła pojawiać się w wielu miejscach Europy, a był to czas gdy Krzyżacy jeszcze nie myśleli o murowanych zamkach ale jeszcze mieszkali w drewnianych gródkach, potem w grodach, po czym zaczęli niezgrabnie budowac zamki murowane jak np w Toruniu, który wbrew temu co twierdzisz nie ma żadnej charakterystycznej formy która umożliwiałaby wiązanie go z jakimiś "wpływami" czy "koncepcjami". Po prostu zbudowano mur z kamieni na dawnym wale, a później uzupełniano go o nowocześniejsze budowle. Zasadnicza forma która tak Cię interesuje wykształciła się 100 lat później!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 21:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Związek krzyżackich zamków konwentualnych z zamkami środkowoniemieckimi jak pokazane przez Ciebie dwa przykłady lub też poniższe dwa z gór Harzu ( Saksonia Anhalt ): Zilly oraz Westerburg ) są bardzo prawdopodobne i podkreślane przez wielu badaczy - na rzecz tej tezy przemawiają zarówno same zabytki jak i informacje historyczne. Temu wpływowi nie zaprzeczyłem na tym forum, wskazywałem właśnie podobnie jak Ty, że pewne wzorce mogły przybyć bezpośrednio ze środkowych czy zachodnich Niemiec do Prus lub też za pośrednictwem Czech.
Tu się obydwoje zgadzamy - lecz jeżeli się uzna wpływ tychże zamków na zamki krzyżackie - to czy twym zdaniem hipoteza o wpływie klasztorów jest nadal tak mocna? Moim zdanie coraz bardziej staje się ona słaba. Nie potwierdzają jej Chrzanowski i Kornecki, a fakt swoistego niepodzielnego 'panowania' tej hipotezy wśród badaczy niemieckich począwszy od końca XIX stulecia ( Steinbrecht i Ehrenberg ) aż po lata 40-te i 50 te XX w. ( Clasen i reszta ) a także później ( Arszyński ) był mi znany. Jednak tej hipotezy się dziś chyba już nie podejmuje, wydaje mi się być ona zdezawuowana. Nie wiem jakie zdanie w tym względzie ma Torbus czy Kutzner, albo Rzempołuch i Kunkel. Sądzę, że gdyby udało się odnaleźć ich wypowiedzi sporo by się wyjaśniło. Jak na razie hipoteza ;cystersko-klasztorna' jest dla mnie wątła i może mieć raczej drugorzędne znaczenie.
natomiast zamki w typie kasztelu francuskiego miały wielu epigonów ( jak choćby Trendelburg w hesji z koń. XV w. ) i niewątpliwie wywarły bezpośredni wpływ na takie realizacje jak Szymbark czy Bytów bądź też i Bezławki , jednakże to nie rozprężenie formuły życia zakonnego ( jak sugerowałeś ) wpłynęły mym zdaniem decydująco na pojawienie się tych warowni lecz względy przede wszystkim obronne! zamek typu konwentualnego okazał się być coraz mniej odporny na unowocześniającą się technikę oblężniczą wykorzystującą na szersza skalę broń palną.
Obrazek
( to jest Zilly )
Obrazek
( a to Westerburg )

Dodane po 7 minutach:

Nie zgodzę się - Toruń jest jak najbardziej w mym odczuciu przykładem tendencji o jakich wspominałem - pokazuje to plan dążący mimo wszystko do pewnej regularności a nie w pełni spontaniczny i powstały przypadkiem, jak też wieża i jej położenie, oraz układ skrzydeł mieszkalnych. Zamek konwentualny wcale się nie pojawił w formie o jakiej dyskutujemy ( regularnej z wieżyczkami na rogach i bergfriedem ) sto lat później. On pojawia się w Prusach w latach 80-tych XIII w. najpóźniej a możliwe , że wcześniej. Zatem wcale nie 100 ale co najwyżej 50 lat a poza tym te zamki typu środkowo-europejskiego rozpowszechniły się nie w latach 20-tych, 30-tych i 40-tych XIII w. - gdy rzeczywiście Krzyżacy zamieszkiwali jeszcze drewniano-ziemne warownie lecz dopiero od lat 50-tych XIII wieku - czyli wtedy gdy Krzyżacy mogli już sobie zacząć pozwalać na stawianie murowanych zamków , co jednak nastąpiło na szerszą skalę w latach 70-tych i 80-tych tego stulecia.

Dodane po 5 minutach:

Nie lekceważ tej flankowości proszę! Nie bagatelizuj jej!
Ona jest wyróżnikiem wręcz fundamentalnym - starczy spojrzeć na bryły tych zamków - to nie był przypadek czy drobiazg , że w tych korpusach zamków konwentualnych aż do poł XIV w. nie ma elementów obrony flankowej.
Poza tym nikt nie twierdzi, że Krzyżacy przeprowadzali jakąś nowatorską i całkiem niezwykłą regularyzację planów swych zamków. Oni po prostu czerpali wzorce z architektury zamkowej Europy środkowej , nie z architektury klasztornej a w każdym bądź razie nie w takim wielkim stopniu jak to podnosisz.
takie jest moje stanowisko.
Pozdrawiam!

Dodane po 7 minutach:

Łukaszu - węgierski zamek o którym mówisz - Diósgyõr w Miszkolcu na północnym wschodzie Węgier - wcale nie reprezentuje sobą postaci o jakiej piszesz. To klasyczny kasztel w typie środkowoeuropejskim o wieżach wciągniętych w obręb obwodu a nie wysuniętych poza jego lico. O żadnej obronie flankowej nie było tu mowy.
na potwierdzenie podaję link:
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 21:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-28 15:58
Posty: 360
Lokalizacja: Wroclaw / gladius et rosa
to ja dorzucę parę zdjęć- wszystkie pochodzą z anglojęzycznej książeczki wydawnictwa Osprey Publishings - "Crusader Castles of the Teutonic Knights (1) - Red-brick castles of Prussia 1230-1466" i, jak to zdjęcia z książki o śliskim papierze, mają trochę odbić niestety....

na początek mapka:
Obrazek

Kwidzyń (Marienwerder)
Obrazek

Dzierzgoń (Christburg)
Obrazek

Królewiec (Konigsberg)
Obrazek

Ragnit (Neman)
Obrazek

Kłajpeda (Memel)
Obrazek

Lochstadt
Obrazek
Obrazek

pozdrawiam serdecznie


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 22:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Łukasz - szereg regularnych zamków konwentualnych wzniesionych przez Krzyżaków można odnieść do czasów przed 1300 r. Rogóźnoe - niemal klasyczne i w pełni prawie regularne ( mam ty na myśli rzecz jasna zamek główny ) powstać mogło już w latach ok 1275-85, Malbork i być może gniew ( tu jest sporo wątpliwości ) zaczęto w latach 80-tych ! Być może zamek królewiecki pochodzi z lat 70tych/80-tych XIII w. Zamek w Kowalewie jest także datowany na lata ok 1275-90, niewykluczone, że Lipienek też wtedy właśnie został wzniesiony. Zatem wg tych danych mamy silne podstawy twierdzić, że czworoboczny, regularny zamek konwentualny pojawił się w Prusach około lat 1280-1285 , jeżeli nie wcześniej!
Spróbujmy razem dojść do datowania poszczególnych obiektów bo jest ono niepewne - dzięki temu będziemy mieli jakieś fundamenty dalszej dyskusji.
Pozdrawiam!

Dodane po 37 minutach:

Oto zamek w Lahr w Badenii. Jest on znany jako wczesny przykład wpływu francuskiej architektury zamkowej na terenie południowo-zachodnich Niemiec. Wg analiz dendrochronologicznych - był w trakcie budowy w latach ok. 1218.
Ja nie widzę w nim żadnego wzorca dla pierwszych regularnych zamków konwentualnych wznoszonych przez Krzyżaków w prusach. Wystarczy wskazać na obecność silnych baszt narożnych - okrągłych - bardzo mocno wysuniętych poza obrys murów i pełniących rolę elementów obrony aktywnej - flankującej, do tego jest tu tylko jeden masywny dom główny a nie zespół czterech domów zwartych ze sobą i tworzących 'centralny' dziedziniec.
Natomiast znacznie bliższe analogie łączą ten obiekt z późniejszymi zamkami konwentualnymi i wójtowskimi budowanymi przez Krzyżaków w 2 poł. XIV w. czy najwcześniej od ok. poł. XIV w. ( Świecie, Bytów itp. ) . Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 22:27 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6256
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Związek krzyżackich zamków konwentualnych z zamkami środkowoniemieckimi jak pokazane przez Ciebie dwa przykłady lub też poniższe dwa z gór Harzu ( Saksonia Anhalt ): Zilly oraz Westerburg ) są bardzo prawdopodobne i podkreślane przez wielu badaczy - na rzecz tej tezy przemawiają zarówno same zabytki jak i informacje historyczne. Temu wpływowi nie zaprzeczyłem na tym forum, wskazywałem właśnie podobnie jak Ty, że pewne wzorce mogły przybyć bezpośrednio ze środkowych czy zachodnich Niemiec do Prus lub też za pośrednictwem Czech.
Tu się obydwoje zgadzamy - lecz jeżeli się uzna wpływ tychże zamków na zamki krzyżackie - to czy twym zdaniem hipoteza o wpływie klasztorów jest nadal tak mocna? Jak na razie hipoteza ;cystersko-klasztorna' jest dla mnie wątła i może mieć raczej drugorzędne znaczenie.


Jak dla mnie jest godna wzięcia pod uwagę. Połączenie koncepcji popularnych w tym czasie w Europie i specyfiki zakonnej może być wyjaśnieniem specyficznej formy zamków krzyżackich. Nie poruszano tu wątków dotyczących rozpalnowania tych obiektów, które z góry przeznaczone były do prowadzenia regularnego życia klasztornego. Stąd charakterystyczne dla zakonów zdobienia, witraże, malowidła, oraz specjalne pomieszczenia sakralne z ołtarzem po stronie wschodniej, kapitularze, refektarze, dormitoria i infirmerie. Możesz wymienic przykład infirmerii w jakimś "kasztelu środkowoeuropejskim"? Cały program zamku był podporzadkowany funkcji klasztornej i obronnej, z tym że funkcja klasztorna nie była wcale upośledzona.

Cytuj:
Nie zgodzę się - Toruń jest jak najbardziej w mym odczuciu przykładem tendencji o jakich wspominałem - pokazuje to plan dążący mimo wszystko do pewnej regularności a nie w pełni spontaniczny i powstały przypadkiem, jak też wieża i jej położenie, oraz układ skrzydeł mieszkalnych.


Proszę Cię... Zamek w Toruniu powstał w połowie XIII wieku (mur kamienny z blankami), później dopiero, burzący układ (po powodzi?) dom zamkowy gdzieś w 3 ćw. XIII, a wieża powstała DOPIERO w 1 poł. XIV wieku. Jak tu mówić o jakiejś regularnej koncepcji?

Cytuj:
Zamek konwentualny wcale się nie pojawił w formie o jakiej dyskutujemy (regularenj z wieżyczkami na rogach i bergfriedem ) sto lat później. On pojawia się w Prusach w latach 80-tych XIII w. najpóźniej a możliwe , że wcześniej. Zatem wcale nie 100 ale co najwyżej 50 lat a poza tym te zamki typu środkowo-europejskiego rozpowszechniły się nie w latach 20-tych, 30-tych i 40-tych XIII w. - gdy rzeczywiście Krzyżacy zamieszkiwali jescze drewniano-zemne warownie lecz dopiero od lat 50-tych XIII wieku - czyli wtedy gdy Krzyżacy mogli już sobie zacząć pozwalać na stawianie murowanych zamków , co jednak nastąpiło na szerszą skalę w latach 70-tych i 80-tych tego stulecia.

A jaki to zamek z wieżyczkami i bergfriedem został zbudowany w latach 80 XIII wieku? - np. Gniew, Radzuyń i Brodnica to dopiero 1 poł. XIV wieku. Co do rozpowszechniania się w latach 40 XIII wieku tej formy patrz niżej....

Cytuj:
Nie lekceważ tej flankowości proszę! Nie bagatelizuj jej!
Ona jest wyróżnikiem wręcz fundamentalnym - starczy spojrzeć na bryły tych zamków - to nie był przypadek czy drobiazg , że w tych korpusach zamków konwentualnych aż do poł XIV w. nie ma elementów obrony flankowej.
Poza tym nikt nie twierdzi, że Krzyżacy przeprowadzali jakąś nowatorską i całkiem niezwykłą regularyzację planów swych zamków. Oni po prostu czerpali wzorce z architektury zamkowej Europy środkowej , nie z architektury klasztornej a w każdym bądź razie nie w takim wielkim stopniu jak to podnosisz.
takie jest moje stanowisko.
Pozdrawiam!


No ja mam inną koncepcję. W pobliżu był teren gdzie były już wcześniej ukształtowane regularne zamki i moim zdaniem pomijanie tego wątku jest dużym niedopatrzeniem naukowców zajmujących się tym tematem.
Poczynając od Holme z lat 80 XII wieku (XII a nie XIII), poprzez Rygę w 1201 roku (obronny konwent - o regularnym kształcie, a jakże [potem dominikański]), Alt Dahlen, Segewold, Ascheraden z 1213 czy Felin z lat 20. XIII wieku (Krzyżacy wtedy mieszkają jeszcze na drzewach - dosłownie).
Obrazek

I tu przychodzi pora na cystersów i ich Mons S.Nocolai z 1205 roku ale o tym w następnym odcinku (jutro ;) )

Cytuj:
Łukaszu - węgierski zamek o którym mówisz - Diósgyõr w Miszkolcu na północnym wschodzie Węgier - wcale nie reprezentuje sobą postaci o jakiej piszesz. To klasyczny kasztel w typie środkowoeuropejskim o wieżach wciągniętych w obręb obwodu a nie wysuniętych poza jego lico. O żadnej obronie flankowej nie było tu mowy.
na potwierdzenie podaję link:

Obrazek


pod tym linkiem nie ma wykształconego zewnętrznego obwodu

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-18 00:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Och Łukasz - my nie dojdziemy chyba do konsensusu:
Nadal nie zgadam się z większością twych uwag.

1) co do zamku w Miszkolcu: jakie znaczenie ma zewnętrzny obwód? Żadnego z punktu widzenia naszych rozważań! To nie był zamek operujący obroną flankującą jeżeli chodzi o zamek główny!
Zewnętrzny obwód i w zamkach konwentualnych krzyżaków miał wysunięte baszty ale my nie o tych obwodach zewnętrznych dyskutujemy ale o jądrach zamków - o ich głównych trzonach. Zewnętrzne, masywne basteje przy tym zamku w jego dwóch jedynie narożach to kwestia znacznie późniejsza.
Dla mnie jesteś tu w totalnym błędzie.

Zamek w Miszkolcu nie jest zatem zamkiem podobnym do klasycznych zamków francuskich lecz do klasycznych zamków konwentualnych zakonu krzyżackiego jak Radzyń, Malbork, Rogoźno itp. Plan jaki podajesz nic nie zmienia lecz wręcz przeciwnie - utwierdza mój pogląd.

2) Twa retoryczna prośba o wymienienie czy wskazanie przykładu jakiejś infirmerii w zamku typu środkowoeuropejskiego niczego nie udowadnia. Nie przeczę, że klasztory miały wpływ na wytworzenie się konwentualnych regularnych zamków krzyżackich, lecz - powtórzę - w świetle wiedzy jaką posiadam i jaką Ty mnie także obdzieliłeś nie był to wpływ decydujący. Mogę odwrócić pytanie: czy znasz jakikolwiek klasztor o formie konwentualnego zamku krzyżackiego o planie regularnym? Bo ja nie! Zestaw pomieszczeń I piętra był bardzo podobny lub prawie identyczny ale bryła konwentualnego typu zamku krzyżackiego , jego 'trójwymiar' , zwartość , spiętrzenie jak też szereg cech jak zastosowanie wież narożnych i piętrowych traktów komunikacyjnych otaczających dziedziniec nie mają żadnej analogii wśród klasztorów! Jest to przecież jasne. Za to mają szereg cech wyjątkowo podobnych do zamków takich jak choćby Pisek - gdzie narożne wieżyczki występują, gdzie jest też reprezentacyjna sala zamkowa przypominająca nieco kapitularze klasztorne, jak i kaplica. Reasumując - zamek konwentualny rzeczywiście może łączyć cechy typowego klasztoru ( w zakresie funkcji i pewnych cech układu przestrzennego ) oraz aktualnych w XIII wieku tendencji w budownictwie zamkowym, z tym, że te drugie są tu dla mnie decydujące ( bryła!, tryb życia w zamku jako miejscu rozwoju kultury dworskiej a nie klasztornej ).
Czy jesteś pewien , że infirmerie sytuowano w ramach klaustrum a nie poza nim, w pewnym oddaleniu od zabudowań czworoboku klasztornego?

3) mam wrażenie, że w ogóle nie odpowiedziałeś - nie odniosłeś się do zacytowanego przeze mnie ustępu z Boguszewicza, a wydaje mi się on bardzo ważny w kontekście zamków krzyżackich o jakich mówimy

Poza tym,

Dodane po 9 minutach:

4) co do Torunia -
nie proś mnie bo nic nie wskórasz. Z tego co wiem z lat ok. 1250 pochodzi niewielki fragment muru, który wcale nie musiał determinować kształtu późniejszej budowli.
Znana nam średniowieczna warownia jest wg wiedzy jaką ja dysponuję realizowana wg jednej koncepcji. Zamek w całości - tak przynajmniej czytałem - powstał w latach ok. 1260-80. Nie wiem skąd wziąłeś informację o tak późnym dodaniu wieży. Nie jest wykluczone, że powstała ona później niż reszta budowli, np. w końcowym okresie realizacji inwestycji, jednak nawet jeżeli tak było ( co - jak już mówiłem przed chwilą - nie jest wg mnie udowodnione a wręcz przeciwnie ) to przecież ta wieża była wedle wszelkich znaków w pierwotnej koncepcji! Koncepcja ta mogła zostać po prostu rozłożona na lata ( tak jak np w Bolkowie ) - pusta przestrzeń w pobliżu wjazdu wręcz każe tam sytuować wieżę. I jeszcze raz powtórzę - Pribenice wydają mi się być całkiem podobne do Torunia co do ogólnej dyspozycji przestrzennej . Możesz się z tym zgadzać lub nie - widocznie znamy te same dane ale inaczej je interpretujemy. Twe uwagi odnośnie Torunia wydają mi się być jak na razie zupełnie nieuprawomocnione.

Dodane po 13 minutach:

Nie mówiłem nic o 'regularnej' koncepcji w przypadku Torunia a jedynie o jednolitej, spójnej koncepcji i dostrzegalnym wg mnie dążeniu do pewnej regularności. Proszę - wczytaj się uważnie w to co piszę - bo w tym przypadku przeinaczyłeś me słowa. Zacytuję tu Chrzanowskiego i Korneckiego:
"...Tym samym zaczęto formułować typ zamku konwentualnego, a do jego wcześniejszej fazy zaliczyć można budowle w Toriuniu, Grudziądzu, Elblągu i Pokrzywnie oraz leżące już poza omawianym obszarem w Bałdze i Królewcu. Ta pierwsza faza nie wykształciła jeszcze, choć go zapowiadała, regularnego zamku konwentualnego, przeważały założenia tzw. typu wyżynnego, chociaż wiele zamków powstawało na terenach płaskich, zwłaszcza te które były sprzężone z miastami. Podobne Krzyżacy zaczęli wznosić w czasie swego epizodu siodmiogrodzkiego ( Feldioara ). Oczywiście dążono do pewnej regularności, zwłaszcza w kształtowaniu zamku górnego i np. w Toruniu powstało wieloskrzydłowe założenie ale na rzucie zbliżonym raczej do trapezu niż do prostokąta. ( ... ) "

Dodane po 19 minutach:

5) - Gniew mógł zostać zaczęty w 1283 r. lub w 1287 r. Malbork zaś najpewniej ok. 1284/1287 r. Opinie są różne ale datowanie Gniewu na 1 poł XIV wieku w sposób tak pewny jak Ty to robisz oraz pomijanie Malborka jest mym zdaniem nieodpowiedzialne.
Jeżeli by się okazało,że rzeczywiście te dwa zamki zaczęto budować w wymienionych przeze mnie okolicach ( aby tej tezy lub ją obalić potrzeba badań archeologiczno-architektonicznych i szerokiej analizy stylistycznej a tej chyba jak na razie brak ) nie ma przeszkód aby uznać , że projekty sporządzone w latach 80tych przewidywały budowę wieżyczek i bergfriedów. Wydaje się to być naturalną koleją rzeczy. Choć rzecz jasna ów drugorzędny element w postaci wieżyczek narożnych ( o bardziej komunikacyjnej, ideowej funkcji - takie same były w Pisku ) może być modyfikacją pierwotnego projektu. Natomiast wieże główne Gniewa i Malborka są chyba integralną częścią pierwotnych zamków bez względu na to czy będziemy je datować na ok. 1285 r czy też 1300.
Może znasz jakieś nowsze prace na temat datowania tych obiektów - proszę Cię wtedy - poleć mi je. bo ja spotykam się z ogromnym rozrzutem datacji, z tym, że Gniew jest sytuowany wg znanych mi datacji na okres od 1283 do pierwszych lat XIV w. a Malbork od ok 1284 do ok 1300. Zatem bez wchodzenia głębokiego w XIV stulecie. Brodnica, Radzyń i inne ( Papowo, Golub, Lochstedt, Brandenburg ) są raczej zgodnie datowane na 1 poł. XIV wieku z tym, że akcenty są kładzione różnie - bądź to na 1 dekadę stulecia bądź to dopiero na lata pk. 1320-40. Jedynie Radzyń może się tu wybujać. Starsze poglądy mówiły o datowaniu go na lata 90-te XIII w. Jest to mało możliwe ale ciągle prawdopodobne.
Nie mniej - regularny zamek konwentualny ukształtować się mógł już w okresie pomiędzy latami ok. 1270 a ok. 1280 - na ten czas są bowiem datowane początki budowy zamków w Rogóźnie i Kowalewie. Ich podobieństwo do kasztelów środkowoeuropejskich nie ulega dla mnie wątpliwości. Tym bardziej, że oba były wznoszone w połączeniu z miastami ( w przypadku Rogóźna - jest to rzecz jasna bardzo prawdopodobna hipoteza ale nie pewnik ). Nie wiem jak sprawa się ma z Lipienkiem i Starogrodem. Ich datacji nie znam. Jeśli możesz mi pomóc to podaj jakieś opinie co do tych obiektów.

6) - Piszes Łukaszu tak"

Cytuj:
"No ja mam inną koncepcję. W pobliżu był teren gdzie były już wcześniej ukształtowane regularne zamki i moim zdaniem pomijanie tego wątku jest dużym niedopatrzeniem naukowców zajmujących się tym tematem.
Poczynając od Holme z lat 80 XII wieku (XII a nie XIII), poprzez Rygę w 1201 roku (obronny konwent - o regularnym kształcie, a jakże [potem dominikański]), Alt Dahlen, Segewold, Ascheraden z 1213 czy Felin z lat 20. XIII wieku (Krzyżacy wtedy mieszkają jeszcze na drzewach - dosłownie). "


I to jest miejsce w którym możemy się zgodzić. Rzeczywiście jest to kierunek badań mało znany dotąd i nie podjęty. Znam kilka zamków łotewskich i estońskich i ich analogia do wczesnych regularnych zamków krzyżackich jest rzeczywiście w mej opinii spora. Nie potrafię w tym momencie się wypowiedzieć co do ich datowania ani datowania przykładów jakie podajesz - ufam Twej wiedzy.
Jedyny punkt sporny leży w następującej sprawie : jaka była geneza owych regularnych zamków w Inflantach i Kurlandii? Ty zapewne się będziesz opowiadał za klasztorno-zakonną. Muszę się zapoznać z przykładami jakie podajesz - później się wypowiem. Znam kilka przykładów wczesnych zamków duńskich i wspomniane kilka zamków z Łotwy i Estonii: nie wydaje mi się aby mogły one mieć wiele wspólnego z tradycją cysterskiej czy zakonnej architektury klasztorów ale nie można tego wykluczyć.
Z tego co czytałem - nie pamiętam już gdzie ale sobie to przypomnę, chyba u Fruycza - wpływ architektury militarnej Zakonu Kawalerów Mieczowych czy w ogóle krzyżowców w Inflantach oraz Kurlandii - na wczesną fazę obecności Krzyżaków w Prusach oraz ich ówczesne, pierwotne warownie - jest niemal pewny i stwierdzony. Chodzi tu o obozy warowne o obwarowaniach drewniano-ziemnych z tego co pamiętam. Kilka takich obozów tam się zachowało. Jednak - jak sam się pewnie domyślasz - obozy te nie wywodziły się z budownictwa cystersów, dominikanów czy franciszkanów - lecz - o ile dobrze sobie przypominam - z budownictwa obronnego w Państwie Duńskim, oraz północnych Niemczech chyba też.
Sprawdzić muszę czy się nie mylę.

Tak więc - podsumowując - Łukaszu: jedynie część Twych uwag znajduje moje poparcie. Wydaje mi się , że w większej części naszego sporu - problem polega na tym, że te same wydarzenia, te same budowle odbieramy, odczytujemy, interpretujemy w zgoła odmienny sposób.
Jeżeli moja 'diagnoza' przyczyn zaciętości naszego sporu jest słuszna - będziemy chyba zmuszeni sporządzić rodzaj protokołu rozbieżności i w poszanowaniu dla racji adwersarza się rozejść. Miałem początkowo wielką nadzieję, że Ty się przekonasz do moich poglądów, Ty z kolei, jak sobie wyobrażam, myślałeś podobnie ( nie chcę Cię jednak sądzić moją miarą - może było i jest inaczej ). teraz widzę, że mamy bardzo mocno ugruntowane przekonania, i nie jest to zdaje się kwestia upartości ale innego rozłożenia akcentów.
Bardzo Cię pozdrawiam!
dziękuję za nowy materiał do przemyśleń!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-18 22:22 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6256
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):

1) co do zamku w Miszkolcu: jakie znaczenie ma zewnętrzny obwód? Żadnego z punktu widzenia naszych rozważań! To nie był zamek operujący obroną flankującą jeżeli chodzi o zamek główny!


Posiadał jednak baszty flankujące mury obwodowe, zamek główny jest wykształcony z wcześniejszej nieregularnej formy.

Cytuj:
Zamek w Miszkolcu nie jest zatem zamkiem podobnym do klasycznych zamków francuskich lecz do klasycznych zamków konwentualnych zakonu krzyżackiego jak Radzyń, Malbork, Rogoźno itp. Plan jaki podajesz nic nie zmienia lecz wręcz przeciwnie - utwierdza mój pogląd.

Ten obiekt jest jedną z głównych inwestycji Ludwika Andegaweńskiego i być moze Karol Robert. Wykonywał go ten sam warsztat który pracowął w Budzie. To pierwsza liga europejska tamtych czasów, przy której zamki krzyżackie są, jeśli chodzi o wartości militarne, anachroniczne.


Cytuj:
2) Twa retoryczna prośba o wymienienie czy wskazanie przykładu jakiejś infirmerii w zamku typu środkowoeuropejskiego niczego nie udowadnia. Nie przeczę, że klasztory miały wpływ na wytworzenie się konwentualnych regularnych zamków krzyżackich, lecz - powtórzę - w świetle wiedzy jaką posiadam i jaką Ty mnie także obdzieliłeś nie był to wpływ decydujący. Mogę odwrócić pytanie: czy znasz jakikolwiek klasztor o formie konwentualnego zamku krzyżackiego o planie regularnym?
Bo ja nie!


Proszę bardzo: klasztor cysterski Falkenau z 1234 roku (gdzie są wtedy Krzyżacy? Na drzewach) oraz warowny klasztor cystersów w Padis.
Różnica jest taka, że czwarte skrzydło regularnego założenia jest kościołem, a nie kaplicą jak u Krzyżaków (dlaczego to wiadomo).
Następny przykład to klasztor żeński zakonu cystersów w Leal.
Najważniejsze jest to, że wszystkie te obiekty Krzyzący doskonale znali, bo znajdowały się w Inflantach, w których byli od 1237 roku po zjednoczeniu z Zakonem Kawalerów Mieczowych.

Jako wisienkę do tortu dodam, że warowne były też cysterskie folwarki w Molk i Kuaenetz.

Cytuj:
Zestaw pomieszczeń I piętra był bardzo podobny lub prawie identyczny ale bryła konwentualnego typu zamku krzyżackiego , jego 'trójwymiar' , zwartość , spiętrzenie jak też szereg cech jak zastosowanie wież narożnych i piętrowych traktów komunikacyjnych otaczających dziedziniec nie mają żadnej analogii wśród klasztorów! Jest to przecież jasne.

Mają, o czym wyżej.


Cytuj:
Za to mają szereg cech wyjątkowo podobnych do zamków takich jak choćby Pisek - gdzie narożne wieżyczki występują, gdzie jest też reprezentacyjna sala zamkowa przypominająca nieco kapitularze klasztorne, jak i kaplica. Reasumując - zamek konwentualny rzeczywiście może łączyć cechy typowego klasztoru ( w zakresie funkcji i pewnych cech układu przestrzennego ) oraz aktualnych w XIII wieku tendencji w budownictwie zamkowym, z tym, że te drugie są tu dla mnie decydujące ( bryła!, tryb życia w zamku jako miejscu rozwoju kultury dworskiej a nie klasztornej ).

Po co szukać takich analogii jak Pisek. Krzyżacy w 1237 roku dostali 6 murowanych zamków w Inflantach gdy jeszcze prawdopodobnie nie mieli żadnego w Prusach i IMO to stamtąd zaczerpnęli wzorce.

Cytuj:
Czy jesteś pewien , że infirmerie sytuowano w ramach klaustrum a nie poza nim, w pewnym oddaleniu od zabudowań czworoboku klasztornego?


Arszyński s. 191 napisał tak "... wielu zamkach przeznaczona na nią powierzchnia była dość pokaźna" i dalej że w jej skład wchodziła kuchnia, kaplica i łaźnia. W infirmerii dokonywano też puszczania krwi i golenie tonsury.

Cytuj:
4) co do Torunia -
nie proś mnie bo nic nie wskórasz. Z tego co wiem z lat ok. 1250 pochodzi niewielki fragment muru, który wcale nie musiał determinować kształtu późniejszej budowli.
Znana nam średniowieczna warownia jest wg wiedzy jaką ja dysponuję realizowana wg jednej koncepcji. Zamek w całości - tak przynajmniej czytałem - powstał w latach ok. 1260-80. Nie wiem skąd wziąłeś informację o tak późnym dodaniu wieży.


z "Leksykonu" Kajzera i Kołodziejskiego.

Cytuj:
Nie jest wykluczone, że powstała ona później niż reszta budowli, np. w końcowym okresie realizacji inwestycji, jednak nawet jeżeli tak było ( co - jak już mówiłem przed chwilą - nie jest wg mnie udowodnione a wręcz przeciwnie ) to przecież ta wieża była wedle wszelkich znaków w pierwotnej koncepcji! Koncepcja ta mogła zostać po prostu rozłożona na lata ( tak jak np w Bolkowie ) - pusta przestrzeń w pobliżu wjazdu wręcz każe tam sytuować wieżę.


Mogła też powstać na zewnątrz, przy murach obwodowych. nie było to jedyne miejsce gdzie mogła powstać. Jej usytuowanie w dodatku właśnie zaprzecza regularnemu układowi i przypomina tak archaiczne układy jak Będzin.

Cytuj:
I jeszcze raz powtórzę - Pribenice wydają mi się być całkiem podobne do Torunia co do ogólnej dyspozycji przestrzennej . Możesz się z tym zgadzać lub nie - widocznie znamy te same dane ale inaczej je interpretujemy. Twe uwagi odnośnie Torunia wydają mi się być jak na razie zupełnie nieuprawomocnione.


Jak już wspomniałem, o wieży wspomina Leksykon.

Cytuj:
Nie mówiłem nic o 'regularnej' koncepcji w przypadku Torunia a jedynie o jednolitej, spójnej koncepcji i dostrzegalnym wg mnie dążeniu do pewnej regularności. Proszę - wczytaj się uważnie w to co piszę - bo w tym przypadku przeinaczyłeś me słowa. Zacytuję tu Chrzanowskiego i Korneckiego:
"...Tym samym zaczęto formułować typ zamku konwentualnego, a do jego wcześniejszej fazy zaliczyć można budowle w Toriuniu, Grudziądzu, Elblągu i Pokrzywnie oraz leżące już poza omawianym obszarem w Bałdze i Królewcu. Ta pierwsza faza nie wykształciła jeszcze, choć go zapowiadała, regularnego zamku konwentualnego, przeważały założenia tzw. typu wyżynnego, chociaż wiele zamków powstawało na terenach płaskich, zwłaszcza te które były sprzężone z miastami. Podobne Krzyżacy zaczęli wznosić w czasie swego epizodu siodmiogrodzkiego ( Feldioara ). Oczywiście dążono do pewnej regularności, zwłaszcza w kształtowaniu zamku górnego i np. w Toruniu powstało wieloskrzydłowe założenie ale na rzucie zbliżonym raczej do trapezu niż do prostokąta. ( ... ) "

Feldioara? Nie znam, ale chętnie poznam. Toruń przypomina trapez? Grudziadz jak wiadomo nie jest żadnym źródłem jak na razie. Toruń nie jest żadnym układem regularnym (naprawdę, nawet przy dużej dozie dobrej woli).

---
przepraszam ale nie mam teraz czasu by odpowiedzieć na resztę (piątek wieczów) i specjalnie się rozpisywać.
pozdr, a na dobranoc Felin z początku XIII wieku

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-18 23:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 991
Lokalizacja: Grudziądz
Co do zamków murowanych na terenie państwa krzyżackiego uważam, iż historiografia polska bagatelizuje wyprawę krzyżową do Prus ks. Leszka Białego i ks. Henryka Brodatego wspólnie z Cystersami z Łekna.
To co jest czytelne np. w Grudziądzu, nie pozwalało na zrównanie z ziemią drewnianego grodu, bo go nie było. Może Jesziwaboy będzie miał okazję zobaczenia nietkniętych przez konserwatorów zabytków oryginalnych potężnych murów obronnych z blankami pod ziemią, potężniejszych od murów zamkowych. Obecnie może je zobaczyć na tym forum na zdjęciach.

http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?t=1520

Moim zdaniem, pisząc mówiąc o zamkach na tym terenie trzeba wziąć pod uwagę nastawienie ideologiczne wieku XIX, kiedy rodziła się obecna historiografia naukowa. Wtedy dosłownie wszystkie budowle murowane na tym terenie przypisano inicjatywie krzyżackiej i ich kulturze.
W tej sytuacji, co zrobić z zamkiem w Świeciu, z czterema cylindrycznymi wieżami, w rzucie poziomym bliskiemu zamkom na terenie państwa Piastów.

Przykładowo Grudziądz, czy byłby problem na 4-5 m grubości fundamentach zbudować zamek gotycki o grubości ścian przykładowo 2 m.
Na tym terenie w XX w. była wymiana narodowościowa. Np. Grudziądz liczył w 1918 r. okolo 40 tys. mieszkańców, z tego Polaków okolo 7 tys. Po 1918 r. proporcje uległy zmianom.Elitą intelektualną była ludność napływowa z południa Polski. W tej sytuacji na podatny grunt trafiła teza niemiecka o murowanym przez Krzyżaków Grudziądzu, ponieważ ludność napływowa była przyzwyczajona do drewnianej Polski.
Bardziej powinno się docenić przedsiębiorczość ks. Henryka Brodatego jako budowniczego na tym terenie. Wspomina o tym dokument łowicki z 1222 r. W tym punkcie dochodzimy do muru kamiennego w Toruniu, na terenie zamku. Może to być pamiątka po wyprawie pruskiej z 1222 r.Od przejęcia grodu - zamku? przez Krzyżaków dzieli go tylko około 10 lat. Jest to okres niemożliwy do rozgraniczenia metoda archeologiczną, chyba żeby znaleziono monetę.
Co do wieży, jej rok budowy jest w przybliżeniu uchwytny, 1255 jako fundacja biskupia dla Krzyżaków. Wieża ta, w przeciwieństwie do późniejszych wież nie miała redukcji grubości muru na kolejnych poziomach. Świadczy o tym odłamek w fosie. W tym była podobna do Klimka i tez miała kopuły w środku.

Do rozważenia polecam też analizę zdjęcia przęsła tego gotyckiego mostu na Górze Zamkowej, zrobione przez H. Jacobiego. Nie jest to moim zdaniem ślad barbarzyńskiego burzenia muru a rozmyślne dostosowanie zastanego mostu do celów obronnych poprzez przeprucie przęsła. Inwentarze zamku opisują drewniany most na murowanych filarach. Stylowo starszy most Bramy Toruńskiej był i jest całkowicie murowany.

Obrazek

Prawdopodobnie mur zewnętrzny skrzydła wschodniego z parapetem okiennym, w przybliżeniu około 0,5 m grubości, odkryty w tym sezonie przez ś.p. dr. A. Pawłowskiego.

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-19 15:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Łukasz!
Ja chyba powinienem zacząć Ci płacić duże pieniądze za te "korepetycje" z architektury Łotwy i Estonii jakie tu zamieszczasz! Widzę, że masz w tym względzie ogromną wiedzę a ja dopiero się zaczynam interesować tamtym regionem ( do niedawna nim gardziłem - szczerze powiedziawszy ). Uzupełnianie przeze mnie wiedzy w tym względzie potrwa bardzo długo ale dalej liczę na Twą pomoc. Skąd czerpiesz te plany i informacje? Mnie jest ciężko znaleźć coś na te tematy nawet w internecie, a te wzmianki jakie znam w polskiej czy obcej literaturze są wyjątkowo sporadyczne i skromne.


Jednakże - wydaje mi się, że o ile w dziedzinie budownictwa zamkowego na północnym wschodzie i wschodzie jesteś dla mnie kimś w rodzaju autorytetu ( póki nie posiądę i nie przeczytam na ten temat jakiejś książki czy artykułów, póki nie nauczę się chociażby rosyjskiego ( jako swego rodzaju minimum w tamtym rejonie ) a nade wszystko póki sam tam nie pojadę ) to Twa znajomość architektury zamkowej Europy zachodniej i częściowo środkowej jak i południowej ( Francja, Włochy, Bałkany, Niemcy, Austria, Czechy, Słowacja,Anglia ) jest - to jedynie moje wrażenie - stosunkowo słaba. Na tym polu mogę podjąć z Tobą dyskusję.

Podkreślę to jeszcze raz - nigdy nie twierdziłem, że architektura zamkowa z terenu Estonii i Łotwy nie wywarła wpływu na zamki krzyżackie, bardzo prawdopodobne, że wpływ ten był nawet decydujący w kwestii genezy zamku krzyżackiego tzw. konwentualnego. Jak sam zauważyłeś - w literaturze zagadnienie to jest obecne słabo albo w ogóle go nie ma. Tu zatem całkowicie się zgodzę z Tobą - podobieństwo architektury zamków zakonu Kawalerów Mieczowych i zamków biskupich w Inflantach nie jest przypadkowe: ten kierunek oddziaływań musi być zatem bardzo ważny jeśli nie najważniejszy.

Pojawia się jednak pytanie o genezę właśnie tych wszystkich warowni i warownych klasztorów w Inflantach. Tu wypowiadać się na razie nie będę póki nie zapoznam się ze wszystkimi podanymi przykładami ( na razie przebrnąłem przez połowę a mym jedynym źródłem wiedzy jest właściwie internet nad czym ubolewam choć ma to też swoje ogromne plusy ). Powiem jednak tyle: sądzę, iż spokrewnienie genetyczne tych dwóch rodzajów budowli: nieobronnego czworoboku zabudowań klasztornych stosowanego przez większość zakonów średniowiecznych na swe potrzeby, oraz zamku-"klasztoru" stosowanego przez zakony rycerskie Kawalerów Mieczowych i Krzyżaków, przez miejscowych ( inflanckich i pruskich ) biskupów czy kapituły katedralne i kapituły kolegiackie, a także ( jak podajesz ) w kilku przypadkach przez typowe zakony ( nierycerskie ) w sytuacji konieczności posiadania warownej siedziby, jest pośrednie, odległe. Tzn. myślę, że decydujący wpływ, bezpośredni, miały tu budowle zamkowe w Europie a nie klasztorne. Nie wydaje mi się, aby biskupi inflanccy i Kawalerowie Mieczowi sięgali po wzorzec klasztoru, który po prostu spiętrzyli i obwarowali, ale raczej po wzorzec warowni - symbolu siły i władzy jaki reprezentować, manifestować miały europejskie zamki na planie regularnego czworoboku z wewnętrznym - 'wydrążonym' dziedzińcem, pochodzące z końca XII i 1 poł. XIII w.
Odnalazłem w internecie plan ( nie wiem na ile rzetelny; zamieszczę go niebawem ) wspomnianego przez Ciebie łotewskiego zamku w Martinsala ( niem. nazwa Holme ), który najpewneij został wzniesiony wkrótce po 1186 r. W najstarszej fazie mamy tam do czynienia z regularnym czworobokiem ( bardzo zbliżonym do kwadratu ) murów obwodowych z wstawioną w jeden z narożników, nie wystającą poza obwód ( pozbawioną jakiegokolwiek waloru obrony flankującej ) czworoboczną budowlą zapewne o formie wieżowej. Uznajmy, chyba dość optymistycznie, że ta najstarsza faza murowana pochodzi z końca lat 80-tych XIII w. Mamy zatem murowaną, bardzo wczesną warownię, która w niczym nie nawiązuje swym kształtem do klasztorów a jest typowym zamkiem ( czy może bardziej obozem warownym ), jakich w ówczesnej Europie można znaleźć sporo przed upowszechnieniem się kasztelu typu francuskiego ( za jedną z pierwszych budowli, która na gruncie europejskim wykorzystuje doświadczenia militarne i kulturowe z wypraw krzyżowych i tradycji Bliskiego Wschodu uznaje się francuski zamek w Druyes-les-Belles-Fontaines datowany na lata ok. 1170-80 [ Biller, Die Adelsburg..., 1998]). Te przykłady zamków podawanych przez Ciebie z jakimi się zapoznałem zdają się być wpisane w ciąg rozwojowy europejskiej architektury obronnej i przynależą ewidentnie do tego co kastellolodzy nazywają dziś kasztelem środkowo-europejskim. Jako na źródła owego typu wskazuje się szereg zjawisk czy tradycji, min. kasztele typu francuskiego, pokrewne im zamki fundacji Fryderyka II Hohenstauffa a zarazem rozległe normańskie donżony, jednak nikt nie wskazuje na architekturę klasztorną jako na jedną z inspiracji. Ten pogląd ( wysuwany przez Steinbrechta i kilku innych badaczy niemieckich w odniesieniu do zamków konwentualnych Krzyżaków, funkcjonujący dość długo w nauce, dziś zdaje się być przedawniony.

I proszę Cię - nie przeinaczaj moich wypowiedzi: nie napisałem, że Toruń jest układem regularnym ale , że badacze dostrzegają w nim pewne dążenie do regularności. Tylko tyle i aż tyle. Ja sądzę podobnie, i co więcej wydaje mi się, że Toruń to zamek wzniesiony raczej od jednej koncepcji, choć stawiany latami. Można z tym polemizować ale silnych dowodów przeciw nie ma. Nie wiem co sprawiło, że Kajzer i spółka datują wieżę toruńską tak późno, sądzę, że to nie pogląd udowodniony ale ich czy Jego ( osoby piszącej hasło dla Torunia ) przypuszczenie nie poparte chyba wynikami badań archeologicznych ani szeroką analizą typologiczną. Szerzej o tym wątku się jeszcze wypowiem jak znajdę czas ( za tydzień? ). Istotny w tym miejscu wydaje mi się jednak być artykuł Rolanda Mruczka poświęcony genezie wielobocznego bergfriedu we Wleniu. Autor wskazuje w nim na liczne i dość wczesne występowanie wielobocznych ( sześcio-, pięcio- czy ośmiobocznych - foremnych i nieforemnych ) bergfriedów w Europie Środkowej. Nie zapoznałem się jeszcze z detalami konstrukcji wieży toruńskiej i nie wiem co z nich wynika dla datacji wieży, zatem kategorycznie i ostatecznie się wypowiedzieć nie mogę. Jednak w tym momencie - biorąc pod uwagę rozplanowanie całego zamku i moją znajomość architektury w tym rejonie kontynentu - datowałbym wieżę w Toruniu na ten sam lub niewiele późny okres co sam zamek czyli lata 60-te - 80-te XIII w. Wieża ta bowiem zdaje się uzupełniać plan zamku i koncepcję jego obrony ( tak więc przypuszczenie o jej zaprojektowaniu razem z resztą budowli zdaje się być bardzo uprawnione ) a nie niszczyć wcześniejszy jakiś system czy układ. Do tego znamy przykłady podobnych wież z tego właśnie czasu lub wcześniejszych, gdzie wieża czasem zajmuje też podobne miejsce w układzie, choć nie zawsze ( Pribenice [ po stokroć Pribenice ], wskazany przez Pana Marka Steinsberg, estoński Weissenberg/Paide ). Moją argumentację w przyszłości rozbuduję i poprę odpowiednim materiałem ilustracyjnym.

Jest szereg miejsc gdzie jak sądzę się mylisz i chciałbym rozpisać się bardziej ale czas mnie goni, tak jak zresztą i Ciebie. Tak więc na razie tyle jedynie. Skromnie bardzo. Ale za parę dni czy za tydzień wypowiem się dogłębnie odnośnie wszystkich punktów, w których się z Tobą nie zgadzam.

Pozdrawiam! Do przeczytania Łukaszu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-19 21:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 991
Lokalizacja: Grudziądz
Wtrącę się tu odnośnie datacji obiektów przez Jerzego Frycza i jego pokolenie badaczy. Kryterium wyjściowym był wątek muru. Jeśli był wendyjski, to XIII w., jak gotyk polski to XIV i późniejsze. Jak cegła cienka, to renesans. Tak m.in wydatował kościół św. Mikołaja w Grudziądzu. Prezbiterium - wątek wendyjski (XIII w.), nawy boczne - wątek gotycki (XIV w.). Do tego trzeba jeszcze dodać podręcznik z budownictwa, autorstwa prof. Wacława Żenczykowskiego, w którym jest informacja o wynalezieniu gotyku polskiego, w związku z udoskonaleniem muru "opus emplectum". Tę skale toruńską z pocżatku XX w. "psuje" Grudziądz, ponieważ tu, na zamku ukończonym wg przekazu krzyżackiego w 1299 r. jest mur w wątku polskim, wyłącznie z cegły, o grubości 2 m. również prezbiterium kościoła św. Mikołaja od strony zewnętrznej, będącej podstawą datowania posiada wątek wendyjski a od środka wątek gotycki.

W tej sytuacji potężna wieża zamku w Świeciu może być z czasów państwa piastowskiego ale i tez być dziełem Krzyżaków po 1309 r. Zamek ten posiada dwie wyraźne fazy budowy- nadbudowy razem z wieżą. Polska historiografia, przyjmując wersję, że oblegane przez Krzyżaków najsilniejsze na Pomorzu Gdańskim Świecie było drewniane, nie łączy zamku z grodem Władysława Łokietka a grodu nie znaleziono. Tę tezę o braku łączności między zamkiem a grodem Łokietka zaczerpnąłem z książki Mieczysława Haftki, "Zamki krzyżackie [...]. Identycznie z Grudziądzem. Pisano o grodzie na Górze Zamkowej a tam faktycznie na surowym korzeniu powstał murowany zamek.

http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?t=353

3 lata temu napisałem artykuł o datacji obiektów architektonicznych w Grudziądzu, w dwóch częściach. Może sie przydać do obecnej dyskusji. Artykuł ten został napisany przed odsłonięciem podstawy Klimka. Rozbiórka kopca, przykrywającego Klimka rozpoczęła sie 18 kwietnia 2006 r.

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=46

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=47

Jeszcze jedna uwaga, mamy obecnie, dzięki technice komputerowej doskonalszy aparat badawczy, dlatego należy się szacunek naszym poprzednim badaczom, Jerzemu Fryczowi i innym, ale badania idą dalej, ustalenia są coraz bardziej precyzyjne. Ich dorobek badawczy jest fundamentem dalszych dyskusji i consensusów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-20 02:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku!
Pana uwagi w niczym nie ujmują ustaleniom Frycza odnośnie zamku w Toruniu! On datował ten zamek na podstawie głównie kamiennego detalu jaki tam odnaleziono oraz pewnych określonych elementów układu czy architektury na lata 60-te-80-te XIII w. i wydaje się na razie, ze nie popełnił tu żadnego błędu. O jego pozostałych pracach naukowych nie wiem wiele, wiem natomiast, że jest niezłym i zasłużonym konserwatorem a to inna bajka.
Nie wiem jakie są szczegóły konstrukcyjne wieży i zabudowań zamku głównego w Toruniu, byłem tam dwa razy ale wiele lat temu ( ostatni raz 6 lat temu ), nie mam nawet teraz czasu aby się tym zająć i to sprawdzić ale obiecuje, że to zrobię bo Pana uwagi poświęcone Toruniowi w temacie o tym zamku na naszym forum mnie do tego zmobilizowały. Zamierzam tam zamieścić dłuższą wypowiedź - na razie tylko powiem, że porównanie Torunia do Barda jest raczej mało skuteczne ( Bardo jest znacznie późniejsze zapewne - powstało najpewniej ok. lat 1300-1320, choć ostatnia dekada XIII w. też nie jest wykluczona; poza tym Bardo to warownia 'wysokogórska' wręcz i jej układ przestrzenny nie jest żadną analogią dla Torunia: zamek bardzki zalicza się do tzw. zamków bergfriedowych czyli takich gdzie podstawą, esencją układu przestrzennego oraz systemu obrony była potężna wieża o charakterze niemal czysto 'bojowym, nie zamieszkiwana na co dzień; jest to także zamek o zabudowie dookolnej - niejako swobodnie i fazowo zapewne dostawianej do owalnie biegnącego muru, analogie liczne są w Czechach i na Śląsku - np Radosno czy Rogowiec, tyle tylko, że Bardo tak jak Radosno reprezentują układ jaki na przeł. XIII i XIV w. był już nieco nie skuteczny, anachroniczny trochę - mianowicie ich wieże stały na majdanie - w ramach muru, natomiast Rogowiec to już nieco nowsze rozwiązanie - wieżę wyparto z dziedzińca i połączono z murem obwodowym, przez co chciano wzmocnić obronę aktywną, czasem dzięki temu taki zespolony z murami bergfried zyskiwał pozycję umożliwiającą obronę flankującą.
Mamy więc tu dwa typy usytuowania bergfriedu:
1 - starszy i zarzucony z czasem: wieża w obrębie murów, o ograniczonym znaczeniu w prowadzeniu obrony aktywnej
2 - młodszy - w którym wieża zostaje wciągnięta w obwód murów i zaczyna odgrywać coraz większą rolę w obronie aktywnej
Co do pierwszego typu:

- reprezentują go m.in. Bolków ( ostatnio datowany przez Boguszewicza na lata 80-te lub 90-te XIII w. ), właśnie Bardo i Radosno ( to drugie z koń. XIII w., względnie z pocz. XIV ) i kilka innych ( Chojnów, Homole, Grodziszcze z 3/4 ćw. XIII w. oraz inne ). Do tego typu przynależy też zamek w Toruniu oraz zamek w Grudziądzu - jakkolwiek spojrzymy na fazy ich rozbudów i jakiekolwiek poglądy każdy z nas ma na ich temat - nie ulega, że oba zamki oba zamki typologicznie przynależą do tej starszej szkoły, jaka zaczęła się przedawniać w okolicach roku 1300.
Poza tym tak samo usytuowane są bergfriedy w zamkach w Rytrze, Będzinie, Tarnowie, Lipowcu, chyba też w Olsztynie k. Częstochowy. Jak widać są to wszystko warownie uznawane za najstarsze rozwinięte budowle zamkowe w Małopolsce, datowane głównie na kon. XIII w. z wyjątkiem Tarnowa będącego fundacją prywatną i pochodzącego zapewne z lat ok. 1320-40.
Rzecz jasna taki sposób usytuowania wieży jako samodzielnej budowli na majdanie odsuniętej od obwodu a mniej lub bardziej do niego zbliżonej - zdarza się i później ( Bolesławiec nad Prosną - zapewne lata80-te/90-te XIV w. i sporo innych ) ale można je uznać wtedy już za pewien konserwatyzm, żeby nie powiedzieć anachronizm; generalnie jest to przesłanka pośrednia na rzecz wcześniejszego datowania tego rodzaju obiektów.
Przedstawicielami typu drugiego są takie zamki sudeckie jak Rogowiec, Cisy i Chojnik, oraz liczne inne w innych regionach.
Zarówno Cisy jak i Rogowiec są uznawane dość zgodnie za inwestycje budowlane Bolka I ( zm. 1301 ) pochodzące z ostatniego dwudziestolecia XIII w. Ostatnio pojawiły się bardzo prawdopodobne sugestie ( autorem ich jest Stullin a popiera je chyba Boguszewicz ), iż Chojnik powszechnie do tej pory datowany na lata ok 1350 jest w istocie dziełem pochodzącym z końca XIII w., niewykluczone, że właśnie także będącym warownią fundacji Bolka I. gdy dodamy do tego fakt , że ten sam sposób lokalizowania wieży upowszechnia sie odtąd ( tj. od przełomu XIII i XIV w. ) w zamkach Małopolskich ( Chęciny chociażby czy późniejsze znacznie zamki z czasów Kazimierza Wielkiego ).

Dodane po 32 minutach:

Co do drugiego poruszonego przez pana zagadnienia - generalnie rzecz biorąc Frycz miał rację co do związku wątku murów z czasem ich wzniesienia. Zmiana z wątku dwuwozówkowego ( wendyjskiego ) na jednowozówkowy ( w Polsce zwany po prostu 'polskim' lub też 'gotyckim' ) następowała w większości dzielnic w latach około 1300 r. We Wrocławiu np. pierwsza budowla w jakiej zastosowano wątek jednowozówkowy to zdaje się wieża i dwunawowa hala władz miejskich na rynku ( czyli ratusz ). Wzmianki źródłowe pozwalają nam na datowanie tych elementów na lata ok. 1290 - 1295. W pocz. XIV w. w zasadzie wątek jednowozówkowy staje się jedynym na terenie miasta. Na 'prowincji' ta przemiana zaszła z drobnym opóźnieniem - w np. Głogowie na przestrzeni 1 dekady XIV w. Z tego co wiem wątek wendyjski został zastąpiony 'gotyckim' dość konsekwentnie właśnie w pocz. XIV w. na obszarze całej obecnej Polski. Wieża Grodzka zamku warszawskiego posiada mury w wątku jednowozówkowym a datowana jest własnie na okres 2 ćw. XIV w. choć czasem wskazuje się i późniejsze lata. Na marginesie - ostatnio w trakcie prac archeologicznych na dziedzińcu poprzedzającym Pałac Pod Blachą odsłonięto, niestety nie in situ, trudny w interpretacji fragment muru ceglanego o wątku wendyjskim, osunięty w stosunku do swej pierwotnej pozycji, o niepewnym na razie datowaniu.
Wyjątki w kwestii zaniku wątku wendyjskiego i zastąpienia go 'polskim' zdarzały się sporadycznie: np. Kunkel wspomina w swej książce o architekturze gotyckiej na Mazowszu, że w XVI w. w budownictwie tego regionu nastąpił nawrót do wątku wendyjskiego.
Zatem należy uznać, że na Pomorzu czy też w Państwie Krzyżackim rezygnacja z wątku wendyjskiego też nastąpiła ok. 1300 roku albo wkrótce po. Jednak nie można rzecz jasna wykluczać pojawienia się wątku 'gotyckiego' w niektórych budowlach nieco wcześniej oraz ciągłęgo stosowania w innych wątku wendyjskiego nieco później.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-20 10:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 991
Lokalizacja: Grudziądz
Problem w tym, że w XX w. datacja wg wątku była kanonem. Punk wyjścia - teza, że kościół św. Jakuba w Toruniu, jako pierwszy, gdzie zastosowano gotyk polski. Dlatego nie przesuwano datacji obiektu z gotykiem polskim do XIII w. Obecnie, jak Pan sam zauważył, nie jest to już takie jednoznaczne. Zresztą datacja wg wątków, jako jedna z podstawowych upadła.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL