Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 23 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-04 19:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Gdzieś jest lepsze nawet zdjęcie tego budynku. Swego czasu, chyba w ksiażce Jolanty Putkoweksiej "Architektura Warszawy XVII wieku", skądinąd znakomitej, czytałem o tym, że identyfikacja tego obiektu z kaplicą Szujskich jest dyskusyjna. Szczegółów nie znam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-04 22:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Przy okazji. Wczoraj wyszperałem w necie zdjęcia Kaplicy Moskiewskiej w Warszawie. Trochę się zdziwiłem, że są nawet jej zdjęcia
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/62 ... f1b5cade3/

To nie jest resztka kaplicy lecz pawilonu ogrodowego pałacu jednego z rodów szlacheckich, przeznaczonego w XIX wieku na szpital, potem stopniowo wyburzanego. Pawilon czy w zasadzie jego pozostałości istniały zdaje się do końca lat 40-tych czy nawet początku lat 50-tych XX w. Zniszczono je w trakcie przedłużania ulicy Świętokrzyskiej na wschód. Sama kaplica znajdowała się pod obecnym pałacem Staszica i została zburzona wraz z rozbiórką kościoła Dominikanów-Obserwantów, z którym została powiązana w latach 60-tych czy 70-tych XVII stulecia. Jak potrzebujecie szerszych informacji to dajcie znać.

Oto, co na podany temat można znaleźć na świetnej stronie www.warszawa1939.pl:
Cytuj:
Adres: ul. Mikołaja Kopernika 43
Odnośnie pawilonu: został wybudowany około 1688 roku sześciokątny budynek stanął w ogrodzie przy pałacu Słuszków ( patrz – oddzielne hasło ) i prawdopodobnie pełnił funkcję skarbca. W końcu XVIII w. przebudowany został na kaplicę z katakumbami, a w późniejszym okresie zamieniony w altanę z lodownią. W latach 90-tych XIX w. mylnie uznano tą budowlę za Kaplicę Moskiewską ( patrz – hasło dotyczące kościoła Obserwantów ). W 1954 mimo dobrego stanu zachowania obiekt rozebrano. W innym miejscu na tej samej stronie ( przy opisie pałacu Słuszków ) podano, że altana przetrwała do 1952 r. Źródła: Magazyn "Stolica" : nr 8, czerwiec 2007
Co do kościoła Obserwantów:
Pierwotnie w miejscu kościoła znajdowała się ufundowana w 1620 przez Zygmunta III Wazę tzw. kaplica Moskiewska - mauzoleum zmarłych w polskiej niewoli carów Szujskich. Przed 1700 kaplica zostaje podarowana Dominikanom Obserwantom, którzy powiększają ją do rozmiarów kościoła - prawdopodobnie według projektu Tylmana z Gameren.
W latach 1760-80 nastąpiła przebudowa świątyni według projektu Efraima Schrögera. W 1818 budowlę rozebrano a na jej miejscu stanął Pałac Staszica.
Jako literaturę do opisu pałacu Słuszków podano pozycję Marka Kwiatkowskiego "Architektura mieszkaniowa Warszawy", PIW, Warszawa 1989, str. 66, 229, 477, 481.


W "Spotkaniach z zabytkami", gdy było to jeszcze całkiem wartościowe pismo, chyba w 1998 lub 1997 r. opublikowano monograficzny artykuł o kaplicy Moskiewskiej, którego autor także niestety dokonuje pomyłki ( z tego co pamiętam ) i utożsamia obie powyższe, dość podobne formalnie budowle. Mam ten numer w domu. Jak zjadę do Leszna, co nastąpi za tydzień, będę mógł wrzucić tu skan tego tekstu.

I jeszcze gwoli uzupełnienia:
fotografie z Narodowego Archiwum Cyfrowego:
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Ilustracje ze strony www.warszawa1939.pl:
1 – fragment planu miasta, powstałego między 1726 a 1732 r., przedstawiający teren rezydencji rodu Słuszków. Reprodukcja z pracy autorstwa Marka Kwiatkowskiego „Architektura mieszkaniowa Warszawy” ( PIW, 1989 r. )
2 – fragment tzw. planu Koriota z 1831
3 – fragment tzw. Planu Lindleya z ok. 1897
4 – fotografia z 1894 autorstwa lub z pracy Aleksandra Kraushara ”Dawne Pałace Warszawskie”
5 – rycina z 1869 zamieszczona w Tygodniku Ilustrowanym
6 – budynek altany jako magazyn, fotografia z ok. 1943 – wg tygodnika ‘Stolica’
7 – rycina z początku XIX wieku przedstawiająca elewację kościoła Dominikanów Obserwantów - reprodukcja ilustracji z pracy Jarosława Zielińskiego „Ulica Nowy Świat”, wydawnictwo Veda, Warszawa 1998
8 – rycina z 1818 roku autorstwa Zygmunta Vogla pt. "Widok kościoła Dominikanów Obserwantów w czasie rozbiórki" – reprodukcja ilustracji z pracy K. Sroczyńskiej "Zygmunt Vogel. Rysownik gabinetowy Stanisława Augusta"
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Jak masz Łukaszu siłę i ochotę to może warto utworzyć odrębny temat o tych dwóch budowlach razem. Nie wiem tylko gdzie to miało by się pomieścić. Zagadnienie jest w każdym razie fascynujące a mało znane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 10:49 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
To nie jest resztka kaplicy lecz pawilonu ogrodowego pałacu jednego z rodów szlacheckich, przeznaczonego w XIX wieku na szpital, potem stopniowo wyburzanego.


Też tak myślałem i bylem pewien, że ta kaplica znajdowała się nie tyle pod Pałacem Staszica, co na jego tyłach, które zabudowano po wojnie po przebiciu Świętokrzyskiej w kierunku Kopernika i Tamki. Nurtowało mnie jednak czasami coś co usłyszałem od jednego z varsavianistów, że ta kaplica znajdowała się w rejonie szkoły po drugiej stronie dzisiejszej ulicy Świętokrzyskiej. Przedwczoraj znalazłem przedwojenny artykuł opisujący badania prowadzone w 1938 czy 39 roku, który przy okazji dotyka też sprawy którą poruszyłeś Jerzy - tzn. kwestii czy była to altana czy kaplica.
Artykuł jest na stronie 21 (31 przy przewijaniu)
http://bcul.lib.uni.lodz.pl/dlibra/docc ... 6&dirids=1

Mniejsza już o nieznośny dla nas dzisiaj ton tego artykułu, ale autor opisuje tam badania tej "altany", z których wynikało, że odkryto wspominane w źródłach stopnie prowadzące do wejścia, ślad po wzmiankowanej tablicy Zygmunta III, wnękę po ołtarzyku (ta wnęka jest na jednym z umieszczonych przez ciebie zdjęć powyżej) oraz stwierdzono obecność pozostałości dość bogatych zdobień (widocznych też na zdjęciach). Widać też, że pod tą altaną był bardzo głęboki fundament, a na jednym ze zdjęc widać nawet jakiś otwór prowadzący do poziomu znajdującego się pod posadzką...

Porównaj też Jerzy te dwa obrazki:

Kaplica i altana

Obrazek Obrazek

Inna sprawa to to, że jeżeli coś pod powierzchnią ziemi pozostało to prawdopodobnie zniknie niedługo podczas budowy II linii metra, która ma biec w wzdłuż Świętokrzyskiej.

Dodane po 1 godzinach 25 minutach:

jw


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 11:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Specjalistą w temacie nie jestem. Ale to co do tej pory napisano chyba sprawę wyjaśnia. Autor owych badań wykopaliskowych ( zresztą chyba nie pierwszych bo jakieś prowadzono bodajże jeszcze za Caratu, w XIX wieku ), o których zresztą obszernie pisze twórca tekstu ze "Spotkań z zabytkami", najprawdopodobniej zbyt entuzjastycznie i źle zinterpretował swe odkrycia. Mamy tu szereg domysłów i gdybań. Skąd autorowi wiadomo, że podłużna nisza w jednej ze ścian służyła za wnękę ołtarzową? Nawet jeśli - altana przy pałacu Słuszków też przez pewien czas jako kaplica użytkowana była. To samo się tyczy dalszych "argumentów" - jaką mamy gwarancję, że czworoboczny ślad po jakiejś tablicy mieścił właśnie tą słynną o którą upominali się carscy posłowie? Co z tego, że znaleziono resztki bogatych sztukaterii i że wiadomo, iż wnętrze miało posadzkę z dwukolorowych płytek marmurowych? Czy pawilon ogrodowy Słuszków takich elementów musiał być pozbawiony? I wreszcie - jak można, będąc poważnym badaczem, uznawać za dowód tożsamości owej budowli poddanej wykopaliskom w 1938/39 r. z kaplicą Moskiewską na podstawie faktu, iż odnaleziono dwa kamienne stopnie poprzedzające wejście, co miałoby się zgadzać z fragmentem opisu oratorium z 1731 r. gdzie jest następujący fragment: "przed kaplicą znajdują się kamienne stopnie"!? Przecież to jakiś absurd! Czy to tylko kaplica Moskiewska miała przywilej na posiadanie stopni z kamienia?

Wszystko to co pisze Tadeusz Prus-Faszczewski w swym artykule jest uprawianiem historii w sposób życzeniowy. Nie odnalazł on żadnego elementu, żadnego zabytku archeologicznego, który by pozwalał na dowodne zidentyfikowanie badanej resztki budowli z reliktami kaplicy Moskiewskiej. Wydaje się to wręcz mało prawdopodobne. Obiekt, jaki Prus-Faszczewski na nowo odnalazł, nie tylko znajdował się zbyt daleko na południowy-wschód od przestrzeni zajętej niegdyś przez kościół Dominikanów-Obserwantów, którzy w końcu swą świątynię wybudowali tuż obok kaplicy, włączając ją lub nawet przebudowując i czyniąc częścią założenia, mamy dodatkowo do czynienia z dziełem niezwykle małym, które rozmiarami bardziej pasowałoby do wiejskiej kaplicy przydrożnej niż monumentalnego, pomnikowego w swym charakterze założenia sakralnego. Kaplica Moskiewska musiała się co najmniej równać pod względem kubatury z powszechnie znanymi i licznie zachowanymi do naszych czasów kaplicami szlacheckimi stawianymi w XVI-XVII wieku, zaś to co mamy na owych zdjęciach i rycinach to dla mnie ewidentnie coś na kształt pawilonu, w dodatku dość skromnego jak na tego typu budownictwo ( wystarczy porównać z ośmiobocznymi późnobarokowymi budynkami ogrodowo-parkowymi w Kórniku chociażby, opisywanymi w jednym z tomów "Archeologia Historica Polona" ). To centralne dzieło architektury dyskutowane tutaj przez nas zupełnie nie pasuje na inwestycję królewską, zwłaszcza Zygmunta III Wazy, w zupełności zaś mieści się w możliwościach i potrzebach średnio zamożnego jak na 'warunki warszawskie' ( oceniając skalę i jakość rezydencji ) rodu szlacheckiego jakim byli Słuszkowie.
I - last but not least - jeszcze jedno: budowla zachowana do 1952 czy 1954 r. a zbadana w 1938/39 r. miała kształt sześcioboku foremnego, zaś kaplica Moskiewska najprawdopodobniej była wzniesiona na oktogonie.
P. S. Zdjęcia w Twym poście niestety nie "działają" - da się to jakoś naprawić?
P. S. 2 - dodam jeszcze, że mam artykuł Stanisława Lorenza z któregoś z Biuletynów Historii Sztuki, chyba z 1960 r. - "Z dziejów architektury warszawskiej XVIII wieku". Badacz ten zajmuje się tam m. in. kościołem Obserwantów i zajmuje stanowisko identyczne z tym, które ja zajmuję - kaplica Moskiewska została rozebrana wraz z samym kościołem w 1818 roku, zaś budowla rozebrana w 1954 roku była pawilonem ogrodowym, zaznaczonym zresztą na wielkim planie miasta autorstwa Tirregaille'a, kiedy to należał do założenia pałacowego będącego własnością podstolego różańskiego - Rostkowskiego. A oto parę dat z historii kościoła:
- kaplica Moskiewska została oddana zakonowi w 1668 r., i zapewne wraz z tym przystosowana przez Obserwantów do swych potrzeb kultowych
- budowa właściwego kościoła nastąpiła najpewniej wg projektu Tylmana z Gameren w czasach panowania Jana Sobieskiego, Ok. 1727 r. podjęto wielką rozbudowę, którą zakończono konsekracją w 1741 r. Wiadomo, że jeszcze przed 1731 r. wzniesiono dwuwieżową fasadę i powiększono samą świątynię
- już w 1760 r. podjęto prace nad kolejną rozbudową, chcąc wydłużyć kościół ku północy zajęto na ten cel część publicznego placu w rozwidleniu Krakowskiego Przedmieścia i obecnej ulicy Kopernika. Budowa, kontynuowana do 1763 r. a potem przerwana na kilka lat, miała na celu realizację nowej, dwuwieżowej fasady o rokokowym kształcie
- niedokończone prace wznowiono w 1768 r., zmieniono jednak dosyć mocno pierwotny projekt - zrezygnowano z kończenia wież, pozostawiając je w wysokości równej gzymsowi wieńczącemu mury, zamiast tego rozbudowano i wzbogacono znacznie szczyt fasady. Zmiana koncepcji zaszła najpóźniej w początkach 1770 r. W 1771 r. zakończono zarówno budowę fasady jak i zasklepianie całego kościoła. Budowlane i kamieniarskie prace wykończeniowe nad całością trwały aż do 1780 r. Ponowna konsekracja nastąpiła w 1783 r.
- w 1818 r. cały kościół doszczętnie rozebrano.
Jak chcecie mogę zeskanować ten artykuł, są w nim fragmenty widoków Warszawy pokazujące kościół Obserwantów a także obszerny ustęp po łacinie z opisu stanu budowy z 1731 r. ( po pierwszym etapie przebudowy z lat 1727-41, gdy starano się o fundusze na dalsze prace ) dotyczący kaplicy Moskiewskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 12:11 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Skąd autorowi wiadomo, że podłużna nisza w jednej ze ścian służyła za wnękę ołtarzową?


Cóż to takiego w takim razie jeśli miałaby to być altana?

Cytuj:
Nawet jeśli - altana przy pałacu Słuszków też przez pewien czas jako kaplica użytkowana była.

Tego nie wiedziałem.

Cytuj:
To samo się tyczy dalszych "argumentów" - jaką mamy gwarancję, że czworoboczny ślad po jakiejś tablicy mieścił właśnie tą słynną o którą upominali się carscy posłowie?


Gwarancji żadnej, aczkolwiek można zadać pytanie do czego miałby służyć ten ślad w przypadku altany ogrodowej? Nad innymi otworami czegoś podobnego nie było. W kaplicy moskiewskiej (tej znanej z widoków) był zaskakująco podobny układ:

http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/ ... iewska.jpg

Cytuj:
Co z tego, że znaleziono resztki bogatych sztukaterii i że wiadomo, iż wnętrze miało posadzkę z dwukolorowych płytek marmurowych? Czy pawilon ogrodowy Słuszków takich elementów musiał być pozbawiony?

Nie musiał, ale czy mamy analogie z XVII wieku tak bogato zdobionych zaledwie altan ogrodowych?


Cytuj:
I wreszcie - jak można, będąc poważnym badaczem, uznawać za dowód tożsamości owej budowli poddanej wykopaliskom w 1938/39 r. z kaplicą Moskiewską na podstawie faktu, iż odnaleziono dwa kamienne stopnie poprzedzające wejście, co miałoby się zgadzać z fragmentem opisu oratorium z 1731 r. gdzie jest następujący fragment: "przed kaplicą znajdują się kamienne stopnie"!? Przecież to jakiś absurd! Czy to tylko kaplica Moskiewska miała przywilej na posiadanie stopni z kamienia?
Nie, ale jest to jedna z kilku przesłanek, która taką tezę uprawdopodabnia.

Cytuj:
Wszystko to co pisze Tadeusz Prus-Faszczewski w swym artykule jest uprawianiem historii w sposób życzeniowy.

Nie odnalazł on żadnego elementu, żadnego zabytku archeologicznego, który by pozwalał na dowodne zidentyfikowanie badanej resztki budowli z reliktami kaplicy Moskiewskiej.

A pomieszczenie pod altaną? Nie jest to dziwne? Zresztą co miałoby "identyfikować dowodnie" ten obiekt jako kaplicę moskiewską? Wydaje mi się, że zawsze obracamy się w takich przypadkach wokół dowód pośrednich...

Cytuj:
Wydaje się to wręcz mało prawdopodobne. Obiekt, jaki Prus-Faszczewski na nowo odnalazł, nie tylko znajdował się zbyt daleko na południowy-wschód od przestrzeni zajętej niegdyś przez kościół Dominikanów-Obserwantów, którzy w końcu swą świątynię wybudowali tuż obok kaplicy, włączając ją lub nawet przebudowując i czyniąc częścią założenia,

Trzeba by sprawdzić jak to wygląda w źródłach. Tym bardziej, że kościół wcale nie stał w miejscu Pałacu Staszica ale bliżej kościoła sw. Krzyża.
Czy to było "tuż obok", "obok", czy "w pobliżu". Trzeba pamiętać, że Warszawa w tym rejonie była słabo zabudowana, więc być może jedyny murowany obiekt w pobliżu mógł być podstawowym punktem odniesienia dla zakonników. W dodatku przyznajmy, to jest tak czy siak bardzo blisko dla percepcji człowieka. W dodatku nalezy odpowiedzieć na pytanie czy kaplica była przy kosciele, czy może gdzieś na tyłach przy klasztorze?

Cytuj:
mamy dodatkowo do czynienia z dziełem niezwykle małym, które rozmiarami bardziej pasowałoby do wiejskiej kaplicy przydrożnej niż monumentalnego, pomnikowego w swym charakterze założenia sakralnego.
Biorąc pod uwagę ile miała pięter (triumf był widoczny z oddali), wcale nie była taka mała. Przestrzennie tak, ale wysokość miała sporą.

Cytuj:
Kaplica Moskiewska musiała się co najmniej równać pod względem kubatury z powszechnie znanymi i licznie zachowanymi do naszych czasów kaplicami szlacheckimi stawianymi w XVI-XVII wieku, zaś to co mamy na owych zdjęciach i rycinach to dla mnie ewidentnie coś na kształt pawilonu, w dodatku dość skromnego jak na tego typu budownictwo

Nie znam się na tym - przyznaję, ale moim okiem laika te detale do skromnych nie należą. Jak na altanę to już w ogóle nie są skromne...

Cytuj:
I - last but not least - jeszcze jedno: budowla zachowana do 1952 czy 1954 r. a zbadana w 1938/39 r. miała kształt sześcioboku foremnego, zaś kaplica Moskiewska najprawdopodobniej była wzniesiona na oktogonie.
Sześciobok dość cięzko się rysuje, więc może rysownik "poszedł na skróty" rysując ją w nico zmienionej formie.


Cytuj:
P. S. Zdjęcia w Twym poście niestety nie "działają" - da się to jakoś naprawić?

http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/ ... iewska.jpg

http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/ ... _43_09.jpg

Nie wydają Ci się podobne te dwa budynki?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 12:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Cóż to takiego w takim razie jeśli miałaby to być altana?

Cokolwiek. Czy nisza w budowli wielobocznej musi mieć znaczenie sakralne? Przecież tam mogły być półki, rzeźba jakaś czy obraz albo Bóg wie co. W każdym razie nie jest to żadna przesłanka za ani przeciw temu, że mamy do czynienia z pozostałością kaplicy Moskiewskiej.

Dodane po 1 minutach:

Co do czasowej funkcji sakralnej pawilonu ogrodowego - zacytuję fragment mego wcześniejszego postu, skopiowany zresztą ze strony www.warszawa1939.pl :
Cytuj:
Odnośnie pawilonu: został wybudowany około 1688 roku sześciokątny budynek stanął w ogrodzie przy pałacu Słuszków ( patrz – oddzielne hasło ) i prawdopodobnie pełnił funkcję skarbca. W końcu XVIII w. przebudowany został na kaplicę z katakumbami, a w późniejszym okresie zamieniony w altanę z lodownią.


Dodane po 6 minutach:

Cytuj:
Gwarancji żadnej, aczkolwiek można zadać pytanie do czego miałby służyć ten ślad w przypadku altany ogrodowej?

Cokolwiek! Drewniana albo kamienna tablica erekcyjna, inskrypcyjna z jakąkolwiek treścią, albo przedstawieniem plastycznym.
Cytuj:
W kaplicy moskiewskiej (tej znanej z widoków) był zaskakująco podobny układ:

http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/ ... iewska.jpg

Ależ wcale nie był podobny! Inna byłą i skala i kształt! Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że rotunda w Strzelinie była podobna do rotundy św. Wita w Pradze, albo, że kaplica grobowa w Radlinie byłą podobna do kaplicy Zygmuntowskiej na Wawelu: te zdania będą tyleż prawdziwe co ogólne i pomijające pierwszorzędne różnice między tymi dziełami.

Dodane po 6 minutach:

Cytuj:
Cytat:
Co z tego, że znaleziono resztki bogatych sztukaterii i że wiadomo, iż wnętrze miało posadzkę z dwukolorowych płytek marmurowych? Czy pawilon ogrodowy Słuszków takich elementów musiał być pozbawiony?

Nie musiał, ale czy mamy analogie z XVII wieku tak bogato zdobionych zaledwie altan ogrodowych?

Po pierwsze - nie mamy wcale gwarancji, że owe sztukaterie jak też i posadzka pochodziły z XVII wieku, mogły być elementem dodanym w trakcie któregoś z przekształceń pawilonu w ciągu XVIII wieku. Po drugie: Twe pytanie otwiera zupełnie inne zagadnienie studiów porównawczych, które wymaga znacznie większego nakładu pracy oraz o wiele większej wiedzy - ja takich w tej chwili nie posiadam. Trzeba by się zwrócić do Huberta, on powinien coś na ten temat powiedzieć. Powstaje kwestia: czy sztukaterie i posadzka z dwóch gatunków marmuru to był luksus i niezwykłość w tego typu budowlach?
Cytuj:
A pomieszczenie pod altaną? Nie jest to dziwne? Zresztą co miałoby "identyfikować dowodnie" ten obiekt jako kaplicę moskiewską? Wydaje mi się, że zawsze obracamy się w takich przypadkach wokół dowód pośrednich...

Pomieszczenie pod altaną nie dziwi mnie zupełnie, dopóki się nie udowodni, że takiego pomieszczenia altana nie powinna posiadać. Zresztą mogło ono być zarówno pierwotne jak i wtórne, i służyć właśnie jako owa lodownia lub może przestrzeń na szczątki w prywatnej kaplicy, którą altana stałą się najpewniej w XVIII w.
Dowodnie identyfikować omawianą tu budowlę z kaplicą Moskiewską pozwoliły by:
- ciosy czy fragmenty inskrypcji z datą sprzed budowy pałacu i pawilonu ogrodowego Słuszków
- dekoracja o charakterze nie późno lecz wczesnobarokowym, a w każdym razie wcześniejszym niż z końca XVII wieku
- ale podstawową sprawą jest sama lokalizacja oraz skala budowli i jej kształt, niezgodne z naszą wiedzą o kaplicy, więc nie ma tu dla mnie wielkich wątpliwości. Nasi rodacy - i Ci z dwudziestolecia międzywojennego i Ci ze współczesności ( ze strony hussar.com ) dali się ponieść emocjom i zaniedbali podstawowe wymogi pracy historyka i historyka architektury.
Cytuj:
Trzeba by sprawdzić jak to wygląda w źródłach.

To już zostało sprawdzone. Ale niektórzy miłośnicy przeszłości, będący hurra-optymistami, jeszcze się o tym nie zdążyli przekonać lub też nie chcieli tego przyjąć do wiadomości. Mam tu na myśli choćby autora artykułu w "Spotkaniach z zabytkami" i tych ludzi związanych z inicjatywą opisaną na przywołanej przez Ciebie stronie.


Ostatnio edytowano 2010-03-05 12:40 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 12:32 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Ależ wcale nie był podobny! Inna byłą i skala i kształt! Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że rotunda w Strzelinie była podobna do rotundy św. Wita w Pradze, albo, że kaplica grobowa w Radlinie byłą podobna do kaplicy Zygmuntowskiej na Wawelu: te zdania będą tyleż prawdziwe co ogólne i pomijające pierwszorzędne różnice między tymi dziełami.


No przesadzasz trochę. Porównaj układ otworu wejściowego wobec okien i tablicy nad wejściem:

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 12:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Tym bardziej, że kościół wcale nie stał w miejscu Pałacu Staszica ale bliżej kościoła sw. Krzyża.

I tak i nie. Kościół zajmował i przestrzeń pałacu ( na części jego dziedzińca stały już skrzydła klasztoru obudowujące świątynię ) i plac przed nim. Tyle tylko, że ta druga powierzchnia w większej części została przekazana Obserwantom w 1760 r. na potrzeby rozbudowy kościoła w kierunku północnym.
Cytuj:
Czy to było "tuż obok", "obok", czy "w pobliżu". Trzeba pamiętać, że Warszawa w tym rejonie była słabo zabudowana, więc być może jedyny murowany obiekt w pobliżu mógł być podstawowym punktem odniesienia dla zakonników. W dodatku przyznajmy, to jest tak czy siak bardzo blisko dla percepcji człowieka. W dodatku nalezy odpowiedzieć na pytanie czy kaplica była przy kosciele, czy może gdzieś na tyłach przy klasztorze?

Kaplica była częścią kościoła, to nie było ani obok, ani tuż obok, ani w pobliżu, To po prostu było w tym samym miejscu. Nie wnikałem w teksty po łacinie z epoki, bo łacina jest mi znana bardzo słaba, faktem jest jednak, że kaplica łączyła się bezpośrednio z budowlą, nie stała gdzieś blisko czy z boku, zaś altana nie mogła być tożsama z kaplicą Moskiewską bo leżała daleko poza działką Obserwantów, na terenie, który nigdy do nich nie należał, ok. 100 lub nawet 150 m na południowy-wschód od najdalej w tym samym kierunku wysuniętego narożnika kościoła Obserwantów.


Ostatnio edytowano 2010-03-05 12:52 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 12:48 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
A co sądzisz o tym widoczku powyżej po lewej?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 13:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
To nie jest oryginalny przekaz pokazujący wygląd kaplicy, lecz jej rekonstrukcja sporządzona w oparciu m.in. o odnalezione relikty pawilonu ogrodowego.
Cytuj:
Cytat:
mamy dodatkowo do czynienia z dziełem niezwykle małym, które rozmiarami bardziej pasowałoby do wiejskiej kaplicy przydrożnej niż monumentalnego, pomnikowego w swym charakterze założenia sakralnego.
Biorąc pod uwagę ile miała pięter (triumf był widoczny z oddali), wcale nie była taka mała. Przestrzennie tak, ale wysokość miała sporą.

Przepraszam ale tutaj Ciebie zupełnie nie rozumiem. Skąd wiesz ile pieter i czy w ogóle jakieś inne jeszcze piętra miał ów badany w 1938/39 r. relikt? Chyba się nie zrozumieliśmy: ja powyżej piszę o pawilonie z ogrodu Słuszków. Co do niego nie mamy wcale dowodu, że był wyższy, że miał jakąś dodatkową kondygnację, wręcz przeciwnie, wydaje się, że nie miał żadnego piętra a co najwyżej jakiś hełm, może z latarnią. O wielokondygnacyjności samej właściwej kaplicy Moskiewskiej również wiemy niewiele. W opisu z 1731 r. rozumiem na pewno tylko tyle, że obiekt był zwieńczony kopułą ( pokrytą zdaje się dopiero co nowymi malowidłami ), posiadał posadzkę z marmuru sprowadzanego z Gdańska ( co było wówczas dość częste ) i prowadziły doń stopnie ( ale nie jest chyba sprecyzowane czy w dół czy w górę ). Jest oczywiste, że mauzoleum musiało być wyposażone w kryptę, ale nie sądzę by istniały jakieś 'piętra', co najwyżej okna jednoprzestrzennego wnętrza mogły biec w dwóch czy trzech kondygnacjach.

Dodane po 18 minutach:

Cytuj:
Cytat:
Kaplica Moskiewska musiała się co najmniej równać pod względem kubatury z powszechnie znanymi i licznie zachowanymi do naszych czasów kaplicami szlacheckimi stawianymi w XVI-XVII wieku, zaś to co mamy na owych zdjęciach i rycinach to dla mnie ewidentnie coś na kształt pawilonu, w dodatku dość skromnego jak na tego typu budownictwo

Nie znam się na tym - przyznaję, ale moim okiem laika te detale do skromnych nie należą. Jak na altanę to już w ogóle nie są skromne...

Dla jasności - pisząc 'skromna' miałem na myśli architekturę i formę, skalę, a nie dekorację sztukatorską. O niej trudno mi się wypowiadać. Ale przecież wnętrza ogrodowych - rekreacyjnych budowli stawianych na potrzeby ówczesnej elity kraju, dla Lubomirskich np. , obfitowały w dekorację. Trzeba by było spróbować określić status i możliwości Słuszków. Być może nadarzyła im się okazja, w związku z toczącą się niedaleko budową kościoła Misjonarskiego i kościoła Obserwanckiego, zatrudnienia na relatywnie korzystnych warunkach jakiegoś zespołu sztukatorów.
Cytuj:
Cytat:
I - last but not least - jeszcze jedno: budowla zachowana do 1952 czy 1954 r. a zbadana w 1938/39 r. miała kształt sześcioboku foremnego, zaś kaplica Moskiewska najprawdopodobniej była wzniesiona na oktogonie.
Sześciobok dość cięzko się rysuje, więc może rysownik "poszedł na skróty" rysując ją w nico zmienionej formie.

Z tego co piszesz powyżej wnioskuję, że XX-wieczny rysunek rekonstrukcyjny kaplicy bierzesz za jakieś oryginalne przedstawienie z XVII wieku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 14:17 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
O wielokondygnacyjności samej właściwej kaplicy Moskiewskiej również wiemy niewiele. W opisu z 1731 r. rozumiem na pewno tylko tyle, że obiekt był zwieńczony kopułą ( pokrytą zdaje się dopiero co nowymi malowidłami ), posiadał posadzkę z marmuru sprowadzanego z Gdańska ( co było wówczas dość częste ) i prowadziły doń stopnie ( ale nie jest chyba sprecyzowane czy w dół czy w górę ).
Na pewno nie była budowlą parterową
Obrazek
Czy widząc tę ilustrację możemy przytoczyć analogie do tej kaplicy wśród typowych fundacji szlacheckich? Chyba nie bardzo. To był obiekt jednak o innym charakterze - mającym sławić majestat królewski i manifestować go z większej odległości. Specjalnie postawiono go przecież w takim miejscu. "Altana" mogła być obniżona w XIX wieku i zaadaptowana do innej funkcji - nie byłoby to nic wyjątkowego, tym bardziej, że obiekty sakralne w Warszawie czasami traciły swoją pierwotną funkcję.
Co do widoku z wcześniejszego postu istotnie to jest mój błąd. Ten rysunek jest z 1901 roku. Przyznaję się i posypuję głowę popiołem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 14:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Na pewno nie była budowlą parterową

A na jakiej podstawie to twierdzisz? Li tylko opierając się na tym widoku? Przecież to wyniesienie równie dobrze mogło być symboliczne czy czysto praktyczne, bo kaplica mogła być w istocie zasłonięta przez jakieś budowle ale stanowiła na tyle istotny punkt w stolicy, że koniecznie chciano go ukazać na panoramie. Nawet jeśli powyższe domysły nie są słuszne, to przecież zupełnie powszechną i znaną praktyką jest wydłużanie, wyciąganie w górę i zakłócanie tym samym proporcji budowli z powodów - że tak powiem - prestiżowych: im coś wyższe, im coś bardziej wyniosłe i strzeliste, tym okazalsze, wspanialsze. Znany jest mi szereg rycin z XVII i XVIII wieku, które bardzo mocno zakłamują rzeczywiste proporcje budynków. Tak więc nie wyciągałbym zbyt pochopnych wniosków na tak skromnych podstawach. Druga sprawa to to, że trudno raczej znaleźć XVII-wieczną kaplicę grobową na obszarze Rzeczypospolitej, która miała by jakieś kondygnacje, pomijając oczywiście kryptę czy jakąś emporę w przystawionym obok aneksie. Dlatego głęboko wątpię w jakąkolwiek wielokondygnacyjność kaplicy moskiewskiej.

Dodane po 1 minutach:

Cytuj:
Czy widząc tę ilustrację możemy przytoczyć analogie do tej kaplicy wśród typowych fundacji szlacheckich? Chyba nie bardzo.

Ależ oczywiście, że tak! Każda wieloboczna kaplica grobowa - mauzoleum szlacheckie - kryta kopułą i zwieńczona hełmem z latarnią będzie tu analogią! Cóż niezwyczajnego dostrzegasz na powyższym widoku? Bo ja nic szczególnego.
Cytuj:
To był obiekt jednak o innym charakterze - mającym sławić majestat królewski i manifestować go z większej odległości.

Po pierwsze - postawiono go w tym a nie w innym miejscu nie ze względu na jakieś znakomite warunki widoczności z drugiego brzegu Wisły czy innych punktów stolicy ale ze względu na bliskość ulubionej rezydencji królewskiej i lokalizację u samej "nasady" miasta, na początku głównej arterii "opakowanej" od tego punktu coraz ściślej pałacami i kościołami i prowadzącej do centrum miasta oraz do głównej siedziby władzy Rzeczypospolitej.
Po drugie - 'wieżowata" forma kaplicy jest li tylko Twym domysłem czy interpretacją, nie popartą żadnymi danymi ze źródeł czy ikonografii ( pomijając powyższy przekaz, który wcale nie musi świadczyć o wielopoziomowości kaplicy ).
Po trzecie - to był obiekt wcale nie o "jednak innym charakterze" niż szlacheckie kaplice, wręcz przeciwnie, to właśnie było typowe mauzoleum, tyle tylko, że wyróżniające się osobą pochowanego ( nie 'zwykłego' szlachcica czy magnata ale cara ) i wspaniałością, wynikającą z przynależności do dzieł które wyszły spod królewskiego mecenatu, będących elementami propagandy władzy króla. Jeśli znajdziesz przykład jakiejś "wieżowej" czy "wieżowatej" nowożytnej kaplicy o funkcji mauzoleum, powstałej w okresie nowożytnym na terenach Polski lub krajów ościennych, wówczas nad Twą koncepcją warto będzie się zastanowić. Na razie jednak nie ma ona w mych oczach żadnego poparcia.


Ostatnio edytowano 2010-03-05 14:42 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 14:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
U Putkowskiej na planie przedstawiającym Warszawę ok. 1700 kaplica jest zlokalizowana bardziej na północ, mniej więcej tam, gdzie teraz stoi pomnik przed pałacem Staszica, a nawet przed nim, patrząc od strony północnej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-03-05 15:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
"Altana" mogła być obniżona w XIX wieku i zaadaptowana do innej funkcji - nie byłoby to nic wyjątkowego, tym bardziej, że obiekty sakralne w Warszawie czasami traciły swoją pierwotną funkcję.

Wszystko się zgadza! Ale to i tak nic nie zmienia w naszej sprawie. Ja nie zaprzeczam temu, że budowla istniejąca w relikcie do 1954 r. poddawana była zapewne niejednej przebudowie w toku swego funkcjonowania, nie można wykluczyć i tego, że miała piętro, które zostało usunięte, choć nie mamy na to żadnych dowodów, a wręcz wydaje się to mało prawdopodobne obserwując architekturę tego obiektu. Ale to i tak nie usuwa podstawowej sprawy: czyli tego, że kaplica Moskiewska nie mogła leżeć tam, gdzie budowla zburzona w 1954 r.!
Cytuj:
U Putkowskiej na planie przedstawiającym Warszawę ok. 1700 kaplica jest zlokalizowana bardziej na północ, mniej więcej tam, gdzie teraz stoi pomnik przed pałacem Staszica, a nawet przed nim, patrząc od strony północnej.

A możesz Hubercie wrzucić ten plan na forum lub chociaż podać jego autora?

Dodane po 37 minutach:

Myliłem się jednak w jednej sprawie: Obserwanci posiadali przez pewien czas obszar pałacu i ogrodu Słuszków, sprzedał im je po 1697 r. właściciel - sam Bogusław Słuszka, który po 1688 r. wzniósł pałac i założył ogród budując najpewniej ową altanę czy 'skarbiec' ( w tą drugą funkcję powątpiewam ). Zakonnicy jednak jeszcze w 1 poł. XVIII w. terenu tego się pozbyli. Generalnie rzecz biorąc nie zmienia to niczego w naszej sprawie.
Źródło tych informacji to artykuł Sobieszczańskiego w Tygodniku Ilustrowanym z 1869 r., do ściągnięcia w formacie PDF na poniższej stronie:
http://www.kul.lublin.pl/oldbukul/digit ... yfrowa.htm
( chodzi o "Tygodnik Ilustrowany, rok 1869, t. IV", "nr 100-104, str. 261-328" ).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-12 23:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Oto skan artykułu Zdzisława Skroka, opublikowanego chyba w 1999 r. w "Spotkaniach z zabytkami". Dokładne dane bibliograficzne podam w przyszłości, w tej chwili nie pamiętam dokładnie z którego numeru czasopisma ten tekst pochodzi. Zaznaczam, że autor stoi na zdezaktualizowanym już stanowisku, uznającym sześcioboczną budowlę barokową, znajdującą się do lat 50-tych na zapleczu szpitala dziecięcego przy ul. M. Kopernika 43, za pozostałość słynnej Kaplicy Moskiewskiej. Pogląd ten - co starałem się wykazać w mych poprzednich postach - należy z całą stanowczością odrzucić. Rzeczywista lokalizacja kaplicy była inna, zaś ów obiekt w ogrodzie szpitalnym w istocie był dziełem powstałym z inicjatywy rodu Słuszków i służącym rezydencji tej rodziny, której resztki w XIX wieku zostały zaadaptowane na szpital. Miłej lektury.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
I jeszcze ilustracje w lepszej rozdzielczości ( ich opisy odnajdziecie na str. 11 powyższego artykułu ):
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-13 08:17 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
Czy ten budynek po lewej powyżej to rekonstrukcja przedwojenna czy rysunek z epoki?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-13 09:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
To próba rekonstrukcji stworzona w początku XX w. przez rosyjskiego historyka Zygmunta Librowicza. Zupełnie nieudana mym zdaniem. Ta budowla bez wątpienia nie była wieżowa w formie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-13 11:50 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
Właśnie ten rysunek mnie zmylił tak bardzo, że posądzałem altanę Słuszków o to, że była "kaplica moskiewską".

Nb Pan Librowicz miał dość rzadkie imię jak na Rosjanina.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-13 12:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Zgadza się - też byłem zaskoczony, gdy przy jego imieniu i nazwisku dodano "rosyjski historyk".
Okazuje się, że jednak miał polskie pochodzenie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Librowicz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-08-08 15:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Ostatnio ponownie przeglądałem ten wątek i przy okazji sięgałem do książek i serwisu www.warszawa1939.pl, zwracając uwagę zwłaszcza na dawne plany - i mogę tylko potwierdzić wcześniej tu prezentowaną przeze mnie informację: sześcioboczna budowla zachowana do lat 50-tych była bez wątpienia pawilonem ogrodowym pałacu Słuszków, zaś kaplica Moskiewska leżała ponad 100 metrów dalej na północ, przylegając bezpośrednio do kościoła dominikanów obserwantów. Co więcej - kościół wspomniany w zasadzie omal w całości rzutu znajdował się nie na miejscu późniejszego Pałacu Staszica, lecz już na placu przed nim. Tylko prostokątne skrzydło klasztorne, przylegające do chóru kościoła od południa (świątynia nie była orientowana, ustawiono ją na osi północ-południe, zwracając prezbiterium na południe), wydłużone ze wschodu na zachód, leżało mniej więcej na miejscu frontowego budynku pałacu.
Polecam też poniższy artykuł:
Piotr BIEGAŃSKI, Problem ukształtowania urbanistycznego placu przed Pałacem Staszica w Warszawie, [w:] Teka Konserwatorska, zeszyt 1, Warszawa 1952, Państwowe Wydawnictwa Techniczne, Ministerstwo Kultury i Sztuki – Zarząd Ochrony i Konserwacji Zabytków, s. 60-68 + rozkładana plansza
Wynika z niego, że planowano zachować wspomniany pawilon ogrodowy, eksponując go na skwerze po południowej stronie przedłużonej ul. Świętokrzyskiej. Szkoda, że tego nie uczyniono, tym bardziej, ze ten fragment terenu ostatecznie nie został zajęty pod jezdnię, tylko właśnie pod zieleń i chodnik.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-08-09 22:46 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
Czyli Kaplica musiała znajdować się gdzieś na obszarze przed miejscem gdzie dziś wznosi się Pomnik Kopernika?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-08-10 09:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Tak - na tym obszarze rozciągał się kościół. Jego ściana tylna (ołtarzowa - południowa) stała mniej więcej na linii fasady Pałacu Staszica. Jeśli dobrze pamiętam treść opisów - kaplica znajdowała się z boku (od wschodu?) korpusu. By dokładniej określić gabaryty i zarysy budowli trzeba byłoby zwymiarować i ponakładać na siebie stare plany (jest ich w gruncie rzeczy sporo: dosyć, by z dokładnością - jak sądzę -2-3 metrów ustalić miejsce, gdzie biegły dane mury obwodowe). Jest to do zrobienia, ale wymagałoby odrobiny czasu.
Przyznam szczerze, że bardzo liczę na to, iż w przyszłości ktoś podejmie w tym rejonie wykopaliska. Kościół dominikanów był niezwykle ciekawą świątynią, sam w sobie, a kaplica Moskiewska to obiekt, który tym bardziej podwyższa wartościowość reliktów tego zabytku. Śledząc historię tego oratorium i naszych stopniowych ustępstw względem Rosji, nachodzi mnie nie miła refleksja, że miejsca, które winny być przedmiotem naszej szczególnej troski, są przez nas zupełnie zapominane i zaniedbywane.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-09-15 10:09 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6093
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Tak - na tym obszarze rozciągał się kościół. Jego ściana tylna (ołtarzowa - południowa) stała mniej więcej na linii fasady Pałacu Staszica. Jeśli dobrze pamiętam treść opisów - kaplica znajdowała się z boku (od wschodu?) korpusu. By dokładniej określić gabaryty i zarysy budowli trzeba byłoby zwymiarować i ponakładać na siebie stare plany (jest ich w gruncie rzeczy sporo: dosyć, by z dokładnością - jak sądzę -2-3 metrów ustalić miejsce, gdzie biegły dane mury obwodowe). Jest to do zrobienia, ale wymagałoby odrobiny czasu.


Spojrzałem jeszcze raz na to zdjęcie i nie wiem czy to jest pewne, że ta ściana ołtarzowa była na linii fasady. Spojrz na ten widok:

Obrazek
Wydaje mi się, że budynek od wschodu (drugi z lewej) to Pałac Karasia, czyli kościół raczej nie sięgał na północ poza ulicę Oboźną. Gdyby miał mieć tylną ścianę tam gdzie jest fasada Pałacu Staszica, to chyba jednak byłby zbyt krótki. Jak myślisz?
A może on był taki krótki?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 23 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL