Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-20 12:01 
Online
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
Jerzy, przepraszam, że się wtrącę, zanim odpowiem na Twój post z poprzedniej rozmowy, ale jest coś czego do końca nie rozumiem w Twoich poglądach. Otóż z jednej strony krytykujesz obiekty historyzujące, które tworzy np. ten Pan Grabowski określając je jako "tandetę i kicz", a z drugiej uważasz za pełne "smaku i klasy" takie obiekty jak zamek cesarski w Poznaniu. Wydaje mi się, że jest tu jakiś paradoks, którego nie pojmuję, bo moim zdaniem geneza powstania i to co stoi za ideą wznoszenia takich budynków jest nader zbliżona.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-20 13:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Zapoznaj się Łukaszu z pojęciem autentyzmu, oryginału i dzieła sztuki. Nigdzie nie powiedziałem, że Zamek Cesarski w Poznaniu i obiekty jemu podobne są , jak to powiedziałeś, "pełne "smaku i klasy" " - to sobie sam dopowiedziałeś drogi Łukaszu, nie pierwszy raz zresztą. Powiedziałem dokładnie tyle, że Zamek Cesarski jest wyrazem pewnego określonego smaku i gustu, na pewno nie awangardowego a z pewnością wybitnie wstecznego lecz nadającego mu charakter dzieła sztuki dobrze wpasowanego w urbanistykę oraz kontekst nowo powstającego wtedy forum miejskiego, jest to godny choć bynajmniej nie najcenniejszy i nie najwspanialszy pomnik tamtych czasów . Nic nie pisałem o pozostałych obiektach tego typu z wyjątkiem tego, że uważam je za cenne i godne uznania oraz zachowania, wcale zaś ani ich ani Zamku Cesarskiego nie postrzegam jako dzieło świetne, a jedynie za wybitny przykład obiektu w swej klasie, w swym nurcie i na danym obszarze. Wartości im odmawiać nie wolno i to w licznych sferach.
Natomiast dzieła Pana Grzybowskiego nie są żadnymi dziełami sztuki - od tego zacznijmy rozmowę, a zamek poznański - jak pisałem powyżej - jest nim niewątpliwie, inna sprawa jakiej jakości, jakiego rzędu. To co buduje Grzybowski do sztuki nie przynależy, nie przynależy do architektury pojmowanej jako sztuka i jest warte tyleż co garaż. Twory Grzybowskiego są mym zdaniem szkodliwe estetycznie i moralnie.
Zamek Cesarski jest zabytkiem i to także stanowi o jego odmienności. Zaś dzieła Grzybowskiego powstają na naszych oczach jako banalne wille i o ile mamy takie narzędzia powinniśmy przeciwdziałać stawianiu czegoś tak tragicznego. Zauważ, że w krajach o takiej wspaniałej architekturze - i dawnej i współczesnej - jak Szwecja, Niemcy, Dania, Finlandia, Holandia czy Estonia coś takiego by się zdarzyć nie mogło. Domy tego nieszczęsnego pseudo-twórcy ( bo czy o tworzeniu czegokolwiek możemy tu mówić? zwróćmy uwagę na sens słowa tworzyć ) wyrażają jedynie upadek pewnych osób z kręgu elit bardziej finansowych niż intelektualnych naszego kraju. Porównać to można z powodzeniem do kopiowania zabytków czy ikon kultury europejskiej czy Starożytnej w Las Vegas. Co najgorsze - budynki Grzybowskiego mają się nijak do kontekstu - kontekstu kulturowego i krajobrazowego. Są po prostu niczym innym jak budownictwem i rzemiosłem. Różnica między nimi Cesarskim w Poznaniu ( podobnie jak i zamkiem Warszawskim na innej płaszczyźnie nieco ) jest kolosalna i dziwię się , że zadajesz mi takie pytanie. Żadnej sprzeczności w mych poglądach przy tej kwestii nie ma a wartość i znaczenie obu rodzajów budynków jakie porównujemy tu jest diametralnie rozbieżna.
W przypadku genezy i idei pewne analogie znaleźć można ( lecz istnieją tu znaczne różnice ) jednak najistotniejsze i w zasadzie decydujące z punktu widzenia osoby zatroskanej o stan przestrzeni jest to, że efekt 100 lat temu był niezły i znacznie lepiej osadzony w kontekście - zarówno przestrzennym jak i historycznym, znacznie lepiej jest zrozumiały na tle tego co się działo w tamtym czasie w Europie ( wszędzie tak budowano co już sobie przecież wyjaśniliśmy ) natomiast to co dziś wychodzi spod ręki Grzybowskiego nie jest godne żadnego komentarza bo to po prostu krajobraz najzwyczajniej niszczy nie mówiąc już o psuciu gustów, świadomości.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-20 13:49 
Online
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Zapoznaj się Łukaszu z pojęciem autentyzmu, oryginału i dzieła sztuki. Nigdzie nie powiedziałem, że Zamek Cesarski w Poznaniu i obiekty jemu podobne są , jak to powiedziałeś, "pełne "smaku i klasy" " - to sobie sam dopowiedziałeś drogi Łukaszu, nie pierwszy raz zresztą.
Określiłeś tak sztukę Prus Cesarskich, której bezguścia (wiem że mocno ale świadomie) emanacją jest Zamek Cesarski w Poznaniu.

Cytuj:
Powiedziałem dokładnie tyle, że Zamek Cesarski jest wyrazem pewnego określonego smaku i gustu, na pewno nie awangardowego a z pewnością wybitnie wstecznego lecz nadającego mu charakter dzieła sztuki dobrze wpasowanego w urbanistykę oraz kontekst nowo powstającego wtedy forum miejskiego, jest to godny choć bynajmniej nie najcenniejszy i nie najwspanialszy pomnik tamtych czasów .


Dokładnie ten wyraz i smak stoi także za "produktami" Pana Grabowskiego. To jest dokładnie ten sam smak oparty na zamiłowaniu do kiczu, przeszłości, znanych form i megalomanii opartej na kompleksach tak żywych w Cesarskich Prusach wobec Francji i Anglii i Wiednia (obecnych nawet do dzisiaj). Sam fakt udanego umiejscowienia w kontekście przestrzennym to zbyt mało by uznać ten obiekt za prezentujący wybitne właściwości artystyczne. Dla mnie ma znaczenie historyczne i jako przykład architektury tego okresu ale piękno może mu przypisywać chyba tylko zaczytana w prozie gotyckiej pensjonarka lub ktoś o podobnym poczuciu estetyki. Przecież tak nawet krytycznie określali to niektorzy światli Niemcy w tamtych czasach!

Cytuj:
Natomiast dzieła Pana Grzybowskiego nie są żadnymi dziełami sztuki - od tego zacznijmy rozmowę, a zamek poznański - jak pisałem powyżej - jest nim niewątpliwie, inna sprawa jakiej jakości, jakiego rzędu. To co buduje Grzybowski do sztuki nie przynależy, nie przynależy do architektury pojmowanej jako sztuka i jest warte tyleż co garaż. Twory Grzybowskiego są mym zdaniem szkodliwe estetycznie i moralnie.


Tylko, że takim przykładem w momencie powstania był też zamek cesarski, nie minęło jednak 100 lat i już jest doceniany. Za 100 lat będą się ukazywały książki o Grabowskim a jego budynki będzie łączyła trasa edukacyjna na których historycy sztuki będą oprowadzać zachwyconą tym kiczem gawiedź.

Cytuj:
Zamek Cesarski jest zabytkiem i to także stanowi o jego odmienności.


jw. Grabowskiego też to czeka.

Cytuj:
Zaś dzieła Grzybowskiego powstają na naszych oczach jako banalne wille i o ile mamy takie narzędzia powinniśmy przeciwdziałać stawianiu czegoś tak tragicznego. Zauważ, że w krajach o takiej wspaniałej architekturze - i dawnej i współczesnej - jak Szwecja, Niemcy, Dania, Finlandia, Holandia czy Estonia coś takiego by się zdarzyć nie mogło.


Przecież w każdym z tych krajów powstaje architektura historyzująca. Nie wierzę, że o tym nie wiesz. SPoro takich obiektów powstaje nawet w Berlinie co mozesz zobaczyć pod linkowaną powyżej stroną.

Cytuj:
Domy tego nieszczęsnego pseudo-twórcy ( bo czy o tworzeniu czegokolwiek możemy tu mówić? zwróćmy uwagę na sens słowa tworzyć ) wyrażają jedynie upadek pewnych osób z kręgu elit bardziej finansowych niż intelektualnych naszego kraju.


To nie upadek, to rodzenie się nowej klasy. Poczytaj co budowała arystokracja przemysłowa na Górnym Śląsku w XIX wieku i jakie kompleksy chciała zatuszować. A Bonerowie w Ogrodzieńcu? Historia się powtarza, od nowa, od nowa, od nowa.

Cytuj:
Porównać to można z powodzeniem do kopiowania zabytków czy ikon kultury europejskiej czy Starożytnej w Las Vegas. Co najgorsze - budynki Grzybowskiego mają się nijak do kontekstu - kontekstu kulturowego i krajobrazowego.


A budowanie willi włoskich w Katowicach pomiędzy hałdami w XIX wieku jak się miało do kontekstu kulturowego? A budowanie zamku romańskiego w centrum Poznania? To jest przecież ten sam straszny wątek twórczości upadłej, nic nie wnoszącej do współczesnej kultury, czy to był XIX czy XXI wiek! Jerzy, mam wrażenie, że coraz bardziej się zapętlasz..

Cytuj:
Żadnej sprzeczności w mych poglądach przy tej kwestii nie ma a wartość i znaczenie obu rodzajów budynków jakie porównujemy tu jest diametralnie rozbieżna.
Pozdrawiam
Niestety nie wyjaśniłeś mi tej sprzeczności, bo ja tu widzę niestety analogie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-20 17:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Mój drogi kolego Łukaszu – po raz n-ty jesteś nie ścisły i powodujesz tym szereg nieporozumień. Ja z kolei najwidoczniej nieściśle dla Ciebie wypowiedziałem się co do tego co rozumiem poprzez hasło ‘Sztuka Prus Cesarskich’. Zatem precyzuję: chodzi mi o architekturę, bo na malarstwie się nie znam zbyt dobrze, zaś rzeźba jest mi także dość słabo znana, choć jasnym jest dla mnie fakt, że te dziedziny sztuki były w tamtych Niemczech z paroma wyjątkami mocno za tym co działo się we Francji i Anglii ale raczej na tym samym poziomie co na Austro-Węgrzech ( wcześniej Austrii ) czy w Rosji – zaznaczam jednak, nie specjalizuję się w tym obszarze więc sprawy w ogóle nie ruszałem i nie ruszam: to co miałem na myśli to całokształt zjawisk artystycznych w dziedzinie architektury zachodzących na obszarze Państwa Niemieckiego pomiędzy 1871 a 1918 rokiem. Patrząc na całokształt rzeczywiście są one pasjonujące i nie mniej pełne smaku oraz klasy co analogiczne zjawiska z terenu Francji, Austro-Węgier czy Rosji. Anglia to oddzielna sprawa, tu pewne wątki w kulturze się pojawiły wcześniej niż gdziekolwiek indziej i tego nigdzie nie negowałem, wręcz podkreślałem donośność tamtejszych przemian dla całej Europy. Stwierdzić jednak należy, że poza paroma awangardowymi fenomenami ( mającymi potem urosnąć do bardzo wielkich rozmiarów ) ogólny poziom architektury i urbanistyki nie odbiegał tam od tego co stawiano na kontynencie. Taka jest moja opinia. Jeśli masz inną z chęcią się dowiem na jakiej podstawie tak sądzisz, przy czym za podstawę uznaję tu publikacje naukowe specjalistów, którzy znają architekturę tamtejszą a także tą z kontynentu a nie Twe stronnicze i pozbawione argumentacji zaś przepełnione emocjami sądy.
Kontynuując: co innego architektura w Państwie Niemieckim w latach 1971-1918 jako całość a co innego zamek Cesarski w Poznaniu, który jest reprezentantem jednego tylko nurtu w tejże architekturze, nurtu nadzwyczaj silnego i oficjalnego, bardzo konserwatywnego ale nie znaczy to, że całkiem bezwartościowego. Więc czytaj uważnie i cytuj ściśle. Ja natomiast postaram się pisać prościej, bez skrótów myślowych. Niemniej sytuacja ta jest dla mnie zaskoczeniem i totalnym nieporozumieniem oraz niezrozumieniem.

Idąc dalej:
Piszesz tak jakbyś był do Niemiec i Prus uprzedzony. Ja nie przeczę temu, że Niemcy ówczesne były pełne kompleksów i że te kompleksy nie wpływały na architekturę. Jednakże kompleksy względem Niemiec posiadały także i Austria i Rosja i Francja ( Anglia – jak już pisałem – stanowi odrębną pozycję ). Bez podstaw – powołując się na swe stronnicze interpretacje li tylko a nie na wiedzę i sądy naukowe – ciągle , bez przerwy twierdzisz jakoby architektura niemiecka w omawianym okresie znacząco ustępowała austriackiej, rosyjskiej i francuskiej. Z takimi poglądami świetnie nadawać się będziesz do sejmu ale nie do pracy naukowej. Czynienie przez Ciebie z Prus a później Niemiec jakiejś wyspy kiczu i miernoty na oceanie wspaniałych i cudownych francuskich i austriackich środowisk artystycznych wyraźnie wynika z Twych sympatii i/lub braku wiedzy a nie z obiektywnej oceny. Z Tobą nie ma dyskusji. Ty ciągle tylko się posługujesz wartościowaniem wypływającym z Twego wyraźnego faworyzowania Francji i Austrii. Jak można z Tobą toczyć spór naukowy? Rozumiem że może Ci się sztuka i architektura niemiecka nie podobać ale Ty nie piszesz o swych ocenach jako o swych subiektywnych wrażeniach jedynie ale ciągle przenosisz te wrażenia na świat nauki. Uważam, że powinieneś się wstydzić za to. Zacznij wreszcie przytaczać jakieś opinie z książek, zapoznaj się nieco dokładniej z architekturą kraju, który tak krytykujesz oraz krajów które tak wychwalasz albo skończmy tą dyskusję bo odnoszę wrażenie, że moje próby doproszenia się jakichś argumentów, jakichś dowodów, jakichś opinii posiadających walor naukowości ( a takie opinie są zawsze ostrożne i wyważone a nigdy chyba nie tak kategoryczne i jednoznaczne jak Twoje ) to jak sypanie grochem o ścianę.

Nie – nie uważam, aby za Zamkiem Cesarskim i dziełami Grzybowskiego stał ten sam dokładnie smak i aby miały one dokładnie ten sam wyraz. Jak już pisałem – uważam, że zamek Cesarski był dziełem sztuki już w czasie gdy powstał, i nie decyduje o tym w ocenie mojej i historyków sztuki jedynie ‘udana lokalizacja’ ale różne czynniki. Można dyskutować, jak już pisałem również, jakiego rzędu dzieło to było ( w mej opinii –raczej niskiego dość choć ma elementy bardzo ciekawe – ja jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie narzucam swej opinii innym, piszę o poglądach przyjętych w nauce i zaznaczam kiedy dodaję swą interpretację ). Ja nie przeczę także temu że zamek Cesarski był już u podstaw krytykowany i oprotestowywany! Przecież zupełnie jasne jest dla każdego badacza w tym i dla mnie, że była to budowla wybitnie zachowawcza i konserwatywna. Wielokrotnie to podkreślałem. Nie zmienia to faktu, że zamek poznański należy do budowli cennych artystycznie a nie tylko ze względu na swą rolę historyczną oraz urbanistyczną i stanowi przykład obiektu zupełnie innego rodzaju niż to co buduje się wg projektów Grzybowskiego.
Pisałem już – w sferze idei i przyczyn istnieje pewne prawdopodobieństwo ale jeśli chodzi o klasę i formę efektu – różnica jest dla mnie kolosalna. Pisałeś kiedyś , że nie przepadasz za architekturą XIX –go wieku czy jakoś tak. Powiem tyle: to czuć w Twych wypowiedziach. Poczytaj trochę a potem pisz. Bo zamek Cesarski choć do wybitności w ogóle mu daleko – nie był prostym kopiowaniem czy kompilowaniem ale wynikał z pewnej konkretnej doktryny artystycznej, miał w sobie niewątpliwie element twórczości. Zaś to co uprawia Grzybowski nie jest w mej ocenie i ocenie znanych mi historyków sztuki oraz architektury jak też architektów ani dziełem sztuki ani twórczością.

Piszesz: „Za 100 lat będą się ukazywały książki o Grabowskim a jego budynki będzie łączyła trasa edukacyjna na których historycy sztuki będą oprowadzać zachwyconą tym kiczem gawiedź.” – mam nadzieję, że ludzie mądrzy zakażą wznoszenia takich obiektów w Polsce a budowle Grzybowskiego spotka śmierć techniczna lub gruntowna przebudowa, nie sądzę by doczekał miana zabytku, a nawet jeśli to różnicę między nim a zamkiem cesarskim już opisałem powyżej. Domy Grzybowskiego były by zabytkami jedynie ze względu na swój wiek czego powiedzieć się nie da o Zamku Cesarskim. Książki może i pisać się będzie o nich ale raczej w tym samym charakterze jak dziś pisze się o Licheniu czy willach podmiejskich i całej reszcie kiczu w Polsce.
Piszesz tak: „Przecież w każdym z tych krajów powstaje architektura historyzująca. Nie wierzę, że o tym nie wiesz. SPoro takich obiektów powstaje nawet w Berlinie co mozesz zobaczyć pod linkowaną powyżej stroną.”
Mylisz pojęcia. Architektura historyzująca nawiązuje do historii, korzysta z niej jak z ogrodu ciągle żywych idei i prawd przekształcając, interpretując zgodnie z indywidualnymi warunkami. Domy Grzybowskiego to nie architektura historyzująca ale kopiowanie historii w sposób zupełnie wyabstrahowany od rzeczywistości. Historia jest tu traktowana jak cmentarz form a nie jak dziedzictwo do jakiego się podchodzi z szacunkiem ale i krytycyzmem.
Co do budynków berlińskich – odniosłem wrażenie, że są rekonstrukcjami budynków istniejących w rzeczywistości, przed wojną – jeśli tak nie jest to potępiam je równie bardzo. Problem polega na tym, że w wymienionych krajach architektura powstaje na bardzo wysokim poziomie, zarówno ta publiczna jak i prywatna, w Niemczech i Szwecji, na Węgrzech jest wiele przykładów ‘odbudów’ czy uzupełnień architektury zamków i innych zabytków za pomocą współczesnych materiałów ( szkło, beton i stal ) i ‘odbudowy’ te stanowią zdrową odskocznie i kontrast dla zdarzających się tam ale nieporównanie rzadszych niż u nas przypadków w rodzaju Tropsztyna, Poznania czy Tykocina. Panuje więc równowaga a w zasadzie przewaga architektury współczesnej. Zaś w Polsce tej równowagi nie ma. Mamy mnóstwo odbudów ‘historyzujących; zaś każdą jedną inną, choćby odrobinę współczesną ( a takich jak pewnie wiesz jest w Niemczech bardzo wiele jeśli nie większość ) się torpeduje. I nie robią tego mieszkańcy zatroskani o losy przestrzeni w jakiej żyją ( tym to często zwisa w przeciwieństwie do znacznej części obywateli Państw jakie wymieniłem ) lecz grupy ‘pasjonatów’ i ‘społeczników’, którzy metodami propagandowymi i manipulując informacjami bardzo często próbują stać się jedyną stroną w sporze spychając przeciwników do roli ‘nielicznej grupy odseparowanych od rzeczywistości specjalistów’, co jest kłamstwem i obłudą i ma jedną funkcję: dojść do celu po trupach, bo cel uświęca środki.

Piszesz następnie w komentarzu: „To nie upadek, to rodzenie się nowej klasy. Poczytaj co budowała arystokracja przemysłowa na Górnym Śląsku w XIX wieku i jakie kompleksy chciała zatuszować. A Bonerowie w Ogrodzieńcu? Historia się powtarza, od nowa, od nowa, od nowa.” – czytać nie muszę bo znam te wypadki i doskonale sobie z nich zdaję sprawę. Ale istnieje olbrzymia różnica: wówczas był to zdrowy snobizm, który skłaniał czasem mało światłych i świadomych mieszczan do tworzenia czasem dzieł interesujących, atrakcyjnych. Zawsze jednak te dzieła – i te najbardziej typowe i konserwatywne wille jak też zamki – były osadzone w rzeczywistości i w ówczesnej sztuce. Nie były diametralnie inne od tego co budowało się powszechnie, nie były wyobcowane od architektury współczesnej, często stosując język uznawany za wtedy ‘postępowy’, ‘nowoczesny; (w różnych czasach XIX-go wieku i w różnych regionach był to neogotyk, neoklasycyzm, neobarok czy neoromanizm ). Żebyśmy się dobrze zrozumieli – czytałem nieco o wymienionych przypadkach i o wielu innych i nie twierdzę , że były one awangardą ani, że były najlepszym co mogło powstać, ale nie były one w tamtych czasach rzeczami zupełnie tragicznymi i smaku ( choćby jakiegoś ) pozbawionymi. Tak natomiast jest z budynkami Grzybowskiego wedle mojej oceny. Mówiłem już – jak dla mnie nie ma to żadnej wartości artystycznej i jest całkowicie wyabstrahowane od rzeczywistości, nie ma nic wspólnego z poziomem kultury na jakim się znaleźliśmy a świadczyć może co najwyżej o upadku kultury w pewnych kręgach. Tak – są to narodziny pewnej nowej klasy, mam jednak nadzieję, że klasa ta szynko pojmie swe błędy i zmieni upodobania i przysłuży się jeszcze sztuce oraz jej rozwojowi – bo na razie stworzyła tylko pewne zjawisko do badania dla architektów, historyków sztuki, socjologów i kulturoznawców, zjawisko niepokojące i smutne.
Trudno też porównywać Bonerów do zleceniodawców Grzybowskiego. Uważam to za przesadę. Bonerowie wybierali język architektoniczny jaki był wówczas powszechny w architekturze rezydencjonalnej całej Europy na północ od Alp. Czy to samo można powiedzieć o właścicielach willi wzniesionych przez Grzybowskiego?
Pisząc o zamku w Poznaniu pisałem o kontekście historycznym i kulturowym przełomu XIX i XX w. , nie neguję oczywistego wyobcowania tej budowli w tradycji architektonicznej tych ziem. Nie zmienia to mojej pozytywnej ogólnej oceny zamku jako zabytku cennego także ze względu na pewne cechy artystyczne. Powstawanie budowli tego rodzaju w tamtym okresie jest zrozumiałe i wyjaśnione, zbadane, sytuacje o jakich piszesz nie ograniczały się do Niemiec bo dokładnie tak samo postępowano w Austrii, Rosji, Francji. Natomiast powstawanie takich domów jak te zaprojektowane przez Grzybowskiego jest wyrazem jakiejś daleko poważniejszej choroby świadomości i gustów niż to z jakim można było się czasem spotkać w wieku XIX w całej ówczesnej Europie a nie tylko w Prusach co tu usiłujesz twierdzić – jak odnoszę wrażenie.

Piszesz też tak: „To jest przecież ten sam straszny wątek twórczości upadłej, nic nie wnoszącej do współczesnej kultury, czy to był XIX czy XXI wiek! Jerzy, mam wrażenie, że coraz bardziej się zapętlasz.” – ja mam dokładnie to samo wrażenie co do Ciebie! Nie wiem skąd Twe odczucie bo ja uważam, że o ile zazwyczaj piszesz o faktach w sposób logiczny to tu piszesz o swych przekonaniach i to bez obiektywnej oceny dowodów.
Ja nie neguję pewnego upadku twórczości w XIX wieku. Ale Ty piszesz coś znacznie więcej! Ty porównujesz zamek Poznański do domów Grzybowskiego i stawiasz je na równi! Ja uważam, że zamek poznański był czymś zupełnie innym i jednak wartościowym w swych czasach niż wille Grzybowskiego w czasach obecnych. Moje słowa to nie wynik jakiegoś braku odwagi w przyznaniu się do błędu ale mój szczery pogląd, moja interpretacja rzeczywistości, która w świetle mej wiedzy jest jak najbardziej w zgodzie ze wszystkimi wyrażonymi na tym forum moimi opiniami.

Jeszcze co do Zamku Poznańskiego - napisałeś o nim tak: "piękno może mu przypisywać chyba tylko zaczytana w prozie gotyckiej pensjonarka lub ktoś o podobnym poczuciu estetyki". Cóż, ja mu piękno przypisuję, oczywiście w rozsądnych granicach. Starałem się wytłumaczyć powyżej dlaczego. Zauważ, że ja z Twych poglądów estetycznych nie drwię. Poczułem się tu - szczerze - urażony nieco bo nastawiony byłem na poważną dyskusję a Ty stosujesz chwyty poniżej pasa, które sprawiają, że wydaje mi się jakbyś mnie nie traktował poważnie.
Ta wypowiedź w Twym wykonaniu była dość bolesnym rozczarowaniem.
Jeśli dalsza dyskusja skutkować będzie kolejnymi takimi zdaniami to wolę byśmy dyskutowali tylko o merytorycznych zagadnieniach ( wiek danego zamku, jego pierwotny kształt i tp ) bo grubo przesadziłeś wg mnie.

Jeśli dalej widzisz jakąś sprzeczność w punkcie mych poglądów jaki poruszyłeś proponuję zadać sobie pytanie czy przypadkiem przyczyna leży nie w analizowanych wypowiedziach ale w osobie analizującego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-21 12:16 
Online
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
Nie wiem o jakich uprzedzeniach wspominasz i chyba nie zamierzam tego zgłębiać, bo jest to twierdzenie zupelnie bezpodstawne. Nie mam ochoty dokładnie odnościć się do każdego Twojego zdania zaprezentowanego powyżej, ponieważ wybacz nie mam na to czasu. Dodam tylko, ze pisanie o tym, że XIX w. Francja miała jakieś kompleksy artystyczne wobec Prus jest dla mnie czymś zaskakujacym, więc może to rozwiniesz? Co do faktów, których brak mi zarzucasz posłuże się cytatami z pierwszej lepszej ksiażki jaką mam pod ręką czyli "Sztuki około roku 1900". Tamże znajduje się nastepujące zdanie dotyczące Berlina: "... wpływ wywierał tu tez pompatyczny i obdarzony dziwnym smakiem Wilhelm II a takzeprotegowany Anton von Werner, który jako dyrektor berlinskiej Akademii Sztuk Pięknych , a od roku 1887 prezydent miejscowego stowarzyszenia artystów bardzo zaszkodził kulturalnej atmosferze miasta." Styl ten co nalezy dodać i cow wiedziec powinien funkcjonował w całych Prusach od budynku Reichstagu poczynając. A co do mojego poglądy na XIX wiek, posłużę się cytatem Huysmansa z 1889 r. "Sytuacja w architekturze tak się obecnie przedstawia " Architekci wznoszą niewydarzone budowlne , których poszczególne części , zapożyczone od wszystkich epok, wytwarzają z całokształtu parodię najbardziej serwilistyczną, jaką tylko można sobie wyobrazić. Tomieszanina lichoty i naśladownictwa:... Jedno jest pewne: epoka nasza nie wydała żadnego architekta i nie wyraziła się żadnym stylem". Albo Cypriana Godebskiego z 1875 r. "Ludzie, których zwykliśmy uważać jako ludzi dobrego smaku i gustu, są to zazwyczaj po prostu zbieracze; antyki, odrodzenie , gotyki - wszystko to tam pomieszane; słowem , posiadamy zabytki ze wszystkich stuleci prócz naszego (...). Eklektyzm jest naszym hasłem naszą skłonnością, wszystko bierzemy i przyjmujemy to piękne, tamto wygodne,inne znów bvo starozytne, inne jeszcze bo dziwne, szpetne nawet; zyjemy wsrod samych prawie szczątek, jakby bliskim już był oniec świata. Zjawisko to widoczne jest we wszystkich sztukach." Albo William Morris ... Kontrast między sztuką dawną i obecną , między powszechnym pięknem ludzkich domów budowanych dawniej a powszechną brzydotą domów budowanych obecnie jest wielkiej wagi dla cywilizacji i mówi bardzo wiele . Jest to wyraz ślepej, brutalnej siły, ktora zniszczy sztukę, choćby nawet inne rzeczy pozostawiła przy życiu. Sztuka nie jest zdrowa - ona ledwo żyje. Znajduje się na złej drodze i, jeżeli będzie po niej szła, bardzo niedługo czeka ją śmierć." Można dobie zadać pytanie co wyzej wymienieni powiedzieliby na widok zamku cesarskiego. Jak już pisąłem to PKiN jest juz nawet dużo wspanialszym obiektem, oryginalnym i jedynym w swoim rodzaju niż ten analogicznie zrzucony na spadochronie na Poznań kamienny przejaw banalności emanujący siłą brutalnej ponurej władzy, odwołującej się do czasów zamierzchłych, które nie miały nic wspólnego z krajobrazem kulturowym Wielkopolski. Grabowski nie robi tylko kopii ale i buduje obiekty nawiązujące do dawnych stylów, jest to więc architektura historyzująca. Wówczas to był był zdrowy snobizm? A cóż to zdrowy snobizm istniał u XIX wiecznych dorobkiewiczów jak Donnersmarckowie sprowadzający sobie architektów z Paryża (a nie z Berlina ups), który mógłby być przeciwstawiony niezdrowemu snobizmowi Kulczyka (prawie, że Lubomirskiego)? Namiętności i potrzeby ludzkie od wieków sa takie same i dziwi mnie stanowisko, że dawni nuworysze to był coś, a dzisiejsi to nic. Co do moich sformułowań to tylko odpowiedź na protekcjonalizm jaki można wyczuć z Twoich postów. A co pasjonatów o których piszesz z pogardą stawiając ich w pozycji do specjalistów to wchodzisz w bardzo grząski temat bo specjaliści w Polsce od 100 lat absolutnie nie mają się czym chlubić jezeli chodzi o tematykę jakiej dotyczy to forum. Od kilkudziesięciu lat nie ma katalogu średniowiecznych obiektów obronnych, Leksykon który wydano był wielkim rozczarowaniem przez swoją niewielką objętość i pominięcie wielu obiektów, a wyniki wielu badań są ciągle niepublikowane i rozproszone. Jedne z najważniejszych obiektów sa ciągle nie badane i ciągle ma miejsce sytuacja gdy odkrywane są nowe obiekty jak mamy tu przykład z Dubiem, Dubnem czy Skokówką. Przeciez to jest, bez wahania to napiszę, kompromitacja polskiego środowiska naukowego zajmujacego się tą tematyką. Środowiska ktore nie potrafi sprzeciwić się budowie szkoły na jednym z najważniejszych zamków w Polsce jaki zbudowano w Szydłoiwe, natomiast grupa pasjonatów z Jortexem na czele ma sukcesy w ochronie zamku w Ciechanowie. Oby coś sie w tej sprawie stało pozytywnego w Rudnie i Rabsztynie! A działnosć Fundacji Chudów założonej przez lekarza? To właśnie społecznicy jak Popo w Sochaczewie ma na koncie sukcesy jak odnalezienie nieznanych lustracji zamku w Sochaczewie leżącego tuż obok jednego z najważniejszych ośrodków kulturalnych tego kraju i przekonanie do badań samorządu. To jest wstyd i hańba dla środowiska naukowego! A brak badań tych kilku zamków koło Warszawy jak np. Wyszogród? O czym to wszystko świadczy? Nie mój drogi, nie stawiaj tu w opozycji do społeczników naukowców, bo oni mają bardzo wiele na sumieniu,w przeciwieństwie do ofiarnej pracy na swój koszt wielu skromnych osób, z którymi możesz się tutaj zetknąć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-21 16:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-18 14:08
Posty: 249
Lokalizacja: Podbeskidzie
Kolego Jesziwa, skąd wiesz, że nie angażuję się w ratowanie ruin :wink:

Cóż, powiedzmy sobie szczerze, nasza dyskusja od początku miałą takie szanse powodzenia, jak próba wypracowania wspólnego stanowiska w sprawie aborcji przez komisję sejmową złożoną z posłów SLD i PIS :wink: . Czasami się poprostu nie da, aczkolwiek doceniam wolę dialogu, która pojawiła się we wcześniejszych twoich postach.

Co do ostatniego waszego sporu (Lukasz vs. Jesziwa), mimo często INNEJ OCENY pewnych zjawisk, zdecydowanie lepiej rozumiem argumentację Lukasza, poprostu dostrzegam pewne fakty o których wspomina...chociaż Katowic i tamtejszego funkcjonalizmu i tak nie znoszę ;)
Myślę, że wszystkim by nam lepiej mogło zrobić gdyby do sfery estetyki jaką jest architektura nie mieszać aż tak dużo teorii, szczególnie na tym forum dotyczącym zamków...Take it easy.

_________________
Palowbijacz, Krwawy Palowbijacz


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-21 17:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Zgadzam się, bardzo rozsądna i ciekawa wypowiedź. Natomiast z Łukaszem się nie zgadzam - nie z zasady i przekory ale ze względu na posiadaną wiedzę i doświadczenie - i pozostawiam sobie prawo do odpowiedzi na jego posty.
Pozdrawiam serdecznie i Ciebie Rudolfie i Ciebie Łukaszu. Mam nadzieję, że skierujemy się w tym wątku w kierunku określonym tematem, nie ja sprawiłem, że dyskusja poszła tu w kwestie zupełnie oderwane niemal od merytoryki a osadzone w istocie w ideologii.

Jerzy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-21 17:16 
Online
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
@jesziwa
Co do wcześniejszego postu, to jeśli jakimś sformułoaniem Cię uraziłem to oczywiście przepraszam. Nie miałem absolutnie tego na celu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-21 18:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Nie wiem czemu nagle stałem się dla Ciebie 'jesziwaboy' skoro wcześniej się zwracaliśmy do siebie po imieniu. Czy coś się zmieniło w naszych stosunkach?
Wcale Cię nie podejrzewam o celowe obrażanie poprzez drwinę, niemniej uważam, że przesadziłeś. Mnie nie potrzebne są Twe przeprosiny, ale pewna zmiana Twego zachowania czy stylu wypowiedzi - głoś takie treści jakie wyznajesz ale nie trać klasy a w tamtym momencie mocno moim zdaniem obniżyłeś loty.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-21 19:47 
Online
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Nie wiem czemu nagle stałem się dla Ciebie 'jesziwaboy' skoro wcześniej się zwracaliśmy do siebie po imieniu. Czy coś się zmieniło w naszych stosunkach?

To zbyt daleko idące przypuszczenie, jeżeli ma opierać się jedynie na określeniu jakiego użyłem :)

jesziwaboy napisał(a):
Wcale Cię nie podejrzewam o celowe obrażanie poprzez drwinę, niemniej uważam, że przesadziłeś. Mnie nie potrzebne są Twe przeprosiny, ale pewna zmiana Twego zachowania czy stylu wypowiedzi - głoś takie treści jakie wyznajesz ale nie trać klasy a w tamtym momencie mocno moim zdaniem obniżyłeś loty.
Pozdrawiam!

Jeżeli nawiązanie do zamiłowania do gotyckich powieści można uznać za skandaliczne, dobrze że powstrzymałem się chcąc porównac zamek cesarski w Poznaniu do jednego nurtu razem z Sintrą i Neuschwanstein ;)
Co prawda oba różniące się co do zastosowanych form, ale będące "z ducha i idei" bardzo podobnymi.

Jeszcze wracając do uprzedzeń. Jako osoba ze Sląska, dostrzegam znaczne roznice w zabudowie moich rodzinnych okolic z tymi, które można zaobserwować podczas wizyt w Zagłębiu. Czy to, że nieraz dawałem wyraz moim odczuciom podczas rozmów dotyczacych podobieństw i odmienności tego regionu winno być powodem uznania, że jestem do tego terenu (czy ludzi) uprzedzony?
Takie są moje odczucia (wsparte nawet literaturą). Po prostu. Absolutnie nie znaczy to jednak, że jestem tu niesprawiedliwy i kieruje mną tylko i wyłącznie obiektywne przekonanie. Analogię z innymi moimi odczuciami (i nie tylko moimi) powinieneś dostrzec, mam nadzieję, bez trudu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-21 22:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-02-11 15:17
Posty: 722
Lokalizacja: Sopot
Dwie uwagi.
Mądrzy Amerykanie nie patrzą na dyplomy, tylko na konkretną wiedzę i konkretne osiągnięcia. I u nich tylko to się liczy.
W tym kontekście dzisiejsi polscy konserwatorzy po specjalistycznych studiach wypadają często bardzo blado, o ile nie wręcz skandalicznie, na tle wielu konkretnych osiągnięć amatorów-miłośników.
Ciechanów godził się zniszczyć profesjonalny konserwator, zaś uratowali jego miłośnicy-amatorzy, z których niejeden ma znacznie bogatszą wiedzę merytoryczną od tegoż konserwatora.
Osiągnięcia LEKARZA Andrzeja Sośnierza są tak znaczne i znane, że nie ma potrzeby o nich pisać.
Za to pan małopolski konserwator wojewódzki obojętnie patrzył na rozsypujące się ruiny zamku Tenczyn i gdyby znowu nie amatorzy-miłośnicy, za kilkanaście lat z tej cennej budowli pozostałaby kupa gruzu.
Zabytki Gdańska, gdzie mamy do czynienia z ewidentną przestępcza zmową z udziałem niekompetentnego konserwatora wojewódzkiego (archeologa) ratują amatorzy-miłośnicy.
Najwybitniejszym w świecie znawcą historii i architektury starego Gdańska jest doc. dr Andrzej Januszajtis - fizyk z profesji.
Po prostu: szczególnie w Polsce dyplom uczelniany niczego nie gwarantuje.
To moje działania i inicjatywy uratowały zamek w Ciechanowie i przełamały impas w sprawie Zamku Królewskiego w Poznaniu. To ja uratowałem cenną zabytkową stację ratownictwa brzegowego w Jarosławcu, będąca dziś znaczącą atrakcją turystyczną. O cennych darach dla Centralnego Muzeum Morskiego w Gdańsku uhonorowanych unikatowym Medalem Muzeum nie będę się rozpisywał.
Dlatego zachęcam do odrobiny skromności i poszanowania tych, którzy ofiarowując swój czas, wiedzę i pieniądze starają się ratować i odtwarzać polskie narodowe dziedzictwo.
Zamiast się kłócić i licytować wiedzą, lepiej ze sobą konstruktywnie współpracujmy, jak to kiedyś miało miejsce w Towarzystwie Opieki nad Zabytkami Przeszłości, do tradycji którego nawiązuje obecny TOnZ.
Serdecznie pozdrawiam wszystkich Forumowiczów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-22 22:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Łukaszu
Napisałeś: "Jeszcze wracając do uprzedzeń. Jako osoba ze Sląska, dostrzegam znaczne roznice w zabudowie moich rodzinnych okolic z tymi, które można zaobserwować podczas wizyt w Zagłębiu. Czy to, że nieraz dawałem wyraz moim odczuciom podczas rozmów dotyczacych podobieństw i odmienności tego regionu winno być powodem uznania, że jestem do tego terenu (czy ludzi) uprzedzony?
Takie są moje odczucia (wsparte nawet literaturą). Po prostu. Absolutnie nie znaczy to jednak, że jestem tu niesprawiedliwy i kieruje mną tylko i wyłącznie obiektywne przekonanie. Analogię z innymi moimi odczuciami (i nie tylko moimi) powinieneś dostrzec, mam nadzieję, bez trudu
"
- nigdy nie twierdziłem, że jestem bystry. Po przeczytaniu powyższej Twej wypowiedzi poczułem się wręcz głupi. Nie mam pojęcia co masz na myśli i jaki to ma związek z tym co zarzucam niektórym Twym wypowiedziom? Będę wdzięczny za wytłumaczenie.
Co do określenia 'jesziwaboy': wolałbym usłyszeć Twą szczerą opinię a nie to czy moje przypuszczenie na podstawie dostępnych memu poznaniu faktów jest prawdopodobne czy też nie.
Ciąg dalszy - niedługo.

Panie Waldemarze
Skromność to zaiste Pana żywioł. Bardzo jednak Pana proszę by pozostawił Pan możliwość decydowania o tym czy, o czym i jak dyskutować samym zainteresowanym. Wdzięczny jestem za sugestie. Jedni jednak się doskonale sprawdzają na polu społecznikowskim, inni zaś wolą swych sił próbować i się doskonalić w rozważaniach naukowych, bynajmniej od rzeczywistości i realiów nieoderwanych. Jeżeli zażarcie się spieram z Łukaszem czy choćby Panem lub Panem Markiem Szajerką to nie dlatego, że cierpię na nadmiar wolnego czasu i szukam tylko 'co by tu jeszcze spieprzyć' ale dlatego, że z pewnymi ideami i wypowiedziami się głęboko nie zgadzam, co więcej - uważam, że szkodzić one mogą temu forum poprzez wprowadzanie na nie informacji niesprawdzonych lub zmanipulowanych ( tu nie mam na myśli akurat Pana i Łukasza ) albo też dalekich od sądów naukowych i obiektywności przez co 'przeciętny', nie zaznajomiony z konkretnym zagadnieniem czytelnik/użytkownik może zostać wprowadzony w błąd. Jeżeli z Kimś na tym forum polemizuję lub wręcz się kłócę to z powodu pewnej troski a nie ambicji oraz chęci udowodnienia czegoś za wszelką cenę. Uważam takie spory za pewien istotny wkład w zawartość i działalność tego forum, choć zawsze mym wielkim pragnieniem było uczestnictwo w przedsięwzięciach praktycznych, o szerszym 'polu rażenia' i większym oddźwięku.
Mam nadzieję, że rozumie Pan moje intencje.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-22 23:23 
Online
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
@Jerzy
1. odniosłem wrażenie, że pisząc pod moim adresem o uprzedzeniu w stosunku do niemieckiej architektury XIX wieku zarzucasz mi uprzedzenia nie zwiazane z cechami artystycznymi, stąd moje wyjasnienie na przykładzie Zagłębia (sorry Lvcas i fryta ;)).
2.nie wiem dokładnie o co chodzi. Przypuszczam jednak, że chyba przesadzasz jeżeli takie oburzenie wywołało u Ciebie mój zwrot "niepoimieniu". Nie miało to żadnego znaczenia ocennego. 01, Longmanna czy Frytę też określam nickami, pomimo że każdego z nich znam i wiem jak mają na imiona.
pozdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-23 00:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Aż chce mi się powiedzieć parafrazując pewien skecz "nie jestem oburzony! nie jestem oburzony! Ja jestem tylko przejęty!". Na poważnie: nie 'oburzyłem' się - zwyczajnie zapytałem, bo byłem zaniepokojony i bałem się, że coś swym pisaniem zepsułem. O to mi chodziło w mych pytaniach. Po prostu raz już na tym forum pewna osoba po tym jak skrytykowałem jej poglądy i uznałem je na nienaukowe nagle miły ton i zwroty 'Panie Jurku' zamieniła na 'oziębłość' i zdania typu 'jesziwaboy twierdzi (...)'.

Co do Twej uwagi o uprzedzeniach - miałem na myśli tylko i wyłącznie uprzedzenie do rodzaju czy odmiany sztuki, nie rozszerzałem go w myślach ani też w wypowiedziach na uprzedzenia innego rodzaju. Twych dyskusji z Lucasem i Frytą o Zagłębiu nie znam. Nie wiedziałem jaki masz stosunek do tego regionu. Wiedziałem natomiast, że Niemcy w końcu cenisz czy może trafniej mówiąc - doceniasz ich wpływ na naszą kulturę. Chodziło mi tylko i wyłącznie o Twą ocenę sztuki w Niemczech w XIX w. i sytuowaniu jej poniżej ówczesnej sztuki francuskiej i 'austriackiej'.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-23 22:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-02-11 15:17
Posty: 722
Lokalizacja: Sopot
Miły Panie Jerzy !
Proszę wybaczyć, że czasem piszę o tym, co się starałem zrobić. Ja nie lubię się przechwalać i w moim wieku jest to mi już niepotrzebne. Jeżeli coś o sobie napisałem to tylko dlatego, aby pokazać, że mam chyba prawo i zaszczyt do dyskutowania ze specjalistami Pańskiej klasy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-29 23:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-21 20:46
Posty: 399
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
O jezu jak ten watek zszedl z glownego tematu!
By nie przeciagac powiem tak:
Mieszkam w Piotrkowie Trybunalskim i pomomo dosyc duzej ilosc kamienic,ktore robia klimat miejskisci,miasto to jest ewidentnym przykladem typowego wschodniego grajdola.
Dobrze ulozone miasto mozna porownac do ciasta z rodzynkami.Domy to tkanka miejska-ciasto,a rodzynki to takie obiekty jak koscioly,ratusze,teatry,budynki uzytecznosci publicznej itd.Miasto,ktore chce sie skladac z samych rodzynkow zawsze bedzie ciezkostrawne dlatego banal jest potrzebny dla ODETCHNIECIA. Miasta ,ktore odbieramy w sposob nieuciazliwy skladaja sie z powtarzalnosci,z kopiowania pewnych wyksztalconych typow zabudowy plus rodzynki. I jako mieszkaniec centralnej Polski odczuwam wyrazna granice kulturowa dawnych ziem zachodnich.To nie tylko kwestia architektury ale i urbanistyki.Samo skupienie zabudowy w zwartych jednostkach powoduje ,ze budynki wzajemnie sie dopelniaja,to nie to samo co szczerbate ulice z parterowymi domkami i gdzieniegdzie 3-4pietrowa kamienica,a takie klimaty byly i sa powszechne w Polsce "etnicznej". Dobrze mowi Jerzy zwracajac uwage na rowny poziom dawnej architektury Prus.Kontekst tez jest wazny.Dzielnice (niezniszczone) Legnicy robia naprawde duze wrazenie swoja spojnoscia.A tym co mi sie najbardziej podoba na Ziemiach Zachodnich to sposob w jaki urbanisci i architekci na przelomie 19/20wieku "wyciszali" zabudowe miasta serwujac ciag ulic w tradycyjnej zabudowie pierzejowej potem poprzez zabudowe wielorodzinna wolnostojaca,az do dzielnic willowych ,w przypadku zaboru austriackiego mamy wysoki poziom a za rogiem BEC w klepisko.
Nie oczekujmy,a niestety w Polsce jest jakas mania latania tkanki miejskiej samymi "gugenhaimami",ze miasto ma zaskakiwac na kazdej ulicy,srednia tez sie liczy nawet jesli ma w sobie banal i powtarzalnosc.

Dodane po 18 minutach:

Architektura historyzujaca nie jest zla! Nawet jesli jest banalna i w przestrzeni miejskiej powtarzalna samymi nowoczesnymi wstawkami miast polskich nie zacerujemy.Niemcy w Berlinie nie prowadza akademickich dyskusji,bo sami pewnie takie mieli po 2 wojnie ,kiedy zastanawiali sie nad sensownoscia odbudowy miast w ich historycznym ksztalcie .Tyle,ze miasta maja swoja dynamike na kazda dzialke jest kilku chetnych inwestorow.Po zjednoczeniu Niemcy doszli do wnioskow,ze nalezy rekonstruowac tam gdzie mozna ,historyzowac architektura pejzaz miasta tam gdzie trzeba,budowac nowe i komponowac stare z nowym tam gdzie bedzie lepszy efekt.Ale NIC NA SILE. Po prostu maja doswiadczenie z epoki modernistycznej zabudowy,wyciagneli wnioski i NIE dogmatyzuja czy rekonstruowac czy nie,czy tworzyc historyzujaca architekture czy nie tylko "robia swoje" i napewno Berlin jest miastem o niebo spojniejszym niz Warszawa,gdzie wszyscy sie kloca ,miasto traci na spojnosci ,a inwestorzy tez "robia swoje" ale dla swoich kieszeni,a miasto spi. Nie lekcewazmy urbanistyki! Sama architektura to za malo.

Dodane po 5 minutach:

A Niemcy uzywaja bardzo delikatnych narzedzi historyzujacych bo probuja "zlapac" architekture w tym momencie ,w ktorym dojrzewala ona do przelomu modernistycznego,a wiec uzywaja lekkich akcentow klasycyzujacych na granicy wczesnego modernizmu.Ten sam efekt po drugiej wojnie byl nieswiadomie uzywany w Warszawie gdzie odbudowa miasta jest dziwna mieszanka rekonstrukcji klasycyzujacych form ,wczesnego modernizmu i socrealizmu co w wielu miejscach dalo miastu niezlego kolorytu i atmosfery np:Nowy Swiat.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-01 13:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Adam Z napisał(a):
O jezu jak ten watek zszedl z glownego tematu!
By nie przeciagac powiem tak:
Mieszkam w Piotrkowie Trybunalskim i pomomo dosyc duzej ilosc kamienic,ktore robia klimat miejskisci,miasto to jest ewidentnym przykladem typowego wschodniego grajdola.
Dobrze ulozone miasto mozna porownac do ciasta z rodzynkami.Domy to tkanka miejska-ciasto,a rodzynki to takie obiekty jak koscioly,ratusze,teatry,budynki uzytecznosci publicznej itd...

Piotrków akurat dosć dobrze pasuje do takiego określenia, zwłaszcza piotrkowskie stare miasto. :D
Adam Z napisał(a):
Miasto,ktore chce sie skladac z samych rodzynkow zawsze bedzie ciezkostrawne dlatego banal jest potrzebny dla ODETCHNIECIA. Miasta ,ktore odbieramy w sposob nieuciazliwy skladaja sie z powtarzalnosci,z kopiowania pewnych wyksztalconych typow zabudowy plus rodzynki...

Ja wiem, czy takie ciężkostrawne? Przykład miasta polskiego, które składało sie w wiekszości z kosćiołów i pałaców :D

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-01 13:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Brygidki z tyłu - ale na pierwszym planie to nie wiem: Kapucyni? Nie mogę sobie przypomnieć kościół jakiego zakonu stoi przed tym parkiem i przed tym obeliskiem.
Tak czy siak - to miasto pod względem zagęszczenia rodzynków na kilometr czy hektar może mieć jedną z najwyższych średnich w Polsce.
Jednak co do tych rodzynków - to co Adam napisał bardzo mi się podoba. Chyba rzeczywiście liczne miasta w zachodniej części Polski pokazują, że ich kształtowanie miało w pewnych chwilach historii architektury na celu stworzenie w miarę jednorodnej struktury, przestrzeni na równym, przyzwoitym poziomie, bez fajerwerków rozsadzających pewną spójność. I to samo się tyczy tego 'wyciszania' zabudowy wzdłuż ulic wylotowych - starano się przeprowadzać je płynnie. Oczywiście tylko w konkretnych okresach, nie zawsze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-01 14:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Tak, to Kapucyni.
Co do tego wyciszania - może to zabawne, ale ja akurat mam wrażenie, kieyd jetsem na Ślasku lub Pomorzu, że właśnie tam nie ma żadnego wyciszania, wręcz przeciwnie - miasto siezaczyna od razu identycznym gabarytem kamienic, bez żadnego przedmiescia czy czegoś podobnego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-01 14:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
To zależy w zasadzie od konkretnego przypadku - do Wrocławia z kilku kierunków wjeżdża się jak do wielkiej wiochy - nieuporządkowana zabudowa dawnych przedmieść przecięta wielkimi arteriami lub od razu z pól uprawnych wyrastają bloki. Ale np. taka Niemcza czy Świdnica czy kilka innych mieścin dość mocno poddawanych przebudowom i rozbudowom w okresie międzywojennym na przynajmniej części wylotów umiejętnie się wyciszają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-02 02:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-21 20:46
Posty: 399
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
To jest zasluga rowniez tego,ze miasta na zachodzie sa bardziej zdefiniowane architektonicznie i trzymaja sie w kupie dzieki konsekwentnej urbanistyce.Hubert ma racje i troche nie ma... Granice urbanistyczne sa tam dobrze zakreslone i miasta nie wylewaja sie tam w sposob chaotyczny ,rozlazly.To jasne rozgranicznie miedzy linia miejskiej zabudowy,a otaczajaca zielenia parkow,czy przestrzeni otwartych dobrze kontrastuje,pozytywnie w przeciwienstwie do rozlazlosci na wschodzie.Miasta na Ziemiach Zachodnich po wojnie byly na tyle nasycone zabudowa o dobrym standarcie,ze PRL mogl sobie te tereny odpuscic z wielka plyta i blokowiskami,dlatego jesli juz to rozkwitly one na starowkach,robiac dziwne wrazenie,tj srodmiescie z przelomu XIX/XX wieku dlej ,osiedla willowe,a w centrum klocki.
Dolnoslaskie miasta niewiele rozeszly,rozwinely sie ponad to co zastane zostalo po wojnie ,ilosc mieszkancow takich miasteczek jak Ziebice,Strzelin,Bolkow,Zabkowice SL,Jawor,i wiele,wiele innych maja porownywalna liczbe mieszkancow co przed wojna.Podczas gdy miasta wschodnie sa rozdete i stucznie rozdmuchane i ich historyczne centra sa ztlamszone.No moze oprocz Drohiczyna.
Sposob wyciszenia zabudowy tych miast w/w jak i Gryfowa Sl,czy Lwowka Sl jest widoczny od strony dzielnic z przelomu XIX/XX w z obowiazkowa ul.Kolejowa do reprezentacyjnego dworca(ach wtedy kolej cos znaczyla) z jednoczesnym pozostawieniem ekspozycji panoramy historycznej od strony terenow otwartych.Te jasne zdefiniowanie granic urbanistycznych jest tym co mi sie bardzo podoba!
Co do rodzynkow,Koscioly ile ich by nie bylo zawsze wzbogacaja panorame i przestrzen miasta,ale dla mnie wazna jest ciaglosc i dobra jakosc "ciasta" czyli zabudowy. Blokowiska na starowkach to zakalec,tak samo jak postmodernistyczny belkot i od tego jaki bedzie patant na wypelnienie tkanki misjskiej w niezliczonych zdewastowanych miastach zalezy ich ogolny odbior i dobry kontekst zachowanych arcy-cennych rodzynkow .

Dodane po 15 minutach:

Oczywiscie Piotrkow jest miastem jak na standsrty w tej czesci Polski mocno "miastowym",ale klepisko dzielnic podmiejskich z licha zabudowa z gliny i papy to typowy wschodni koloryt.Doceniam drobna architekture historycznych przedmiesc ale nie w takim stylu nedzy ,bidy i rozpaczy.
Osobiscie mieszkam w regionie ,w ktorym oprocz Piotrkowa jest malo "historycznosc".Kokon kultury materialnej jest tu slaby,kolejne miasto historyczne to Sieradz na zachodzie ,na poludniu? O Czestochowie nie mysle ,bo to grajdol z wyjatkowym klasztorem,ale nie historyczne miasto.na wschodzie?? Kielce (biskupie miasto) Na polnocy? Leczyca,Lowicz (znowu biskupie),Odzczuwam niedosyt kulturowego pejzazu historycznego,a zdaje sobie sprawe ,ze np: Jerzy lub mieszkaniec Ziem Zachodnich czy zaboru pruskiego moze czuc przesyt.Inna sprawa,ze w takim regionie zabytki (wyjatkowe) smakuja lepiej.Takie moje subtelne odczucia.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-02 02:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Generalnie rzecz biorąc zgadzam się. Tylko nad detalami bym dyskutował.
Co do liczebności i degradacji miast śląskich po wojnie - najbardziej charakterystycznym przykładem jest Wrocław: dziś liczy on ok. 650 tysięcy mieszkańców. W 1939 r. liczył niewiele mniej.

Dodane po 10 minutach:

Przedmieścia i wsie przed Piotrkowem od wschodu przypominają mi swą nędzą zabudowę z filmów dokumentalnych o Syberii czy Rosji pod Uralem. Mówię zupełnie poważnie. Tam jest przerażająco.

Cytuj:
O Czestochowie nie mysle ,bo to grajdol z wyjatkowym klasztorem

Ja mam odmienne wrażenie: z całej Częstochowy klasztor mnie najbardziej odrzuca, natomiast takie obiekty, arterie i ich okolice jak ul. NMP, kościół św. Barbary, św. Zygmunta, katedra św. Rodziny, park, Raków, Stare Miasto - czynią Częstochowę dla mnie całkiem miłą i ciekawą.

Nie jest też chyba tak źle z otoczeniem Piotrkowa. Opoczno nie jest może czymś niezwykłym ale ma jakieś zabytki i jakiś ( niewielki ale zawsze ) klimat ).
Generalnie jednak zgodziłbym się z Tobą. Wychowałem się na pograniczu Śląska i Wielkopolski, uwielbiam krajobraz architektoniczny tych ziem i czuł bym chyba rozpacz, gdybym musiał się przenieść np. pod Opoczno. Sądzę, że spotkało mnie wielkie szczęście, że wychowywałem się i wzrastałem w takim a nie innym otoczeniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-02 14:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
jesziwaboy napisał(a):

Przedmieścia i wsie przed Piotrkowem od wschodu przypominają mi swą nędzą zabudowę z filmów dokumentalnych o Syberii czy Rosji pod Uralem. Mówię zupełnie poważnie. Tam jest przerażająco.


W pełni to rozumiem. A Bełchatów prawie cały taki jest...
Ja byłem w ogromnym szoku, kiedy po raz pierwszy przyjechałem w Łódzkie, że tam zabudowa "przeciętna", pomijając pewne rejony lepszych gruntów i śródmieścia miast przemysłowych - jest taka licha... Więszkosć podłódzkich miast jest jak najgorsze postprzemysłowe dzielnice Lublina - oczywiście to się łączyło z ich szybkim rozwojem w II poł. XIX wieku, kiedy cała ta masa wydartych z okolicznych wsi robotników musiała gdzieś mieszkać -rozmaite Księże Młyny to jednak swoista rzadkość na tamtych terenach.
To jest jedna strona medalu, ale z drugiej nie można nie odnieść wrażeni, ż przesadzacie. W łódzkiem jest co najmniej kilkanaście bardzo interesujących architektonicznie miast ze sporą ilością spójnej zabudowy, ciekawą urbanistyką itd., tyle, ze na ogół są to walory niewykorzystane. Moim zdaniem najlepszym tego przykładem jest Tomaszów, który ma świetny układ urbanistyczny z czasów Ostrowskich, sporo okazałych budynków publicznych i kamienic, ale jest to kompletnie niewykorzystane i zamiast stanowić atut, to w realiach tego bardzo biednego miasta, jest stopniowo dewastowane dalej. No bo jak to określić inaczej, skoro na miejscu jednej z najstarszych i najokazalszych fabryk, stoi dziś Kaufland...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-02 15:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Ja nie neguję walorów tego regionu - miasta wspominam całkiem miło, jedynie ten krótki dojazd ( między Sulejowem a Piotrkowem ) to był mały wstrząs dla mnie. Jechałem już kiedyś tamtędy 2 czy 3 razy w dzieciństwie ale to świeże wrażenie z początku października, szczególnie po wizycie na uroczej Lubelszczyźnie ( Końskowola, Janowiec(powiedzmy, że to Lubelszczyzna), Wojciechów, Wąwolnica itd - coś o tym wiesz ), do dzisiaj ma moc przytłaczającą. Za Piotrkowem się ściemniło więc przejeżdżając przez Bełchatów nie widziałem wiele - szczerze powiedziawszy nawet nie wiem jak to miasto się przedstawia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-02 22:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-21 20:46
Posty: 399
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Ha,ha akurat moje zycie toczy sie miedzy Piotrkowem,Sulejowem i Belchatowem.
Belchatow ma fajne bloczyska,o klase lepsze niz gdzie indziej (dwupoziomowe mieszkania). Piotrkow wiadomo-dojazd do Sulejowa dla mnie to normalka,ale Sulejow ma fantastyczne Opactwo Cystersow (powinno byc ono na Forum,bo jest warowne i zamczyste).
Tomaszowow i innych nie licze ,bo to miasta,ktore powstaly stosunkowo niedawno,a dla mnie wazne jest wyksztalcenie sie miasta ze sredniowiecza z calym bagazem do wspolczesnosci.A tego to w regionie malo.
To prawda,ze rozne Biedronki i Kauflandy w nieodpowiednich miejscach dewastuja miasta.

Ale co do gestosci: wystarczy rzucic okiem na np: Strzelin (pomijam dewastacje tego miasta)i jego przedwojenny charakter i wokol niego mamy Grodkow,Niemcze,Zabkowice,Ziebice,a jeszcze dale Dzierzoniow,Swidnice i tak dalej 15-25km odleglosci i tak dobrze wyksztalcone miasta,ktorych architektura z lat 1860-1930 daje wyobrazenie o ich ekonomicznej sile i sprawnosci i rodzacej sie klasie sredniej,to dlatego architektura jest tam w miare rowna ,na poziomie.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL