Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2008-01-13 15:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-08-09 10:34
Posty: 327
Lokalizacja: Opole
W związku z tym, że nasze forum zahacza też o tematykę miejską to chciałbym zapoczątkować temat "Lokacje miast w Polsce"(mowa o miastach i miejscowościach zlokalizowanych na terenie Polski po '45 roku) . Mam nadzieję, że zostanie tu w przyszłości przytoczonych wiele ciekawych przykładów z tego zagadnienia. Na początek chciałbym przedstawić jako przykład Opole z cytowanym atrtykułem:
Z Gazeta pl

Cytuj:
Średniowieczne lokacje Opola* Wojciech Dominiak jest pracownikiem Instytutu Historii UO

Lokacja Opola, polegająca na nadaniu prawa flamandzkiego, należała do jednych z najwcześniejszych lokacji na Śląsku i pierwszych w Polsce
Wprowadzenie na wsi i w miastach prawa niemieckiego nazywano lokacją. Z nią wiązały się zmiany nie tylko w aspekcie prawnym, ale także zmieniało się oblicze osad, nad czym czuwali specjalni przedsiębiorcy - zasadźcy. Wywodzili się przeważnie spośród mieszczan lub uboższego rycerstwa. Po spisaniu umowy z panem wsi (na podstawie której zostawali przeważnie sołtysami) przystępowali do osadzania kolonistów i wprowadzania nowego porządku zwyczajowego.

Nadanie praw miejskich było zawsze elementem korzystnym z punktu widzenia rozwoju gospodarczego ośrodka. Rozwiązania ustrojowe, regulujące funkcjonowanie miast w obrębie danego księstwa (państwa), stanowiły niemal całkowitą kalkę zachodnich, sprawdzonych już uprzednio zasad funkcjonowania. Na gruncie polskim jednym z czynników miastotwórczych, szczególnie w okresie XIII w., były imigracje kupców i rzemieślników niemieckich. Stąd też bardzo chętnie wzorowano się na literze prawa z miast osadników; dużą popularnością cieszył się wzorzec prawny z Magdeburga nad Łabą (stąd prawo magdeburskie), na północy - kanon lubecki.

Oczywiście dostosowywano importowane reguły do realiów i uwarunkowań lokalnych, tworząc w ten sposób krajowe odmiany prawne. Najbardziej powszechne było prawo Środy Śląskiej (przed 1220 r.), które stało się common low dla miast śląskich, Małopolski i Wielkopolski.

Pierwsza lokacja

Lokacja Opola, polegająca na nadaniu prawa flamandzkiego, należała do jednych z najwcześniejszych lokacji na Śląsku i pierwszych w Polsce. O tym, że Opole zostało lokowane, dowiadujemy się z dokumentu leśnickiego, datowanego na 1217 r., w którym Kazimierz, książę opolski, na prośbę swego kapelana Sebastiana i jego brata Grzegorza nadaje wsi obu braci, którą im poprzednio darował, te same wolności, jakie posiadają "hospites" lokowani w Opolu i Raciborzu.

Symptomatyczne jest dla nas, że prace inwestycyjne w mieście rozpoczęły się dopiero w latach dwudziestych XIII wieku. Polegały one, najogólniej mówiąc, na odejściu od systemu grodowego i ukształtowaniu się ośrodka miejskiego poza wyspą. Ostrówek odtąd miał pełnić funkcje rezydencji książęcej. Powyższe założenia sugerują nam, że do lokacji doszło (z dużą dozą prawdopodobieństwa) krótko przed 1217 rokiem (1216?).

"Zazwyczaj jedną z pierwszych decyzji po lokacji miasta była budowa nowego kościoła parafialnego, posiadającego typowo mieszczański charakter" - taki modelowy wręcz przebieg procesu lokacyjnego nie zawsze był możliwy do realizacji. Często budowę nowego kościoła farnego zastępowano przeniesieniem praw parafialnych kosztem innej placówki lub kościół, który wcześniej tych praw nie posiadał, po prostu nabywał je.

Wzmianka pisemna o Reginaldzie (1223 r.), pierwszym proboszczu świętokrzyskim, potwierdza funkcje parafialne kościoła św. Krzyża. Idealnie okoliczność ta wkomponowuje nam się w lokację miasta, którego centrum parafialne stanowiła ww. świątynia.

Proces przesiedlania ludności z Ostrówka na drugi brzeg Odry rozpoczął się pod koniec lat dwudziestych XIII wieku i był następstwem zachodzących zmian w gospodarce przestrzennej miasta. W 1228 roku podjęto na wiecu w Rybniku decyzję o budowie zamku oraz - w tym samym roku - decyzję o przeniesieniu norbertanek z Rybnika do Czarnowąsów.
Zdaje się, że proces lokacyjny w Opolu wraz z tymi wydarzeniami wszedł w ostateczną fazę. Miasto posiadało rynek, kościół parafialny, zabudowa stawała się regularna, z charakterystycznymi wąskimi ulicami, ciasno rozmieszczonymi budynkami mieszkalnymi. Możemy nawet pokusić się o tezę, że dopiero wówczas Opole nabrało stołecznego charakteru.

Podwójna lokacja za Władysława?

Do drugiej lokacji Opola doszło za panowania Władysława, starszego syna księcia Kazimierza. Jako jeden z motywów ponownej akcji lokacyjnej można przyjąć brak powiązania tego pierwszego przedsięwzięcia z siecią osadniczą, skoncentrowaną wokół Opola. Wydaje nam się to dość dziwne, ponieważ, jak pokazała praktyka i analogiczna działalność księcia Kazimierza w innych rejonach swojego państwa, lokowano miejscowości w sposób planowy, prowadząc kolonizację skupiskową, polegającą na powstaniu silnego centrum osadniczego połączonego siecią ze zlokalizowanymi wokół niego osadami.

W literaturze możemy czasami spotkać informacje o podwójnej lokacji miasta za czasów Władysława. Uważam jednak, że hipotezę tę należy odrzucić. Składa się na to kilka powodów, najważniejszym z nich jest brak tak jednego, jak i ewentualnie drugiego dokumentu lokacyjnego. Wypada nam również zastanowić się nad możliwością i sensownością podwójnej lokacji w okresie panowania Władysława.

Powiedzmy jasno: w grę nie może wchodzić cały okres panowania Władysława, obejmujący lata 1246-81. Książę opolski, mimo że w tytulaturze zawsze nawiązywał do Opola i księstwa opolskiego, w tym Opolu prawie nie przebywał, a już tym bardziej po roku 1260.

Z analizy wszystkich 25 dyplomów wystawianych przez księcia wynika, że 12 z nich zostało wystawionych w Raciborzu, a tylko jeden w Opolu. Ponadto książę nie interesował się długo rozwojem miasta; po roku 1260 zorientował się ponownie na Racibórz, oczywiście kosztem Opola, w którym prace budowlane uległy zahamowaniu. Zapewne było to związane z zamierzeniami politycznymi księcia, dążącego do sięgnięcia po tron w Krakowie.

Opole pozostawało od tego czasu praktycznie zdane na siebie i musiało jeszcze poczekać na swojego gospodarza, jakim był syn i następca Władysława, książę Bolesław.

Nasuwa się zatem pytanie: po co w tak niewielkim interwale czasowym dokonywać kolejnych zmian w strukturze organizacyjno-przestrzennej miasta? Skoro zatem do pierwszej lokacji dojść musiało w przedziale 1246-48, to pozostanie nam 12 lat na przeprowadzenie kolejnej lokacji. Jeśli jeszcze do tego uwzględnimy okres wolnizny w wymiarze minimalnym (6 lat), to czas, jaki pozostał do 1260 roku (również 6 lat), jest zbyt krótki, aby uzasadnione było ponowne lokowanie miasta.

Skoro zatem nie dopuszczamy możliwości podwójnej lokacji Opola za panowania Władysława, to spróbujmy zarysować problematykę lokacji z lat 1246-48.

Cezurę czasową nadania praw miejskich Opolu wyznacza tutaj sprawa fundacji klasztoru franciszkanów opolskich. Kapituła prowincjonalna w Zgorzelcu przyjęła konwent opolski w skład prowincji polsko-czeskiej w 1248 roku, co jest potwierdzone źródłowo. Mając na względzie miastotwórczy charakter zgromadzeń, szczególnie mendykanckich, a także typologię i mechanizmy zakładania klasztorów franciszkańskich, stwierdzamy, że klasztor mógł być zainstalowany tylko w obrębie miasta.

Lokalizacja naprzeciw zamku książęcego stanowiła o uprzywilejowanej pozycji zgromadzenia. Zmiany przestrzenne, jakie obserwujemy w strukturze urbanistycznej Opola, a zatem wyznaczenie placu pod budowę klasztoru i kościoła franciszkanów, którą rozpoczęto już na początku drugiej połowy XIII wieku, powstający zapewne równocześnie kościół, tzw. "na Górce", świadczyć mogą o uprzednim lokowaniu miasta.
Przypomnijmy - lokacja (nadanie praw miejskich) jest aktem jednorazowym, ale pociągającym za sobą długofalowe działania, które są następstwem lokacji. To działania czysto inwestycyjne, porównywane współcześnie np. do prac budowlanych i wydania pozwolenia na ich przeprowadzenie.

Opole z osobowością prawną

Do kolejnej lokacji doszło w roku 1327, kiedy Opole przyjęło prawo średzkie. W międzyczasie wprowadzono do rozwiązań organizacyjnych wiele elementów i organów będących produktem prawa niemieckiego. Dosyć dobrze widoczny jest proces ewolucji i dojrzałości organizacyjno-prawnej miasta Opola. W dokumencie z 1254 r. kształtująca się gmina miejska ma już osobowość prawną, mogącą być konsekwencją lokacji 1246-48.

Z dokumentu datowanego na 1258 r. wiemy, że funkcję wójta opolskiego sprawował Mikołaj, syn Wolframa (pierwszy wójt opolski poświadczony źródłowo). Przypuszczalnie pod koniec XIII wieku, około 1297 roku, pojawiła się rada miejska.
Przyjęcie prawa średzkiego mogło się wiązać z postępującym na Śląsku procesem przechodzenia księstw górnośląskich w zależność lenną od Czech. Ta nowa sytuacja polityczna mogła spowodować osłabienie pozycji książąt wobec miast i stąd też miasta widziały dogodną dla siebie okazję "utargowania" czegoś więcej przy tej okazji.

Dla zobrazowania zagadnienia niech nam posłuży przykład Wrocławia; rada miejska, formalnie podlegająca jurysdykcji książęcej, była teoretycznie równorzędnym partnerem w relacjach z władcą Czech. W odmiennych realiach politycznych (po zhołdowaniu Śląska) posiadała bardziej uprzywilejowaną pozycję względem księcia, ponieważ odtąd rada będzie reprezentantem i wykonawcą interesów królewskich w mieście.

Nowa sytuacja prawna, jaka wytworzyła się w 1327 roku, powodowała, że faktyczny zarząd nad sprawami administracyjnymi i policyjnymi sprawowali radni miejscy. Jeśli do tego dodamy nadzór nad cechami miejskimi, sprawy bezpieczeństwa miasta, ściganie podatków, dozór nad sierotami, swobodne dysponowanie majątkiem gminy miejskiej, to widzimy, w jakim stopniu zostały ograniczone kompetencje księcia.

Z treści dokumentu Bolka II opolskiego, którego wydanie poprzedziło pouczenie prawne ze Środy Śląskiej, wynika, że bezpośrednio zainteresowaną "grupą lobbingową" nowego porządku prawnego był wójt oraz większość mieszczan (z wyjątkiem najbogatszej warstwy kupieckiej). Ta z kolei doprowadziła kilkanaście lat później - w 1352 roku - do przyjęcia korzystniejszej dla niej odmiany magdeburskiej prawa miejskiego.

Dlaczego jedno Opole?

Ostatnio z bardzo ciekawym ujęciem problematyki lokacyjnej wystąpił Marek Słoń (w artykule: "Dlaczego jeden Wrocław? Próba porównania rozwoju aglomeracji Wrocławia, Pragi, Krakowa i Poznania"). Autor stwierdza m.in., że: "( ) Drugi istotny aspekt przemian lokacyjnych stanowiło ukształtowanie się samego modelu miasta lokacyjnego. Jego możliwości rozwoju, nieporównywalne z osadami starego typu, czyniły zeń podstawowy instrument organizacji przestrzeni stołecznej aglomeracji. Stało się oczywiste, że jej dalsza ekspansja będzie się odbywać przede wszystkim poprzez włączenie nowych obszarów do istniejącej już komuny lub poprzez stworzenie nowych gmin opartych na podobnych zasadach ( )". Oczywiście kusi nas, byśmy próbowali odnieść ten model i założenie do realiów opolskich.

Istnienie kilku ośrodków/komun miejskich na terenie Opola musiałoby być związane z odrębnością samorządową i poniekąd samodzielnością poszczególnych gmin. W dodatku każda z nich musiałaby charakteryzować się niezależnymi organami samorządowymi oraz posiadać kościół, funkcjonujący na zasadach świątyni farnej.

O ile o odrębności prawnej powiedzieć niewiele możemy, bo do dzisiaj nie zachowały się najstarsze dokumenty lokacyjne, a w tym przypadku szczególnie dla nas interesujące byłyby te z okresu XIII wieku, to podnoszone przez niektórych historyków tezy o funkcjonowaniu w Opolu trzech ośrodków farnych w XIII wieku mogą nas skłaniać ku temu modelowi. Mogą, ale nie muszą, bo znowu wypłynie przy tej okazji sprawa opolskiej sieci parafialnej. Nie wchodząc w szczegółową dyskusję nad problemem (odsyłam do literatury), skonstatuję, że istnienie w latach 1260-95 aż tylu kościołów parafialnych nie jest uzasadnione, skoro funkcje fary od 1295 roku przez długi okres z dużym powodzeniem sprawowała tylko kolegiata św. Krzyża.

Ponadto do roku 1260 (konsekracja kościoła w Chrząszczycach) musiano by lokować Opole już trzy razy, w tym dwukrotnie za czasów Władysława. To jednak należy wykluczyć, co starałem się wykazać we wcześniejszych fragmentach tego artykułu.

"Funkcjonowanie aglomeracji miejskich, złożonych z kilku odrębnych gmin było zjawiskiem powszechnym w Europie Środkowej. Co najmniej dziewięć ośrodków składało się z 3-5 komun; mniej więcej dziesięciokrotnie więcej było miast podwójnych". W jakiej grupie znajdzie się nasze Opole? Z tym pytaniem pozostawiam Państwa, zachęcając do własnych przemyśleń.


http://miasta.gazeta.pl/opole/1,35106,4 ... &startsz=x


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-01-22 00:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
O, to bardzo interesujący temat, a warto go poruszyć głębiej też dlatego, ze niestety sporo w powszechnym, nieprofesjonalnym (ale i "niedokońcaprofesjonalnymchoćwykształconym" obrocie historycznym (mam na myśli to, czego uczą sie w szkołach polskie dzieci) jest wokół lokacji miast przekłamań i uproszczeń.
Najczęstsze jest traktowanie najstarszego znanego aktu lokacyjnego jako "początek" miasta itd.
Warto tu od razu wspomnieć ważne nazwiska mediewistów: Stanisława Kurasia i Franciszka Kiryka, zwłaszcza ten pierwszy w swoich bardzo interesujących i doskonale podbudowanych źródłowo publikacjach z l. 70tych wskazał problemy, jakie czyhają na badaczy problematyki lokacji :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-01-22 12:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Obowiązkowa lektura dla wszystkich, którzy zamierzają poważniej zając sie badaniami lokacji, ale i w ogóle mówić poważniej o problematyce miast, ich datowania itd.:
Stanisław Kuraś, Przywileje prawa niemieckiego miast i wsi małopolskich XIV-XV wieku, Wrocław 1971.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-01-23 23:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Faktycznie jest to temat niezwykle istotny dla historii każdego miasta, można rzec fundamentalny. Bardzo dobrze, że go p. Piotr podjął.Mam tego przykład na swoim lokalnym podwórku. W linku tekst sprzed prawie trzech lat odnośnie Grudziądza http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=46
Do tego tematu wrócę na Forum po opracowaniu postu. Zasadniczo sprawa sprowadza się do tego, iż moim zdaniem z XIII-XIV wiecznego miasta o charakterze rolniczo-rybacko-rzemieslniczym zrobiono miasto kupiecko-rzemieślnicze. Tylko dlatego, że zabrakło dostatecznej ilości źródeł pisanych. Skopiowano więc model kupieckiego Torunia dla wypełnienia luki historycznej. nie zastanawiano się np. dlaczego działka przy rynku nie jest węższym bokiem do frontu, w tej sytuacji 2-3 właścicieli zajmowałoby całą pierzeję rynku o o wymiarach około 50 x 70. również nie starano sie wyjaśnić, dlaczego w mieście o lokacji z XIII w. nie ma źródeł pisanych o ratuszu na rynku do 2 połowy XVI w. a sądy (odbywały się około 300 m poza murami miasta. Nie uwzględniano nawet oczywistej geografii historycznej. W świetle przywileju lokacyjnego i jego potwierdzeń rzeka Osa podpływała pod mury miasta a faktycznie jest ona od niego oddalona o około 5 km i nawet obecnie nie jest w granicach miasta zajmującego obszar około 50 km2.
Zamierzam na przykładzie Grudziądza podjąć się "rehabilitacji" Pokrzywna i Rogóźna, na czele których stał wójt a nie sołtys. Władza wójtowska była akcentem statusu miejskiego a nie wiejskiego w XIII-XIV w. Zarówno Rogóźno, jak i Pokrzywno posiadały bardzo duże przedzamcza. Ciekawostka, w przypadku państwa zakonnego odnośnie obszaru Kujaw i ziemi chełmińskiej, około 1345 r. tylko komturstwa w Grudziądzu, Pokrzywnie i wójtostwo rogozińskie posiadały wsie na lewym brzegu Wisły (informacja za S. Jóźwiakiem, Centralne i terytorialne organy władzy zakonu krzyżackiego w Prusach w latach 1228-1410, Toruń 2001)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-16 23:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Nie chcę poruszać spraw merytorycznych związanych z architekturą zamków lwowskich bezpośrednio bo kompletnie się na tym nie znam i nie mam w ogóle wiedzy na temat zamków na Ukrainie ( dopiero w wieku 22/23 lat zacząłem dostrzegać, że w ogóle jakieś warte zainteresowania zamki są za naszą wschodnią granicą ), muszę jednak skomentować pewien fakt. Oto cytat:

"Mer Lwowa, Lubomyr Buniak, od dłuższego czasu postuluje odbudowę lwowskiego zamku księcia Lwa. Koncepcji tej sprzeciwiały się środowiska naukowe i miłośnicy Lwowa. Wydawało się, że po interwencji z Kijowa udało się odwieść mera od tego pomysłu. Jednak na posiedzeniu Komitetu Wykonawczego 27.05 wszyscy jego członkowie, z wyjątkiem jednego, poparli pomysł Buniaka, który on sam nazywa najlepszym od 20-30 lat. Zamek ma stać się potwierdzeniem ukraińskości Lwowa. Na odbudowę przeznaczonych zostanie 2 mln hrywien z miejskiego i centralnego budżetu, resztę mają dołozyć sponsorzy. Naukowcy alarmują, że nie ma danych, jak zamek wyglądał, a także, że znajdował się on w zupełnie innym miejscu, ale to mera zupełnie nie peszy. Deputowana, która zwróciła uwagę, ze nie czas odbudowywać zamki, kiedy niszczeją zabytki, odpada tynk i walą się balkony, usłyszała od Buniaka ...balkony... to właśnie Pani poziom.... Decyzję o odbudowie mer nazywa historyczną."

Widzę tu ogromne analogie z licznymi sytuacjami w Polsce, choćby z Poznaniem - gdzie równie nieudokumentowaną 'odbudowę' a raczej budowę czegoś szpetnego i nieciekawego na miejscu zamku ( zamiast wyeksponować jego oryginalne relikty w formie jakiegoś rezerwatu np ) podjęto z pobudek w sposób oczywisty polityczno-ideologicznych. Mówi się tam o konieczności podkreślenia 'polskości' i 'królewskiej stołeczności' miasta, mowa jest też o tym, że 'zamek cesarski' jest piękny i oczywiście cenny ale 'obcy' 'nam' ( czyli komu? bo mnie nie ) ideowo i kulturowo, i dlatego nie można akceptować sytuacji gdy panuje on nad śródmiećiem. Dla mnie te wypowiedzi to przykład głupoty i strachu w najczystszej postaci. Chyba sami Hohenzolernowie się teraz zza grobu śmieją, że dzieła dla nich stawiane mają trwalszą wymowę ideową, przynajmniej dla niektórych 'nadwrażliwców', niż by tego się spodziewali i pragnęli. Ludzie mówiący o 'kulturowym' wyobcowaniu Zamku Cesarskiego tkwią ewidentnie w XIX stuleciu i posługują się tym samym językiem co polscy i niemieccy nacjonaliści. Właśnie 'kulturowe wyobcowanie' było jedną z głównych przyczyn wyburzenia zamku książęcego na Ostrówku w Opolu.
Dlatego sprzeciwiam się tym wszystkim spornym odbudowom gdyż one za fundament obierają sobie nie dążenie do prawdy i nie pragnienie zachowania dziedzictwa dla potomności ale postawę nacjonalistyczną ( daleką od zdrowego patriotyzmu ) i pragnienie reparacji jakiegoś wyimaginowanego narodowego ego za wszelką cenę, choćby i fałszowania przeszłości.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-17 17:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-12-01 18:12
Posty: 173
Lokalizacja: Siewierz
Zaraz się pewnie narażę kilku osobom, ale jest "COŚ" w wypowiedzi mojego poprzednika. Ogólnie rzecz ujmując celna analogia. Niestety, podejście do zabytków nie uwolniło się jeszcze od lepiej lub gorzej rozumianej polityki. Zamiast poprzez zabytki poznawać przeszłość i życie naszych przodków, zaznajamiać się choćby z technikami i metodami dawnego budownictwa; gdzieniegdzie buduje się "zabytek" by "coś komuś pokazać" i wykorzystać go ideologicznie .....

A tak z innej beczki, muszę w końcu zdać foto - relację z mojej wyprawy na Wileńszczyznę, co obiecałem pół roku temu ;-). Oj mam tu kilka zaległych tematów......

Na razie pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-17 22:25 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
Analogia jest trafna może co do "ducha" postępowania inicjatorów, jednakże zwrócić należy uwagę na drobny fakt, że w Poznaniu nie zostanie zniszczony żaden obiekt wzniesiony przez Niemców. Natomiast jeżeli chodzi o Lwów, to nalezy mieć podejrzenia, że _celem_ jest tu Kopiec Unii Lubelskiej, a nie tylko i wyłącznie wzniesienie "ukraińskiego zamku", co jest zresztą przecież samo w sobie absurdem, ponieważ zamek ten wzniesiono po 1362 roku. Przypomnę tylko, że Kazimierz Wielki przyłączył Lwów do Korony w 1340 roku (lokacja miasta 1353).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-17 22:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-18 14:08
Posty: 249
Lokalizacja: Podbeskidzie
Nie jestem w stanie przytoczyć tu cytatu, ale gdy byłem na Ukrainie to słyszałem, że Ukraińcy również jako ukraiński zamek, stojący na drodze krwiożerczych lechickich hord, przedstawiają Zbaraż...
A co do Lwowa, to niech odbudowują...zamek Kazimierza Wielkiego :) Bo krajobraz i przestrzeń da się zmienić, historii nie.
Zamienił stryjek siekierkę na kijek ;)

_________________
Palowbijacz, Krwawy Palowbijacz


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-17 22:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-12-01 18:12
Posty: 173
Lokalizacja: Siewierz
Biorąc pod uwagę co pisze na Kopcu Unii Lubelskiej wątpię by był to (z określenia po odbudowie) zamek Kazimierza Wielkiego

Co do wypowiedzi Lukasza - zgadzam się.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-17 23:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Taaaak - krajobraz i przestrzeń zmienić [ czytaj: zepsuć ] jest bardzo łatwo. Tak więc wolałbym by jednak żadnej 'odbudowy' nie było. Lub, żeby się nad nią bardzo dłuuugo, poważnie i wnikliwie zastanowiono.

Co do łatwości zmiany historii: a skąd czerpiesz wiedzę o przeszłości jak nie z przestrzeni także? Co oddziaływuje na Twą psychikę bardziej: książka czy krajobraz architektoniczno-urbanistyczny miasta, w którym się wychowywałeś, budynki na ulicy przez którą szereg lat chodziłeś z i do szkoły? To właśnie architektura jest jednym z najlepszych i najskuteczniejszych a zarazem najbardziej masowych środków zmiany/fałszowania/manipulacji historii. I pokazuje to zarówno przykład lwowski jak i poznański niestety. Pewne osoby czują się widać nie dość dowartościowane i koniecznie pragną pokazać 'czyje' 'naprawdę' jest miasto.
Nie dziwmy się Ukraińcom - miejmy ich na oku i upominajmy delikatnie bo dzieją się tam u nich czasem niepokojące rzeczy ale przede wszystkim powinniśmy zwracać uwagę na siebie: nasz mechanizm postępowania na ziemiach zachodnich do niedawna był taki sam. Ukraińcy po prostu jeszcze dojrzewają, nam już takie głupie zachowania [czytaj: głupie 'odbudowy'] nie przystoją - ( dodam na koniec sakramentalne: ) - moim zdaniem.
Pozdrawiam
Jerzy

Dodane po 17 minutach:

Acha - co do uwagi Łukasza - masz Łukaszu jak najbardziej rację: przy budowie nowego zamku w Poznaniu się nic 'pruskiego' nie usunie, niemniej krajobraz miasta zostanie bezpowrotnie zniszczony, piękny fragment centrum ulegnie oszpeceniu. Nowy gmach w założeniu inicjatorów ma być rodzajem pendant dla 'starego' zamku cesarskiego. Ja jednak po prostu nie widzę potrzeby konkurowania z 'zamkiem' Hohenzollernów - a jeśli już z nim konkurować to raczej nawiązując dialog jakąś współczesną budowlą położoną na Forum Stuebbena, na linii tego charakterystycznego pierścienia mieszczącego właściwie edukacyjno-finansowe-kupieckie serce Poznania. Niech już lepiej ten nowy zamek wybudują obok dworca głównego, żeby już kompletnie wszyscy - a szczególnie tłumy gości zagranicznych przybywających na MTP oraz przyszłe tabuny kibiców na Euro od samego początku - gdy tylko wysiądą z pociągu lub wjadą od strony autostrady czy Wrocławia do centrum - nie mieli żadnych absolutnie wątpliwości co do odwiecznej i ciągle żywej Polskości tego miasta. A co! Niech tak będzie! Bo - jak by to powiedział Pan Waldemar - ja tak chcę i już!
:mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-18 08:00 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
przy budowie nowego zamku w Poznaniu się nic 'pruskiego' nie usunie, niemniej krajobraz miasta zostanie bezpowrotnie zniszczony, piękny fragment centrum ulegnie oszpeceniu.
Zwróc jednak uwagę, że wiele propozycji modernistycznych także ten krajobraz by zniszczyło, ponieważ ich forma (poza niezbyt pompatyczną propozycją Kozakiewicza) powtarzała w swym zarysie propozycję przeznaczoną do realizacji.

jesziwaboy napisał(a):
Ja jednak po prostu nie widzę potrzeby konkurowania z 'zamkiem' Hohenzollernów - a jeśli już z nim konkurować to raczej nawiązując dialog jakąś współczesną budowlą położoną na Forum Stuebbena, na linii tego charakterystycznego pierścienia mieszczącego właściwie edukacyjno-finansowe-kupieckie serce Poznania.

Moim zdaniem dobrą propozycją było wzniesienie na wieży zamku cesarskiego współczesnego elementu w duchu i formie zbliżonej do kopuły Normana Fostera na Reichstagu. Niestety studentów, którzy to zaproponowali zmieszano w poznańskiej prasie z błotem. A szkoda.
Co do udowadniania polskości Poznania, to jest to dla mnie Ślązaka dość dziwne, bo z mojej perspektywy to jedno z bardziej polskich miast (zresztą Polacy zdaje się zawsze tam stanowili większość mieszkańców) i udowadniać tam niczego nie trzeba. Lepiej te osoby tak gardłujące za symbolicznym pieczętowaniem różnych miejsc zajęły się skandalicznie zaniedbaną ekspozycją pod katedrą na Ostrowie Tumskim. To jak to wygląda to jest po prostu nie do uwierzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-18 18:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-02-11 15:17
Posty: 722
Lokalizacja: Sopot
Zupełnie czym innym są budowle, które podczas rozbiorów budowali okupanci z rzeczowej konkretnej potrzeby, a czym innym gmachy wznoszone TYLKO po to, aby zatrzeć polskość konkretnego miasta czy okolicy.
Mnie osobiście rażą puste miejsca po pruskich orłach na przepięknym Gmachu Głównym Politechniki Gdańskiej, której jestem absolwentem.
Te orły powinny być przywrócone, a w innym miejscu dodane polskie. Wszystko jako świadectwo historii.
ALE, w tymże samym Gdańsku mamy kompletnie zniekształconą od strony Katowni Bramę Wyżynną, której obecny wygląd nic wspólnego nie ma z oryginałem, za to jest dosyć przyciężkawym łukiem tryumfalnym, zdobionym pruskim orłem.
Wejście na przedproże Dworu Artusa zdobią dwa lwy, z których jeszcze do lat 30. ub. wieku jeden trzymał tarczę z herbem Rzeczypospolitej, drugi-herbem Gdańska. Niemieccy szowiniści usunęli ten pierwszy i dziś obydwa trzymają herb Gdańska, co jest sprzeczne z gdańską tradycją.
Zielona Brama, przebudowana z dawnej Bramy Kogi na rezydencję królów polskich miała aż do połowy XIX wieku trzy przejścia, zdobione herbem Polski, Gdańska i Prus Królewskich.
Prusacy w miejscu bodaj Małej Wagi wykuli czwarte przejście z herbem pruskim.
Wymienione realizacje są ahistoryczne i miały jasny kontekst polityczny: zacieranie polskości tego miasta.
Tak i samo tak zwany zamek cesarski w Poznaniu, podczas wojny przebudowany pod kierunkiem Alberta Speera na oficjalną rezydencję wujka Adi, jedyną zachowaną w świecie do tej pory, był wybudowany wyłącznie z powodów politycznych, antypolskich, czego w swojej mowie na otwarcie tego dosyć w moim guście ponurego gmachu nie ukrywał sam kajzer.
Ja nie protestuje przeciwko przywróceniu tak zwanej Hali Ludowej we Wrocławiu historycznej nazwy.
Ale tolerowanie pomników czy budowli, które miały tylko służyć antypolskim planom uważam za absurd.
W takim razie postawmy na nowo pomniki Stalina, Lenina czy krwawego Felusia, że o UB-eckich zbrodniarzach nie wspomnę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-18 18:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Nie rozumiem Panie Waldemarze czemu Pan jest tak sceptycznie nastawiony do tego zamku cesarskiego. Powody jego postawienia są jasne ale nikt już z przeciętnych Poznaniaków nie zamierza się nimi przejmować a już na pewno niewiele osób te powody pamięta. Zamek jest dziś pomnikiem historii i wspaniałym zabytkiem, w dodatku zabytkiem na którego funkcjonowanie władze i elity Poznania mają pomysł: pomysł ten się sprawdza i daje fantastyczne efekty.
Natomiast na razie zamek na Górze Przemysła buduje się nie z konkretnej potrzeby by umieścić w nim jakieś muzeum, nie ma żadnego pomysłu na działalność tego miejsca. Najwięksi zwolennicy i inicjatorzy tej odbudowy pragną po prostu by zamek stał i coś podkreślał. Co ma podkreślać i przeciw czemu ma stać - wystarczy się wczytać w wypowiedzi członków Komitetu. Dla mnie ich słowa to chory nacjonalizm w klinicznej, czysto XIX-wiecznej postaci, niewiele się różniący od 'choroby' trawiącej umysł mera Lwowa.

Co do zamku cesarskiego - budynek ten ma wybitne walory architektoniczne, choć rzecz jasna w czasach , w których powstawał, był budowlą nadzwyczaj konserwatywną, bo taki też charakter miała cała monarchia pruska.
Porównywanie Hohenzollernów do Hitlera to jakiś absurd. Zresztą:
Przebudowa zarządzona przez Hitlera miała stosunkowo niewielki zakres i obejmowała wyłącznie wnętrza. W jej wyniku wcale z szacunkiem się nie obchodzono z wcześniejszymi interesującymi aranżacjami i dekoracjami z czasów ostatniego cesarza. O ile Niemcy Cesarskie i Pruskie to pewna klasa i smak, to Hitleryzm to już także niszczenie własnego dziedzictwa i ślepota estetyczna nieraz ( choć nieraz w latach rządów Hitlera powstawały całkiem interesujące budowle - ale to oddzielny temat ).

Reasumując:
- uważam za zupełnie trafne i uprawnione moje porównanie sytuacji poznańskiej do tej ze Lwowa, oczywiście przy zachowaniu pewnych różnic, będących jednak w mej ocenie drugorzędnymi sprawami.
- trudno mi się godzić na porównywanie Cesarzy Niemieckich do Hitlera, porównywanie Wilhelma II Hohenzollerna do Hitlera, Dzierżyńskiego, Stalina czy Lenina to za przeproszeniem drogi Panie Waldemarze przegięcie pały.
- nie mam nic przeciwko by zamek cesarski królował na tzw. forum w Poznaniu, natomiast mam wiele przeciwko budowie zamku na Górze Przemysła w tymże mieście. A cha, dodam, że jestem rodowitym Polakiem, i uważam się za patriotę - to tak na wszelki wypadek jakby mnie Ktoś chciał oskarżać o obce pochodzenie, służenie czyimś interesom, zdradę czy zaprzedanie się wrogom Polski
- jeśli już Pan pyta: uważam, że szereg pomników usunięto w Polsce po 1989 r. bezmyślnie, nie mam na myśli pomników Stalina, Dzierżyńskiego i Lenina, tylko szereg innych 'antypolskich'. To samo się tyczy cerkwi burzonych po 1918 r. W kilku wypadkach ich rozbiórka była potrzebna i jak najbardziej uzasadniona ale ze względów urbanistycznych i estetycznych a nie dlatego, że ideologia mi tak podpowiada. Budynki zmieniają swą wymowę wraz z upływem czasu, Nikt dziś z przeciętnych widzów nie zna wymowy szeregu budowli średniowiecznych czy nowożytnych, a nieraz ta wymowa była by 'skierowana przeciw Polakom'. Nie to się jednak liczy: pewne budynki są ważne ze względu na to, że świadczą o historii danego obszaru. Pomniki oficjalnych symboli komunizmu to też świadkowie przeszłości, zamiast je niszczyć w drobny mak i stawiać na ich miejsce pompatyczne a marne pod względem artystycznym nowe monumenty ( vide: pomnik Słowackiego na Placu Bankowym ) można było zgromadzić je w jakimś Muzeum ( tak jak to się stało z niektórymi przedstawieniami Lenina ) a w dawnym miejscu usytuowania dać jakiś ironiczny albo przemyślany, sprytny komentarz ( vide: Praga i to co zrobiono na miejscu pomnika Stalina ). Niestety my Polacy pękamy z dumy, daleko nam do mądrości Czechów i do ich rozsądnego podejścia zarówno do przeszłości jak i do architektury współczesnej czy sztuki: wystarczy porównać Czechów i Polaków oraz czeską i polską architekturę współczesną. Wypadamy przy nich po prostu blado trup.

Pozdrawiam!
Jerzy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-18 21:40 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
O ile Niemcy Cesarskie i Pruskie to pewna klasa i smak, to Hitleryzm to już także niszczenie własnego dziedzictwa i ślepota estetyczna nieraz ( choć nieraz w latach rządów Hitlera powstawały całkiem interesujące budowle - ale to oddzielny temat ).


Jerzy bój się Boga jaka klasa i smak? - toż to czystej wody megalomania, drobnomieszczaństwo i popłuczyny poangielskie i pofrancuskie, z którymi co prawda w Prusach walczono, ale poprzez nawroty do jakiś włoskich neoklasycyzmów i germańskich heimatstylów, a od siebie zaczęto dodawać cokolwiek dopiero na początku XX wieku, a nawet secesja była tam (w porównaniu z belgijską czy wiedeńską) bardzo słabej jakości. Już o tym wspominałem i miałem się rozpisać, ale mi się odechciało... :) Ja tam jestem stary "prusak" z O/S i dobrze mi w tym otoczeniu, ale wybitego smaku artystycznego, w porównaniu z tym co widzę w Bielsku, Ostrawie - Niemcom Cesarskim (czyli po 1871 r.) przyznać nie jestem w stanie. Jasne, że znajdziemy tam różne ciekawe rzeczy, ale w porównaniu z tym co się działo w czasach po 1915 r., to wtórne to bardzo często i nie wnoszące niczego ciekawego... Gdy działali Philip Webb, Rouhalt, Joseph Paxton, Henri Labrouste, Bogartus, Le Baron Jenney, Leiter, Sullivan a w następnej "epoce" Garnier, Wagner, Loos, Horta, Mackintosh i Gaudi - to w Niemczech trzaskano jakieś pompatyczne szkaradztwa typu zamek cesarski w Poznaniu, pomimo nawoływań Muthesiusa do zerwania z tym wszystkim! Niech ten zamek sobie stoi, ale IMO klasy to on ma tyle co PKiN.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-18 23:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-18 14:08
Posty: 249
Lokalizacja: Podbeskidzie
Napisałeś Jesziwa: Nie rozumiem Panie Waldemarze czemu Pan jest tak sceptycznie nastawiony do tego zamku cesarskiego. Powody jego postawienia są jasne ale nikt już z przeciętnych Poznaniaków nie zamierza się nimi przejmować a już na pewno niewiele osób te powody pamięta. Zamek jest dziś pomnikiem historii i wspaniałym zabytkiem, w dodatku zabytkiem na którego funkcjonowanie władze i elity Poznania mają pomysł: pomysł ten się sprawdza i daje fantastyczne efekty.


Oczywiście szkoda byłoby kopca, ale wiesz co Jesziwa, skąd wiesz, że za paredziesiąt lat nie będzie się mówiło o odbudowanym (o ile oczywiście ta odbudowa dojdzie do skutku) ,,ukraińskim'' zamku we Lwowie, tak samo jak Ty teraz mówisz o zamku cesarskim w Poznaniu ;)
Pozdro.

PS. Łukaszu, jako że lubisz Katowice posyłam Ci linka na ciekawy artykuł z onetu gdzie m.in. jest o tym jak widzą współczesne Katowice obcokrajowcy, ;)

http://wiadomosci.onet.pl/1507393,2679, ... skart.html

_________________
Palowbijacz, Krwawy Palowbijacz


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-18 23:13 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
rudolf napisał(a):
PS. Łukaszu, jako że lubisz Katowice posyłam Ci linka na ciekawy artykuł z onetu gdzie m.in. jest o tym jak widzą współczesne Katowice obcokrajowcy, ;)

http://wiadomosci.onet.pl/1507393,2679, ... skart.html

Trudno nie lubić najpiękniejszego miasta w Polsce :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-19 01:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
- PKiN ma klasę pewną - ale porównywanie go do Zamku to przesada, daleko mu do obiektu poznańskiego
- żałuję, żeś się nie rozpisał, bo ja mam całkowicie inne poglądy i ocenę na temat całej XIX-to wiecznej architektury pruskiej i niemieckiej, więc z chęcią poza wyrażeniem Twej opinii usłyszałbym też jakąś argumentację ( na razie jej brak ). Bardzo łaknę informacji co takiego przeczytałeś o architekturze na terenie Śląska i Wielkopolski pod rządami pruskimi i niemieckimi? Ja jak jadę do Cieszyna, Czech czy do Galicji, włącznie z Krakowem, to architektura tamtejsza i 1 poł. XIX wieku a po części też z drugiej wydaje mi się być nieciekawa w porównaniu z tym co równocześnie powstawało we Wrocławiu i na śląskiej prowincji.
Nie pojmuję jak możesz uważać architekturę niemiecką i pruską za tak słabą w omawianym okresie. Bogu dziękuję za to, że urodziłem się na dawnych pruskich terenach, w tym a nie innym krajobrazie urbanistycznym i architektonicznym, w otoczeniu takiej a nie innej architektury. Odwiedzać rodzinne strony mojego ojca pod Rzeszowem, czy mojej matki pod Janowcem lubię i to bardzo ale nigdy bym tamtych rejonów nie wybrał na stałe miejsce do życia, a to nie ze względu na inne, rozmaite czynniki ale właśnie z powodu dawnej architektury czy dziedzictwa architektonicznego, które jest w mej ocenie marne - biorąc pod uwagę całokształt. Jasne - takie miasta jak Cieszyn zachwycają tamtejszym klasycyzmem a także pewnymi przykładami historyzmu, Bielsko Biała też jest niezła, ale jak się ruszysz w bok to już czujesz się jak balon , z którego spuszczono powietrze. Kraków i Wrocław porównywać w XIX w. można ale porównaj sobie Tarnów do Legnicy albo Ostrołękę do Głogowa. O to właśnie chodzi, że Niemcy nie tworzą jednego fajerwerku a później długo nic tylko kicha, ale stworzyli coś w rodzaju wysokiej średniej - ich architektura była po prostu przyzwoita. Czy wieś czy miasto - możesz się spodziewać czegoś na równym, dobrym poziomie Natomiast jak pojedziesz do Galicji to masz wyspy jakości na oceanie nudy i marazmu. Takie miasta jak Rzeszów, Tarnów, Nowy Sącz, Sanok czy Jarosław jak dla mnie gdy chodzi o architekturę XIX-go wieku nie umywają się do tego co można zobaczyć na Śląsku czy w Wielkopolsce. Pewne ożywienie i zmiana jakościowa na przełomie XIX i XX w. sytuację zmieniają tylko odrobinę.
Dziwisz się, że w Niemczech secesja się rozwinęła tak słabo? A czy Twe zdziwienie wzbudza też fakt, że Włosi nie lubili gotyku i praktycznie rzeczywistego gotyku na ich ziemiach nie zaznasz? Nie ma się co dziwić. Niemcy mieli dobrej klasy secesję ( słyszałeś coś może o Monachium? - takie miasto w Bawarii ) ale nie wybitną, na pewno nie tak znaną jak wiedeńska i niewątpliwie będącą pod jej przemożnym wpływem, ale przecież przyczyną nie jest słabość środowisk artystycznych w Niemczech ale ich inna wrażliwość! Im bardziej na północ tym wpływ, atrakcyjność języka klasycznego, racjonalistycznego jest większy w architekturze i sztuce. To nie przypadek ani nie kwestia bliskości geograficznej, że secesja rozwinęła się dość dobrze w katolickim Monachium a nie np. w protestanckim Hamburgu. To tak jakby winić Austriaków za to, że mieli gorszy gotyk, klasycyzm, neogotyk, ekspresjonizm czy modernizm niż Niemcy! To jakiś absurd i jawna tendencyjność przemawiają z Twych wypowiedzi. Było to wyczuwalne przy Twych postach w temacie o Rydzynie i jest wyczuwalne w Twym ostatnim liście. Co do oceny architektury na ziemiach Państwa Pruskiego i innych krajów wchodzących potem w skład Cesarstwa zgody między nami nie będzie. Będę gorąco protestował za każdym razem gdy będziesz próbował dyskredytować tu architekturę z tego obszaru geograficznego i kulturowego. Możesz ją subiektywnie oceniać nisko - Twoja sprawa. Ale nie wciskaj mi tu kitu jakoby Twe poglądy były oczywiste i jasne bo szereg specjalistów się z Tobą z gruntu nie zgadza i ma ku temu dziesiątki powodów podczas gdy Ty przedstawiasz same skrajnie subiektywne sądy.
Jasne - jak będziemy równać Poznań czy Wrocław z połowy XIX-go wieku do Paryża, Wiednia czy Londynu to oczywistym jest jakie było miejsce tych dwóch pierwszych miast na mapie kulturalnej Europy w tym czasie ( w ogonie ), ale dokładnie taki sam wynik, a nawet gorszy osiągniesz gdy dokonasz czegoś analogicznego ze Lwowem, Krakowem, Wilnem nie mówiąc już o Kielcach, Kaliszu, Radomiu czy Płocku. Tylko Warszawa mogła by się tu wybić. Owszem - wymienione miasta takie jak Radom, Płock, Kalisz, Lublin, a także Łowicz, Łomża, Ostrołęka i kilka innych przeżywało swe wielkie chwile ale przez krótki okres w czasach Kongresówki gdy stawiano tam dzieła godne pamięci i podziwu a także ponownego odkrycia w czasach współczesnych. Lecz potem przyszła wielka stagnacja i poziom spadł na łeb na szyję w dół, podczas gdy we wschodniej części Prus, mimo sporego kryzysu gospodarczego i niepokojów społecznych oraz sporej biedy, architektura jako rzemiosło stała ciągle na wysokim poziomie i szła powolnym lecz konsekwentnym krokiem do przodu. Wrocław po degradacji jaka nastąpiła po aneksji przez Prusy w 2 ćw. XIX w. nabiera rozpędu. Swą pozycję odzyskuje dopiero w czasach Cesarstwa. Nie zmienia to faktu, że ogólny poziom architektury tworzonej na ziemiach pruskich był jak dla mnie znacznie lepszy od tego co stawiano w Kongresówce czy Galicji. I nie mówię tu o Warszawie czy tych nielicznych stosunkowo dziełach poza Warszawą tworzonych przez architektów ze stolicy prowincji lecz właśnie o tym co decydująco wpływało na kształt architektoniczny tamtych regionów - a nie było to ścisłe centrum Warszawy lecz wszystkie te marne i wybiedzone miasta i miasteczka mazowieckie, podlaskie i małopolskie, które pewien wiatr w żagle chwyciły dopiero pod koniec XIX stulecia a w pewnym sensie pod względem infrastruktury technicznej i jakości architektury nie dogoniły ziem zachodnich aż po dziś dzień.

Hm, 'pompatycznym szkaradztwem' Zamek Cesarski można nazwać - oczywiście, ale zauważ , że 'pompatyczne szkaradztwa' stawiano wtedy w imię każdej monarchii - spójrz na operę paryską i na to jak oceniają ją historycy architektury. Spójrz na to co stawiano w Petersburgu i Moskwie, w Wiedniu czy Rzymie. Czy jest to lepsze od Berlina? Może większe. Chyba nie zauważyłeś moich słów o ocenie Zamku Cesarskiego: wyraźnie pokreśliłem, że w czasach gdy go stawiano była to budowla wybitnie konserwatywna, wsteczna, zachowawcza i 'reakcyjna' ale wtedy takie stawiała każda władza!!! Czy dwory Habsburgów, Romanowów, Burbonów czy Napoleona III, dynastii Sabaudzkiej, Windsorskiej i innych miały lepszy smak niż i gust niż Hohenzollernowie? Cóż - można oceniać to w kategoriach subiektywnych ale próby czynienia obiektywną jakiejś tendencyjnej, krzywdzącej dla jednych a wyraźnie faworyzującej innych opinii spotykać się będą z mym sprzeciwem.
Odnoszę wrażenie, że nie najlepiej znasz historię architektury XIX i XX wieku. Czy wiesz co najczęściej stawiano na przełomie XIX i XX wieku we Francji i w Państwie Habsburskim? Czy wiesz za co, za jaki projekt dostał stypendium Garnier? Czy wiesz jak się odnosili do niego pozostali architekci? Jak zostały ocenione jego prace przez nauczycieli w 1901 i 1904 r.? Dopiero po 1905 r. Garnier zaczął być czynny w zawodzie, ograniczając się zresztą tylko do Lyonu. To co stworzył nie miało praktycznie żadnego wpływu na rozwój sytuacji w Europie przed I wojną światową gdyż został on całkiem nie zauważony! Dopiero kolejne i kompletne przedstawienie i wydanie jego prac w 1917 r. spowodowało , że Le Corbusier i paru innych zainteresowało się tym człowiekiem.
Webb, Owen, Howard i Paxton wywierali równie wielki wpływ na nadzwyczaj konserwatywną Francję co i na Niemcy czy Austrię. Kraje te nowiny z Wysp Brytyjskich przyjmowały w tym samym czasie, można wręcz powiedzieć, że Niemcy byli tu nawet nieco szybsi ( znana Ci zapewne funkcja urzędowa oraz wynikająca z tego publikacja Muthesiusa ). Co do wcześniejszych czasów - mówi Ci coś nazwisko Schinkel? A Gilly? Stuller? Weinbrenner? Może Semper? Świta Ci coś w głowie?
W tym samym czasie gdy Wagner, Loos czy Plećnik uprawiali architekturę w Wiedniu w Niemczech działali i tworzyli Behrens, Grophius, Poelzig, Meyer, Berg, Muthesius, Taut i inni. To, że nie projektowali oni czułej i rzewnej secesji nie znaczy, że tworzyli dzieła mniej postępowe, mniej awangardowe czy mniej interesujące.
Co do Sullivana - gdybym miał pewną książkę pod ręką rzucił bym Ci tu kilkoma cytatami - zobaczył byś, że architekta tego się trochę przecenia. Przyjrzyj się jego budowlom i zauważ jak są naładowane ornamentem i detalem.
Poczytaj nieco komentarzy na temat architektury Loosa a się przekonasz, że niektóre jego dzieła z zewnątrz są programowo poprawne ale funkcjonalnie tragiczne. Też jest on nieco przeceniany.
Horta i Gaudi to zupełnie inna kategoria - wizjonerzy secesji i w zasadzie jedyni prawdziwi przedstawiciele tego stylu w Europie. Mówię o budynkach będących secesyjnymi naprawdę a nie tylko z powodu dekoracji gipsowych, malowanych czy kształtowanych w tynku. Tak naprawdę tylko w Brukseli i Barcelonie można odnaleźć secesję w architekturze w sensie dosłownym. Wszystko inne to jakieś półsłówka. Narodowość a raczej przynależność kulturowa tych dwóch twórców nie są przypadkowe.

Mam jeden wniosek z lektury Twego postu:
- jesteś wyraźnie uprzedzony do architektury niemieckiej z omawianego okresu a inne zaś przeceniasz, rozumiem , że może Ci się ona nie podobać, ale Ty jej odmawiasz wartości, co ewidentnie świadczy o braku obiektywizmu, być może wynika to też z tego, że nie dysponujesz odpowiednią wiedzą lub miałeś złego nauczyciela. Życzę nieco szerszych horyzontów.

Pozdrawiam i zachęcam do tego byś jednak posługiwał się argumentami a nie stereotypami utrwalonymi w Twej psychice - bo takie właśnie nieodparte wrażenie mi się nasuwa
Jerzy

Dodane po 29 minutach:

Piszesz Rudolf tak: "Oczywiście szkoda byłoby kopca, ale wiesz co Jesziwa, skąd wiesz, że za paredziesiąt lat nie będzie się mówiło o odbudowanym (o ile oczywiście ta odbudowa dojdzie do skutku) ,,ukraińskim'' zamku we Lwowie, tak samo jak Ty teraz mówisz o zamku cesarskim w Poznaniu
Pozdro.
"
Otóż różnica byłaby między obiema budowlami kolosalna. Zamek w Poznaniu był mimo wszystko dziełem stosunkowo ciekawym i udanym, wyrazem - będę się tu upierał choć Łukasz będzie mnie za to strofował - określonego, wcale nie najniższego ale na pewno konserwatywnego smaku. Zamek Ten nie szpecił miasta ani w chwili gdy był wznoszony ( a stawiał go jeden z wybitniejszych architektów ówczesnego starego pokolenia, do tego stanowi on przemyślany element wielkiej, bardzo ciekawej kompozycji urbanistycznej ) ani tym bardziej teraz. Zawsze stanowił ozdobę miasta. Był dziełem sztuki gdy go stawiano i jest nim nadal. Jego wartość obecną podwyższa to, że jest zabytkiem - stanowi dowód przekształceń miasta, jest świadkiem historii, wiąże się z nim kilka istotnych wydarzeń, dla których stanowił bezpośrednie miejsce akcji lub też szerszy kontekst. Do tego ma użytkownika, jest użyteczny. Służy miastu. To jaką ma wymowę nie ma decydującego znaczenia. Wymowa ta głosiła niewątpliwie wrogość wobec Polaków ale na pewno nie jest ona tożsama z wymową obiektów Nazistowskich jawnie wyrażających skrajny rasizm, nienawiść do innych narodów i pragnienie unicestwienia niektórych z nich. Dla mnie jeśli coś nie propaguje pragnienia zabijania innych ludzi a ma wartość historyczną, jest interesujące z punktu widzenia estetyki, sztuki - może a nawet powinno stać. To tak jak różnica między np LPR a polskimi neofaszystami czy polskimi neonazistami: pierwsi niech sobie robią co chcą, drugich należy zdelegalizować i leczyć. Nikt przecież dziś nie nawołuje do burzenia Malborka czy niszczenia resztek cytadeli Poznańskiej, ani do rozbierania zamków Wacława II. Tak jak Zamek Cesarski manifestowały one idee polityczne, ale nie nienawiść oraz pragnienie pozbawienia jakiegoś narodu prawa do życia.
Z kolei ewentualny Nowy Stary Zamek we Lwowie - choć nie propagowałby bynajmniej nienawiści a co najwyżej niechęć czy wrogość oraz pragnienie dominacji - nie stanowił by budowli cennej pod żadnym względem:
1 - nie odtwarzałby on bowiem żadnych wartościowych walorów artystycznych - bo nie wiemy i nie dowiemy się zapewne jakie wartości reprezentował zamek oryginalny
2 - nie wnosiłby żadnych nowych wartości artystycznych - był by kiczem pierwszej wody skoro zostałby wzniesiony bez żadnych dowodów i z pobudek ideologiczno politycznych
3 - nie miałby żadnych wartości zabytku czy świadka historii a wręcz przeciwnie - niszczyłby obiekty oryginalne, o przeszłości miasta mówiące - bo nie może on w żadnym razie stanowić rzetelnej rekonstrukcji, a świadczyć zaś mógłby co najwyżej ( tak samo zresztą jest w Poznaniu ) o żenującej współczesności, o obecnym stanie świadomości i podejściu do dziejów miasta oraz państwa samych inicjatorów budowy.

Widać więc, że porównywanie obu przypadków - Zamku Cesarskiego i planowanej odbudowy Zamku Górnego we Lwowie - jest całkowicie chybione, przynajmniej na wskazanej przez Rudolfa płaszczyźnie.
Natomiast porównywanie sytuacji ze Lwowa z sytuacją związaną z budową Nowego Zamku na wzgórzu Przemysła uznaję za całkiem trafione i słuszne, z wyjątkiem kilku drugorzędnych aspektów na jakie zwrócił uwagę Łukasz kilka postów wcześniej.

Zatem póki można należy przeciwdziałać tej planowanej, kuriozalnej i skandalicznej budowie lwowskiej, bo inaczej zeszpeci ona i zaśmieci na długie lata nie tylko krajobraz ale za jego pośrednictwem świadomość, umysły i smak tamtejszych mieszkańców.

Pozdrawiam!
Jerzy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-19 09:49 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
PKiN ma klasę pewną - ale porównywanie go do Zamku to przesada, daleko mu do obiektu poznańskiego


Tak krótko bo piszę z pracy. Trudno mi się tu zgodzić, bo PKiN nawiązuje do amerykańskich wysokościowców (np. tego w Cleveland) i jest dziełem oryginalnym i odmiennym od swoich "sióstr" moskiewskich. Zamek cesarski to rzecz banalna która mogłaby powstać wszędzie, nawet w USA

Cytuj:
Nie pojmuję jak możesz uważać architekturę niemiecką i pruską za tak słabą w omawianym okresie. Bogu dziękuję za to, że urodziłem się na dawnych pruskich terenach, w tym a nie innym krajobrazie urbanistycznym i architektonicznym, w otoczeniu takiej a nie innej architektury.


Też się urodziłem na takich terenach, niemniej uważam, że architektura austro-węgierska jest bardziej oryginalna i ma więcej polotu niż to co powstawało po stronie pruskiej. Oczywiście jest jej mniej w Galicji, ale czy to zarzut z Twojej strony? Dziwi mnie to bo chyba nie będziemy oceniać ilości?

Cytuj:
Odwiedzać rodzinne strony mojego ojca pod Rzeszowem, czy mojej matki pod Janowcem lubię i to bardzo ale nigdy bym tamtych rejonów nie wybrał na stałe miejsce do życia, a to nie ze względu na inne, rozmaite czynniki ale właśnie z powodu dawnej architektury czy dziedzictwa architektonicznego, które jest w mej ocenie marne - biorąc pod uwagę całokształt. Jasne - takie miasta jak Cieszyn zachwycają tamtejszym klasycyzmem a także pewnymi przykładami historyzmu, Bielsko Biała też jest niezła, ale jak się ruszysz w bok to już czujesz się jak balon , z którego spuszczono powietrze.

Kraków i Wrocław porównywać w XIX w. można ale porównaj sobie Tarnów do Legnicy albo Ostrołękę do Głogowa. O to właśnie chodzi, że Niemcy nie tworzą jednego fajerwerku a później długo nic tylko kicha, ale stworzyli coś w rodzaju wysokiej średniej - ich architektura była po prostu przyzwoita. Czy wieś czy miasto - możesz się spodziewać czegoś na równym, dobrym poziomie Natomiast jak pojedziesz do Galicji to masz wyspy jakości na oceanie nudy i marazmu.


Mam wrażenie, że doceniasz właśnie ilość architektury związaną z sytuacją ekonomiczną po 1870 roku w Prusach, a nie jakość. Czy byłeś we Lwowie? Jestem ciekawy jak zapatrujesz się na to miasto w porównaniu z Wrocławiem i jakie masz odczucia gdy przechadzasz się tamtejszymi ulicami przy porównaniu z XIX w. Legnicą, Wrocławiem, Głogowem. Nie porównuję tu Ostrołęki i Łomży, bo tam się nic nie działo z wiadomych przyczyn ale spójrz na Łódź, czy klasa i różnorodność tamtejszych budynków (w nieskanalizowanym mieście!) w porównaniu z tym co się działo Prusach Cię nie zaskakuje?

Cytuj:
Takie miasta jak Rzeszów, Tarnów, Nowy Sącz, Sanok czy Jarosław jak dla mnie gdy chodzi o architekturę XIX-go wieku nie umywają się do tego co można zobaczyć na Śląsku czy w Wielkopolsce. Pewne ożywienie i zmiana jakościowa na przełomie XIX i XX w. sytuację zmieniają tylko odrobinę.


Jerzy, ja nie myślę pisząc o Prusach o porównaniu z Sanokiem, ale o Paryżu, Liverpoolu czy Glasgow bo porównuję rejony o podobnym potencjale a nie "biedę galicyjską" z Hamburgiem. Mam na myśli porównanie żywych ośrodków ekonomicznych i kulturalnych a nie porównywanie półfeudalnej prowincji Europy z ówczesnym tygrysem gospodarczym jakim były Prusy z nowoczesną gospodarką i świetnymi szkołami politechnicznymi

Cytuj:
Dziwisz się, że w Niemczech secesja się rozwinęła tak słabo? A czy Twe zdziwienie wzbudza też fakt, że Włosi nie lubili gotyku i praktycznie rzeczywistego gotyku na ich ziemiach nie zaznasz? Nie ma się co dziwić. Niemcy mieli dobrej klasy secesję ( słyszałeś coś może o Monachium? - takie miasto w Bawarii ) ale nie wybitną,

No właśnie...

Cytuj:
na pewno nie tak znaną jak wiedeńska i niewątpliwie będącą pod jej przemożnym wpływem, ale przecież przyczyną nie jest słabość środowisk artystycznych w Niemczech ale ich inna wrażliwość! Im bardziej na północ tym wpływ, atrakcyjność języka klasycznego, racjonalistycznego jest większy w architekturze i sztuce. To nie przypadek ani nie kwestia bliskości geograficznej, że secesja rozwinęła się dość dobrze w katolickim Monachium a nie np. w protestanckim Hamburgu. Co do oceny architektury na ziemiach Państwa Pruskiego i innych krajów wchodzących potem w skład Cesarstwa zgody między nami nie będzie. Będę gorąco protestował za każdym razem gdy będziesz próbował dyskredytować tu architekturę z tego obszaru geograficznego i kulturowego. Możesz ją subiektywnie oceniać nisko - Twoja sprawa.


Oceniam ją jako wtórną, nudną, banalną i niewiele wnoszącą do kultury europejskiej (poza wyjątkami). Cenię jej wartości historyczne ale smaku i klasy o którym pisałeś, nie sposób mi w niej dostrzec. To co działo sie w Monachium - tak, to budzi moje zainteresowanie i nie mam tu na mysli secesji. Ten ośrodek był bardzo żywym miejscem jeśli chodzi o przenikanie różnych prądów kulturalnych. Ale to nie były Prusy...

Cytuj:
Hm, 'pompatycznym szkaradztwem' Zamek Cesarski można nazwać - oczywiście, ale zauważ , że 'pompatyczne szkaradztwa' stawiano wtedy w imię każdej monarchii - spójrz na operę paryską i na to jak oceniają ją historycy architektury. Spójrz na to co stawiano w Petersburgu i Moskwie, w Wiedniu czy Rzymie. Czy jest to lepsze od Berlina? Może większe. Chyba nie zauważyłeś moich słów o ocenie Zamku Cesarskiego: wyraźnie pokreśliłem, że w czasach gdy go stawiano była to budowla wybitnie konserwatywna, wsteczna, zachowawcza i 'reakcyjna' ale wtedy takie stawiała każda władza!!! Czy dwory Habsburgów, Romanowów, Burbonów czy Napoleona III, dynastii Sabaudzkiej, Windsorskiej i innych miały lepszy smak niż i gust niż Hohenzollernowie?

Uważam, że to wszystko jest efekt wtórności i regresu jaki panował w architekturze przez większą część XIX wieku. Wszystkie one mi się nie podobają. Pałac Buckingham to też coś okropnego. Jak dla mnie oczywiście. Za to to co budowano w tym czasie we Francji ma w sobie dla mnie znacznie więcej finezji, chociaż też jest cytatem czegoś (w większości).

Cytuj:
Co do wcześniejszych czasów - mówi Ci coś nazwisko Schinkel? A Gilly? Stuller? Weinbrenner? Może Semper? Świta Ci coś w głowie?

Lubię, cenię i uznaję, jednakże nie można powiedzieć, żeby ich twórczość została w jakiś twórczy sposób rozwinięta. Istniały pod koniec XIX wieku wzorniki oparte na ich twórczości na których opierali się majstrzy (nie architekci) ale jak nazwać to co wtedy powstawało? Na pocz. XIX wieku to było coś ożywczego, ale pod koniec XIX to juz była nuda, nuda, nuda (jak dla mnie oczywiście).
Cytuj:
W tym samym czasie gdy Wagner, Loos czy Plećnik uprawiali architekturę w Wiedniu w Niemczech działali i tworzyli Behrens, Grophius, Poelzig, Meyer, Berg, Muthesius, Taut i inni.


Mam wrażenie, że jednak że sztandarowe dzieła Wagnera, Loosa i Mackintosha to jednak nieco wcześniejsze realizacje niż np. Tauta, Poelziga (także wtedy projektowali ale jeszcze nic tak przełomowego jak tamci - wyjątkiem Berg, aczkolwiek też odrobinę później).

Cytuj:
To, że nie projektowali oni czułej i rzewnej secesji nie znaczy, że tworzyli dzieła mniej postępowe, mniej awangardowe czy mniej interesujące.
Co do Sullivana - gdybym miał pewną książkę pod ręką rzucił bym Ci tu kilkoma cytatami - zobaczył byś, że architekta tego się trochę przecenia. Przyjrzyj się jego budowlom i zauważ jak są naładowane ornamentem i detalem.


Nie chodzi o detal Sullivana ale o konstrukcję i bryłę!!! Zwróc uwagę kiedy powstało np. Wainwright Building i to, że w Prusach trzaskano wtedy na potęgę te same formy od kilkudziesięciu lat!

Cytuj:
Poczytaj nieco komentarzy na temat architektury Loosa a się przekonasz, że niektóre jego dzieła z zewnątrz są programowo poprawne ale funkcjonalnie tragiczne. Też jest on nieco przeceniany.


Jak dla mnie przeceniany to jest Bauhaus w porównaniu z prekursorskim De Stijl, czego oczywiście w Taschenach pewnie nie przeczytasz (nie, że są równorzędne ale z reguły to wygląda tak jakby byli jacyś tam sobie malutcy Holendrzy a potem wielki wspaniały Bauhaus - a imo powinno sie je traktować na równi jeśli chodzi o wpływ na dziedzictwo architektoniczne). Pewnie się znowu okaże, że jestem uprzedzony ;)

Cytuj:
być może wynika to też z tego, że nie dysponujesz odpowiednią wiedzą lub miałeś złego nauczyciela. Życzę nieco szerszych horyzontów.

Jestem krytyczny wobec moich wiadomości, bo XIX wiek mnie nie porywa, owszem przyznaję mogę się mylić i byc moze przyznam Ci rację, aczkolwiek może, jeśli jestem nieobiektywny z zasady - co byłoby gorsze, będę tylko szukał tez na potwierdzenie swojego stanowiska, czego sobie i Tobie nie życzę.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-19 14:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Piszesz: „Trudno mi się tu zgodzić, bo PKiN nawiązuje do amerykańskich wysokościowców (np. tego w Cleveland) i jest dziełem oryginalnym i odmiennym od swoich "sióstr" moskiewskich. Zamek cesarski to rzecz banalna która mogłaby powstać wszędzie, nawet w USA”.
Wcześniej napisałeś z kolei: „Niech ten zamek sobie stoi, ale IMO klasy to on ma tyle co PKiN.”
Słuchaj Łukasz – ja dla mnie to wyrażasz się nie precyzyjnie a do tego piszesz rzeczy dla mnie kompletnie bzdurne. PKiN był przede wszystkim obiektem niszczącym miasto, nieludzkim w swej skali, co nie umniejsza jego oryginalności i wartości. Zamek Cesarski zaś nigdy krzywdy architekturze ani krajobrazowi Poznania żadnej nie wyrządził ( ja przynajmniej tak uważam ), zaś stwierdzanie, że mógłby powstać wszędzie, nawet w USA zakrawa wg mnie na jakieś wielkie niedouczenie. Jeśli Twym zdaniem tak rzeczywiście było to w konsekwencji powinieneś uznać, że PKiN mógłby się też znaleźć na Sri Lance! Taki budynek jak Zamek i w takim kontekście urbanistycznym mógł zostać wybudowany tylko na terenie Niemiec Wulhelmińskich a w szczególności w takim mieście jakim stał się dla pewnych kręgów władzy i elit niemieckich Poznań w pocz. XX w.!

Następnie: „(...) niemniej uważam, że architektura austro-węgierska jest bardziej oryginalna i ma więcej polotu niż to co powstawało po stronie pruskiej. Oczywiście jest jej mniej w Galicji, ale czy to zarzut z Twojej strony? Dziwi mnie to bo chyba nie będziemy oceniać ilości?” –Gdzie Ty widzisz w mym rozumowaniu argument ilościowy? Czy Ty wczytujesz się w me wypowiedzi? Przecież ciągle pisałem o jakości!
Wyłożę raz jeszcze łopatologicznie: nie zgadzam się z Twą czysto subiektywną i nie popartą argumentami ale uprzedzeniami i stereotypami opinią. Wyraźnie napisałem, że średni poziom powstającej architektury na ziemiach obecnej Polski pod panowaniem pruskim a potem niemieckim był zdecydowanie wyższy niż na ziemiach pozostałych. Nie ma to nic wspólnego z ilością architektury jaka powstawała. Czy teraz mnie już rozumiesz? Owszem – w Krakowie, Lwowie czy czasem w kilku innych miejscach zdarzały się przez cały XIX w. rzeczy świetne ale toną one w zalewie beznadziei i tandety. Natomiast w Prusach a potem w Niemczech pojawiające się czasem rzeczy dobre powstawały wśród przeciętnych ale o przyzwoitym poziomie. To tak jak porównanie studenta posiadającego na 14 ocen możliwych 3 szóstki przy reszcie pał ze studentem mającym po 6 czwórek i trój oraz dwie piątki.

Kolejny fragment: „Mam wrażenie, że doceniasz właśnie ilość architektury związaną z sytuacją ekonomiczną po 1870 roku w Prusach, a nie jakość.” – to masz złe wrażenie: powtarzam nie pisałem nic o ilości jako o czynniku decydującym ale właśnie o jakości.

„Czy byłeś we Lwowie? Jestem ciekawy jak zapatrujesz się na to miasto w porównaniu z Wrocławiem i jakie masz odczucia gdy przechadzasz się tamtejszymi ulicami przy porównaniu z XIX w. Legnicą, Wrocławiem, Głogowem.” – nie, nie byłem we Lwowie zatem wypowiadać się mogę tylko na zasadzie porównania działalności architektonicznej we Wrocławiu ( bo nigdzie nie porównywałem Lwowa do Legnicy czy Głogowa! ) z lwowską działalnością architektoniczną w omawianym okresie: przypuszczam czy wnioskuję, że w niektórych okresach XIX w. Wrocław zdecydowanie ustępował Lwowowi, co było wynikiem zapaści gosdpodarczej i trudności społecznych. Trudno zresztą porównywać oba miasta w sposób rzetelny i miarodajny. Nie spotkałem się z takimi działaniami w literaturze. Nieznana jest mi aktywność budowlana we Lwowie w 1 poł. XIX w. ( pominąwszy budownictwo synagogalne: to jest jakaś płaszczyzna na jakiej można dokonać porównania i mogę tu z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Wrocław odegrał tu doniosłą rolę w Prusach, nie mniejszą jak fantastyczna synagoga postępowa we Lwowie w swym środowisku. Wrocławska synagoga pod Bocianem jest uważana za jedną z najlepszych na ziemiach Niemieckich realizacji synagogalnych z 1 poł. XIX w. ). Dysponuje pewną aczkolwiek skromną wiedzą oraz wyobrażeniem na temat architektury lwowskiej z okresu od ok. 1880 r. do I wojny. Jest ona imponująca, szczególnie gdy zestawi się ją z Krakowem, ale nie rzuca na kolana Wrocławia, który właśnie w latach 60-tych a już zdecydowanie po 1871 r. podnosi się z marazmu. Oba miasta są całkowicie porównywalne w tym czasie wg mej opinii. Nie wiem co sądzą o tym historycy architektury, z chęcią pogadam na ten temat z mym wykładowcą specjalizującym się w XIX wieku. Przekażę Ci jego opinię ale dopiero w październiku.
Piszesz o pompatyczności i banalności Zamku Cesarskiego w Poznaniu a milczysz o dokładnie tych samych cechach, nawet znacznie pogłębionych, w licznych budowlach łódzkich? Nie wspominam już o tym, że kilka tamtejszych najwybitniejszych budowli sakralnych zostało zaprojektowane przez architektów niemieckich a efekty były oceniane równie dobrze co prace twórców wiedeńskich czy petersburskich. Przynajmniej jeśli uznamy, że ludzie wypowiadający się w ówczesnej prasie mówili prawdę a nie byli siłą zmuszani do tego by wychwalać te budowle. Siedzę silnie w architekturze synagog i znanych jest mi wiele przypadków, kiedy to Żydzi Polscy z terenu kongresówki czy Galicji narzekają nad tym, jak to daleko ich miejscom modlitwy do nowoczesnych i funkcjonalnych synagog reformowanych w Niemczech i jakie to wspaniałe synagogi powstają i w Wiedniu i w Berlinie, i w Stuttgarcie i w Budapeszcie i w Hannoverze. Ja im tych słów nie wsadzam do ust: oni oceniali architekturę niemiecką równie wysoko jeśli nie wyżej niż architekturę z terenu Państwa Habsburskiego. Synagogi z terenu Śląska pruskiego wzorowały się głównie na dziełach z obszaru Niemiec choć bliskość silnego niezwykle wiedeńskiego ośrodka myśli architektonicznej i atrakcyjność dla niektórych gmin, zapewne o zapatrywaniach konserwatywnych, wzorców o wyrazie ‘mauretańskim’ z terenu Austro-Węgier spowodowały, że kilka synagog górnośląskich z lat 60-tych ( Gliwice, Bytom, Głubczyce ) właśnie z tamtego kierunku zaczerpnęło swe formy. Nie było to jednak wcale spowodowane słabością lokalnego środowiska czy brakiem fantastycznych i pierwszorzędnych wzorców z obszaru Niemiec tylko właśnie pragnieniem poszukiwania odpowiedniego modelu, wyrażającego takie a nie inne sensy religijno-ideologiczne o odcieniu emancypacyjno-konserwatywnym. Zapewniam Cię, że architektura synagog w Niemczech przez cały XIX-ty wiek stała na bardzo wysokim poziomie i wcale nie ustępowała temu co stawiano w Austro-Węgrzech. Różnica polegała zazwyczaj na tym, że synagogi niemieckie były w wymowie ideowej bardziej ‘postępowe’, ‘nowoczesne’, zaś te austriackie generalnie rzecz biorąc miały wyraz ‘konserwatywny’. Studiując architekturę XIX-go wieku, w tym szczególnie architekturę synagog ( od 6 lat ), ani razu nie spotkałem się z niższą oceną tego co powstawało w Niemczech w stosunku do tego co stawiano w Państwie Habsburgów, nie mówiąc już o innych krajach.

Co do Łodzi – my tu chyba nie dyskutujemy o tym które miasto było bardziej rozwinięte i bogatsze, co? Bo w tej kategorii Łódź była by baaaaaaaardzo wysoko. My toczymy tu spór o to czy XIX-to wieczna architektura niemiecka była wartościowa i równorzędna, porównywalna do osiągnięć wiedeńskich: sytuacja Łodzi jest jednym z licznych dowodów, że tak – skoro właśnie nieraz ku Niemcom się zwracano poszukując architekta ( i to wcale niekoniecznie ku Prusom!).
Piszesz o tym, by porównywać ośrodki o podobnym potencjale – zatem porównajmy sobie Legnicę czy Głogów do Rzeszowa i Tarnowa. Porównanie takie jest druzgocące!

Porównanie Paryża z Berlinem w XIX wieku nie wypada dla mnie druzgocąco dla Berlina. Berlin był zależny w dużej mierze ale przede wszystkim w dziedzinie sztuk plastycznych a nie architektury.
Piszesz dokładnie tak: „Jerzy, ja nie myślę pisząc o Prusach o porównaniu z Sanokiem, ale o Paryżu, Liverpoolu czy Glasgow bo porównuję rejony o podobnym potencjale a nie "biedę galicyjską" z Hamburgiem.” – zdecyduj się więc i bądź konsekwentny! Uparcie twierdziłeś, że to co powstawało na Śląsku i w Wielkopolsce było gorsze od tego co powstawało w Galicji i w Kongresówce co jest oczywistą bzdurą! Nagle zaś przeskakujesz do skali ogólnoeuropejskiej! Tak więc przyjmij do wiadomości, że w mojej ocenie niemieckie miasta o analogicznym potencjale co Glasgow czy Liverpool albo Manchester miały wcale nie zgorszą architekturę, jeśli nie lepszą w omawianym okresie. Zupełnie nie zrozumiałeś i zniekształciłeś moje porównanie! Ja nie zestawiałem w sposób absurdalny Hamburga z łąkami pod Tarnopolem czy Chełmem ale śląskie i wielkopolskie a także pomorskie miasta powiatowe do podobnych pod względem liczby ludności i znaczenia administracyjnego ośrodków z terenu dwóch pozostałych zaborów. Porównanie to było całkowicie uprawnione i pokazuje jaka przepaść – nie jedynie finansowa ale właśnie artystyczno-architektoniczno-urbanistyczna – dzieliła i w dużej mierze rozdziela po dziś dzień miasta takie jak Leszno, Ostrów, Gorzów, Świdnica, Jelenia Góra czy Koszalin od Chełma, Jarosławia, Kielc, Nowego Sącza, Białej Podlaskiej itd.

Napisałeś tak w zestawieniu z cytatem ode mnie:
Dziwisz się, że w Niemczech secesja się rozwinęła tak słabo? A czy Twe zdziwienie wzbudza też fakt, że Włosi nie lubili gotyku i praktycznie rzeczywistego gotyku na ich ziemiach nie zaznasz? Nie ma się co dziwić. Niemcy mieli dobrej klasy secesję ( słyszałeś coś może o Monachium? - takie miasto w Bawarii ) ale nie wybitną,
”No właśnie...”
Skoro tak to skomentowałeś widać, że musiałeś się minąć z sensem mojej uwagi. Zatem raz jeszcze – nieco jaśniej. Negatywne ocenianie Niemców za to, że nie przyjęli secesji tak ochoczo jak Austriacy czy Francuzi to tak jakby mieć pretensje do Włochów o brak gotyku na ich ziemiach lub winienie Anglików za brak ekspresyjnego późnego baroku – te trzy sytuacje nie wynikały z braku smaku artystycznego i słabości danych ośrodków ale z tego, że smak ten był inny, ani gorszy ani lepszy. A Ty tu w sposób tendencyjny i krzywdzący, w dodatku bez argumentacji wartościujesz! Jest to dla mnie skandal i szczerze powiedziawszy rozczarowanie względem Ciebie. Mówię całkiem serio! Uważam, że w sposób jawny okazałeś tu nie tylko swą stronniczość, bo jest dla mnie zrozumiałe, że nie musisz kochać niemieckiej architektury XIX-to wiecznej, ale po prostu brak wiedzy a co najgorsze – wysuwanie pochopnych wniosków bez poparcia w obiektywnie ocenionym materiale porównawczym.

Twe słowa co do secesji monachijskiej:
„Oceniam ją jako wtórną, nudną, banalną i niewiele wnoszącą do kultury europejskiej (poza wyjątkami). Cenię jej wartości historyczne ale smaku i klasy o którym pisałeś, nie sposób mi w niej dostrzec. To co działo sie w Monachium - tak, to budzi moje zainteresowanie i nie mam tu na mysli secesji. Ten ośrodek był bardzo żywym miejscem jeśli chodzi o przenikanie różnych prądów kulturalnych. Ale to nie były Prusy...”
Kwestia gustu, mnie wszelka secesja nie pociąga ale nie każe mi to dyskredytować architektury wiedeńskiej okresu przełomu wieków i uważać ją za mało wartościową. Jest dla mnie zupełnie jasne i zrozumiałe, że w Berlinie czy Hamburgu secesja się nie rozwinęła i nie ma to nic wspólnego ze słabością czy miernością tamtejszej kultury i architektury – jak to sugerujesz. Wydawało mi się, że wyjaśniłem to już dogłębnie ale dalej się chyba nie rozumiemy. Secesja nie była jedynym słusznym stylem w Europie w ostatniej dekadzie XIX-go wieku a Ty zdajesz się tak właśnie wyrażać. To, że rozwinęła się ona w Prusach i Niemczech Północnych słabo wynikało z konkretnych uwarunkować społeczno-religijnych i nie oznacza, że w tamtych regionach nie działo się nic wartościowego. Nurt zmodernizowanego neoromanizmu z pewnymi elementami secesji, bardzo popularny w Rzeszy, był jak dla mnie całkiem ciekawy i w stosunku do tego co było wtedy popularne we Francji czy w Austrii ( pamiętaj, że secesja tam nigdy właściwie nie była w przewadze ) wydaje mi się na pewno nie gorszy jeśli nie ciekawszy i bardziej postępowy. Oczywiście mówię o masowej produkcji artystycznej a nie o marginesie, jakim były ok. 1900 r. awangardy, włącznie z secesją. Prusacy, Niemcy z północy i Holendrzy woleli od żywiołowej i neurastenicznej secesji powrót do klasycyzmu: to stąd a nie z secesji narodziły się początki modernizmu, przynajmniej tej jego gałęzi, która opanowała Europę ( pomijam to co się działo na pograniczu ekspresjonizmu i modernizmu, 'modernizm aerodynamiczny', twórczość Mendelsohna, Scharouna czy pewne nurty de Stijlu bo znalazły się one w mniejszości i nie wywarły bezpośredniego, decydującego wpływu na przebieg przemian w skali globalnej ). Wpływ secesji na czołowych przedstawicieli architektury w Niemczech był znikomy i bardzo dobrze, jest to zupełnie zrozumiałe bo nie tego oni szukali i nie o secesję oparła się rewolucja w architekturze niemieckiej, jaka zaczęła następować ok. 1900 r., lecz o język neoklasyczny, racjonalistyczny w połączeniu z zawierzeniem technice ( coś przeciwstawnego do secesji w ogóle ). Najsilniejsza i najbardziej doniosła w skutkach awangarda 1 połowy XX wieku miała swe korzenie nie nad Dunajem ale nad Mozą, Renem, Wezerą, Łabą i Szprewą. Oczywiście gdyby nie wpływy zza oceanu i z Wysp przemiana następowała by znacznie dłużej i dała by pewnie znacznie słabsze rezultaty, o ile w ogóle by doszła do skutku. Wydaje mi się, że nie przypadkiem najbardziej radykalne i zaangażowane społecznie nurty modernizmu rozwinęły się w krajach protestanckich, północnych, ‘nie lubiących’ secesji – czyli w Holandii i Niemczech. Nie przypadkiem mym zdaniem Le Corbusier był Szwajcarem ( Perret i inni byli w gruncie rzeczy ekspresjonistami i tradycjonalistami ). Czy modernizm w Anglii miał doniosłe znaczenie? Raczej nie, na pewno torował sobie drogę dłużej niż w Niemczech i kluczowej roli w 1 poł. XX w. nie odegrał. To samo tyczy się Wiednia. Pradze w latach 20-tych XX w. było znacznie bliżej ( pod względem środowiska architektonicznego ) do Wrocławia i Berlina oraz Stuttgartu i w znacznej mierze osamotnionego w Paryżu Le Corbusiera niż do Wiednia czy Warszawy.

Oto fragment z Twej wypowiedzi: „Za to to co budowano w tym czasie we Francji ma w sobie dla mnie znacznie więcej finezji, chociaż też jest cytatem czegoś (w większości).”
I o to chodzi! Pisz o swoich odczuciach, wrażeniach a nie wypowiadaj się, proszę Cię o to bardzo, ex-catedra, krzywdząc przy tym pewne środowiska i wypowiadając czasem bałamutne w mym przekonaniu sądy.

Co do oceny francuskiej architektury XIX-to wiecznej w tym czasie – nie lubię jej, jest ona dla mnie pełna ‘śmieci’. ‘kiczu’ i blichtru, ale to nie sąd naukowy lecz wrażenie, ja jej nie dyskredytuję, tak jak Ty to robisz z niemiecką, i doskonale zdaję sobie sprawę z ogromu wpływu jaki wywarła na całą Europę i nie tylko zresztą. Oddzielmy więc fakty i naukowe domysły od stronniczych interpretacji i emocji.

Piszesz o niemieckich architektach wymienionych przeze mnie tak: „Lubię, cenię i uznaję, jednakże nie można powiedzieć, żeby ich twórczość została w jakiś twórczy sposób rozwinięta.” – nie zgodzę się z Tobą. Większość tych architektów stworzyła wokół siebie pewne środowisko, które w dość sensowny sposób starało się rozwijać poszczególne nurty. A że często uczniowie byli przeciętni – dokładnie takie same sytuacje zdarzały się na Austro-Węgrzech, we Francji i w Anglii. Jednak jak najbardziej możemy mówić o ciągłości i próbach twórczego rozwijania spuścizny a nie jedynie o masowym i mechanicznym kopiowaniu, które rzecz jasna miało miejsce ale nie wyłącznie w Niemczech. Dokładnie tak samo uczono projektować w Wiedniu i Paryżu, takie były wówczas popularne doktryny - zestawiania określonych budynków użyteczności publicznej z określonych 'jednostek', puzzli, z niewielkimi modyfikacjami w stosunku do wcześniej 'trzaśniętego' w biurze czy urzędzie projektu.
Następnie: „Istniały pod koniec XIX wieku wzorniki oparte na ich twórczości na których opierali się majstrzy (nie architekci) ale jak nazwać to co wtedy powstawało? Na pocz. XIX wieku to było coś ożywczego, ale pod koniec XIX to juz była nuda, nuda, nuda (jak dla mnie oczywiście).” – po pierwsze poza tymi majstrami istniał cały tabun wspaniałych architektów. Bzdurą jest pisanie, że tylko majstrzy a ściśle budowniczowie ( owi niezliczeni Zimmermeistrowie, Maurermeistrowie, Inżynierowie ) uprawiali architekturę w miastach i na wsi. Przez cały XIX-ty wiek liczne budowle położone w niewielkich miejscowościach projektowali nieraz architekci wysokiej klasy ( Alexis Langer, Carl Luedecke, Langhans młodszy, Ehrlichowie, Oppler i wielu innych ). Dokładnie tak samo było na wschodzie – w Galicji i Kongresówce, gdzie szereg wybitnych bądź po prostu wartościowych budowli po licznych wsiach stawiano wg planów dzisiejszych klasyków historii architektury polskiej ( wcale nie lepszych ani nie gorszych w mej ocenie od działających na terenie Prus twórców ) – Dziekoński, Szyller, Sosnowski, Haendel, Marconi czy szereg innych. Problem pojawia się jednak właśnie w momencie gdy weźmiesz pod uwagę owych budowniczych z miast i miasteczek – bo Śląsk ich posiadał i nie tworzyli oni wcale tylko i wyłącznie rzeczy nudnych. Zaś prowincja galicyjska czy Królestwa Polskiego, gdy tylko odejmiesz z niej dzieła architektów ze stolic prowincji i okręgów, przedstawia się jak dla mnie delikatnie mówiąc skromnie by nie użyć mocniejszych sformułowań. Siłę i wartość niemieckiej kultury i budownictwa oraz architektury współtworzyli właśnie owi budowniczowie działający w terenie. Owszem – kiczu i tandety było w ich dziełach nie mało ale często stawiali dzieła wartościowe. Generalnie trzymali dość wysoką średnią. Taka jest właśnie różnica między zachodem a wschodem Polski pod względem architektury XIX-go wieku: na zachodzie masz wysoką średnią, architektura jest tam po prostu przyzwoita, zaś na wschodzie perełki toną w bajorze miernoty. To tak jakby porównać Amsterdam do Rzymu. Nie oceniam, które miasto jest ładniejsze, ale gdybym miał wybierać miejsce do życia dla siebie to wolę równy, wysoki poziom Amsterdamu jako całości a nie heterogeniczność i niespójność wspaniałych dzieł w centrum oraz tragicznych przestrzeni wokół z jaką w mej ocenie mamy do czynienia w Rzymie.

Piszesz: „Mam wrażenie, że jednak że sztandarowe dzieła Wagnera, Loosa i Mackintosha to jednak nieco wcześniejsze realizacje niż np. Tauta, Poelziga (także wtedy projektowali ale jeszcze nic tak przełomowego jak tamci - wyjątkiem Berg, aczkolwiek też odrobinę później).” – masz słuszne wrażenie co do Wagnera ( rocznik 41, liczne dzieła w latach 90-tych ), ale nie jeśli chodzi o ogół. Wright ( 1867 ), Garnier ( 1869 ), Loos ( 1870 ) Olbrich ( 1867 ), Mackintosh ( 1868 ), Hoffmann ( 1870 ), Plećnik ( 1872 ) czy inni działali i tworzyli mniej więcej w tym samym czasie co Poelzig ( 1869 ) Muthesius ( 1861 ), Berg ( 1870 ), Behrens ( 1868 ) oraz im bliscy. Oczywistym jest przemożny wpływ idei brytyjskich oraz Wrighta na Niemcy – ale i na całą Europę. Zatem w starciu ‘Niemcy kontra reszta świata’ ta pierwsza strona nie wypada wcale tak źle jak zdajesz się to sugerować. Jest zupełnie jasnym, że to nie z Niemiec wyszły pierwsze iskry przemiany ale to właśnie Niemcy i Holendrzy te iskry rozkrzesili do wielkich rozmiarów i świetnych efektów. Znany fakt wzajemnych zresztą wpływów Mackintosha na secesjonistów wiedeńskich nie miał czołowego znaczenia dla Niemców, bowiem tak jak cała secesja była dla Niemców stosunkowo obca tak też trudno się dziwić, że Berlin nie kopiował wzorów z Wiednia a szedł zupełnie inną, własną drogą. To samo się tyczy np. Pragi i Wrocławia. Bliskość Pragi na przełomie XIX i XX wieku ( w późniejszym czasie zresztą też ) nie wniosła prawie nic do architektury wrocławskiej ( przynajmniej w mojej ocenie ) ale nie można przecież na tej podstawie wysuwać twierdzenia, że skoro nie było tam secesji to nic godnego uwagi i doniosłego się tam nie działo. Działo się całkiem sporo, o czym napisano już niejedną książkę i niejeden artykuł. Wrocław ( pomijając różnicę skal i rozwoju oraz ważkości tradycji artystycznych ) po prostu miał inne potrzeby, inne oczekiwania, inny charakter – a nie gorszy niż np. Lwów, Kraków czy Warszawa.

Co do Sullivana – stosuj proszę Cię równe kryteria – jak porównujesz do niego architektów niemieckich to porównaj też i austro-węgierskich, rosyjskich czy francuskich. Bo cała Europa a nie tylko Niemcy wypadają blado jak nie powiem co gdy się ich w tamtym czasie zestawi z konstrukcjami zza oceanu. Bzdurą jest pisanie o ’trzaskaniu tych samych form w Prusach od kilkudziesięciu lat’. Jeszcze bym je przełknął w odniesieniu do całej Europy ale nie gdy piszesz jedynie o samych Prusach, które jakimś szczególnym konserwatyzmem, gdy zestawisz je z podobnie ‘reakcyjną’ architektonicznie Francją i Austro-Węgrami jak też Rosją, się bynajmniej nie odznaczały. Chyba sobie nie zdajesz sprawy ze złożoności i szybkości przemian nurtów w architekturze europejskiej XIX-go wieku. Konstrukcyjnie to to wszystko nieraz stało czy siedziało na tyłku w jednym miejscu ale szata stylowa, ciągłe dyskusje i spory przetaczały się przez całą Europę wszerz i wzdłuż bezustannie. Z tego pochłonięcia formą Europejczycy ( w tym samym dokładnie stopniu Francuzi co i Niemcy jak i Austriacy ) zostali wyrwani przez ożywcze impulsy z USA i Wielkiej Brytanii. Czynienie z Niemiec w tym miejscu jakiegoś ‘kozła ofiarnego’ czy ‘betonu’ jest daleko idącym nieporozumieniem.

Co do oceny Bauhausu – jasne że jest przeceniany! De Stijl był cudowny! Dużo bardziej wspanialszy i pomysłowy a do tego daleko przewidujący. To tak jak porównanie Rema Kolhaasa do ( hm, no właśnie – do kogo? Bo Niemcy działają inaczej, ‘przyziemniej’, bardziej kolektywnie i ‘po cichu’ ) powiedzmy do Paula Böhma, pracowni takich jak Lederer+Ragnarsdóttir+Oei czy też do Szwajcarów: Petera Zumtora lub Herzoga i Meurona. Bauhaus był w znacznej mierze ograniczony i sztywny. Gdyby to Holendrom udało się nadać kierunek czy zabarwienie modernizmowi mogli byśmy w XX wieku mieć znacznie bardziej humanistyczną i ciekawszą architekturę. Ale to takie rozmyślania z dziedziny: co by było gdyby...?

Za nieobiektywnego z zasady wcale Cię nie uważam, wielokrotnie doświadczyłem tego, że ostrożność i krytycyzm wobec swych własnych poglądów jak najbardziej posiadasz, choć czasem chyba o tym zapominasz ( jak i ja ). Skłaniam głowę przed Twą wiedzą a co ważniejsze rozsądkiem i logiką rozumowania w większej ilości przypadków. Jednakże trzeci raz - po przypadkach Zamków Krzyżackich i jałowego sporu w temacie Rydzyny – odnoszę wrażenie, że pewne argumenty, mniej bądź bardziej trafne, napotykają na jakieś bardzo ugruntowane w Tobie stanowisko, które jest w mej opinii stronnicze. Patrząc jednak globalnie i zgodnie z proporcjami dyskusje z Tobą są pasjonujące i motywują do poznawania ciągle nieznanych mi obszarów wiedzy. Brzmi jak laurka ale oddaje stan faktyczny.

Pozdrawiam i liczę na odpowiedź
Jerzy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-19 15:32 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6124
Lokalizacja: Warszawa
boszzz, kiedy ja odpowiem na taki TL;DR ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-19 15:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Próbuj, kombinuj, bo bez dialogu z Tobą i Twej odpowiedzi me pisanie można o d.. rozbić.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-19 18:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-18 14:08
Posty: 249
Lokalizacja: Podbeskidzie
Jesziwa napisałeś:
Cytuj:
Z kolei ewentualny Nowy Stary Zamek we Lwowie - choć nie propagowałby bynajmniej nienawiści a co najwyżej niechęć czy wrogość oraz pragnienie dominacji - nie stanowił by budowli cennej pod żadnym względem:
1 - nie odtwarzałby on bowiem żadnych wartościowych walorów artystycznych - bo nie wiemy i nie dowiemy się zapewne jakie wartości reprezentował zamek oryginalny
2 - nie wnosiłby żadnych nowych wartości artystycznych - był by kiczem pierwszej wody skoro zostałby wzniesiony bez żadnych dowodów i z pobudek ideologiczno politycznych
3 - nie miałby żadnych wartości zabytku czy świadka historii a wręcz przeciwnie - niszczyłby obiekty oryginalne, o przeszłości miasta mówiące - bo nie może on w żadnym razie stanowić rzetelnej rekonstrukcji, a świadczyć zaś mógłby co najwyżej ( tak samo zresztą jest w Poznaniu ) o żenującej współczesności, o obecnym stanie świadomości i podejściu do dziejów miasta oraz państwa samych inicjatorów budowy.



Chyba jeszcze projekt nie powstał a już go tak przekreślasz ;) .
Tzn. rozumiem z tego, że jakikolwiek historyczny projekt, nawet wykonany przez geniusza znającego dawną architekturę obronną, jak również wszystkie prawidła średniowiecznej i historycznej architektury, do tego stopnia, że budowniczy średniowiecznej Pragi bądź Paryża, gdyby żyli i widzieli jego projekty, zzielenieliby z zazdrości i pochowaliby się ze wstydu, będzie mniej wartościowy niż pierwsza z brzegu szklana willa poskładana z pięciu brył, zaprojektowana przez jakiegokolwiek architektonicznego neofitę ? Dobrze ja to rozumiem?

Sorry, że tak krótko...Po dyskusji powyżej mniemam, że niektórzy chyba na wakacjach :wink:

_________________
Palowbijacz, Krwawy Palowbijacz


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-19 18:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Zrozumiałem, być może błędnie, iż wizualizacje były wstępnymi propozycjami projektowymi. Poza tym same słowa mera i jego postawa wykluczają cokolwiek dobrego. Reszta Twego postu to już czysta fantazja.

W przypadku Lwowa wierna rekonstrukcja i rzetelna odbudowa jest po prostu niemożliwa, chyba że wierzysz w cuda.

Każdy, nawet najlepszy zespół badaczy nie jest w stanie określić jak ten zamek wyglądał. Wszystko co by tam stanęło a uzurpowało sobie prawo do ;historyczności' i wierności byłoby skazane na fałsz i kicz. Zamki przestano budować kilkaset lat temu, jak chcesz stawiać jakieś nowe - jak zezwoli Ci na to plan zagospodarowania a miejscowy architekt będzie dostatecznie głupi lub opieszały - to buduj sobie i domek Muminka na swej działce - niszcząc przy okazji fragment krajobrazu. Ale za publiczne pieniądze, czy to w Polsce czy to na Ukrainie, nie można dopuszczać do sytuacji gdy dochodzi do gwałtu na krajobrazie i historii.

Niewielkie masz chyba rozeznanie co do współczesnych prądów architektonicznych skoro nazywasz 'architektonicznym neofitą' architekta tworzącego w czasach współczesnych 'szklaną willę poskładaną z pięciu brył'. Radzę otworzyć nieco umysł i się nieco dokształcić w tym względzie.

Cały Twój post to po prostu błądzenie i fantazja. Nic o żadnych szklanych czy nowoczesnych obiektach na wzgórzu we Lwowie nie mówiłem. Dopowiadasz sobie jakieś dziwne wnioski i krążysz wokół jakiegoś Science-Fiction, fragment o jakimś wyimaginowanym geniuszu jest po prostu zupełnie oderwany od realiów naszego świata.

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-19 22:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-18 14:08
Posty: 249
Lokalizacja: Podbeskidzie
Niepotrzebnie se denerwujesz. Pewne rzeczy którym hołduję mogą Cię denerwować, ale nie robię tego specjalnie. Jestem sobą , Ty też, sam mówiłeś, że potrzebny jest dialog by się lepiej zrozumieć, więc nie rozumiem skąd twój pogardliwy ton.
O co mi chodziło w moim poście. Chciałem lepiej poznać twój pogląd, tym bardziej, że nie jesteś w nim osamotniony.
Chciałem wiedzieć czy nawet bardzo dobra, trzymająca wysoki poziom artystyczny, architektura stylowa, która POWSTAJE cały czas i to w dużych ilościach, i ma swoich geniuszów jak chociażby Andrzej Grzybowski- patrz post 369:

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 57&page=19

jest dla Ciebie nic nie warta, i czy jest to, jak to raczyłeś ująć ,,domek muminków'' (przeczytaj również następne posty). Bo jeśli rzeczywiście jest nic nie warta i byle jaki, pierwszy z brzegu szklany domek jest dla Ciebie więcej warty, to właściwie powinieneś być wyłączony z tej dyskusji o nowym zamku we Lwowie.
Bowiem nie chodzi tu o odbudowę zamku takim jakim on był (bo nie wiemy w 100% jak on wyglądał), tylko o budowę w dużej mierze nowego obiektu, ideologicznie zamku, architektonicznie zamku, ale nie historycznie-naukowo. Chodzi o wypełnienie bolesnej luki w ludzkiej świadomości, chodzi o dobrą nową architekturę stylową, która wpisze się w otoczenie i historię, która sprzeda ludziom jak kto to nazwie: ,,piękną nową prawdę'', bądź ,,piękne nowe kłamstwo''. Patrz- Poznań, Tykocin. Tak ja to rozumiem, stąd te wszystkie kłótnie, mówi się o dwóch różnych rzeczach. Naukowcy swoje- materia; mer, stowarzyszenia itp. swoje- idea.
Uważasz, że Tykocin jest gwałtem? Ewentualnie, czy gargamelec i Tykocin to taki sam gwałt? Czy pojęcie gwałt jest używane w historii architektury- serio pytam :wink:

_________________
Palowbijacz, Krwawy Palowbijacz


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-20 00:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
"Pogardliwy ton"? Zdenerwowanie? Co najwyżej zniecierpliwienie. Nie chodzi mi o to co Tobie się podoba Rudolf ale o to co odczytujesz z mych wypowiedzi. To całkiem inny problem: po prostu mi się wydawało - tak jak często w rozmowie z Panem Szajerką - że chyba dogłębnie wyjaśniłem swe stanowisko a się okazuje, że mogę się od Kogoś dowiedzieć co tak naprawdę miałem na myśli. Jak dla mnie to wolę by tego wzgórze nie ruszać, chyba, że tylko łopatą archeologa i ręką konserwatora. To samo się tyczy Wzgórza Przemysła - wydaje mi się to rozsądnym wyjściem.

Piszesz tak: "Chciałem wiedzieć czy nawet bardzo dobra, trzymająca wysoki poziom artystyczny, architektura stylowa, która POWSTAJE cały czas i to w dużych ilościach, i ma swoich geniuszów jak chociażby Andrzej Grzybowski (...) jest dla Ciebie nic nie warta, i czy jest to, jak to raczyłeś ująć ,,domek muminków'' (przeczytaj również następne posty). Bo jeśli rzeczywiście jest nic nie warta i byle jaki, pierwszy z brzegu szklany domek jest dla Ciebie więcej warty, to właściwie powinieneś być wyłączony z tej dyskusji o nowym zamku we Lwowie."
Boże drogi - załamujesz mnie Rudolf. Tak - wiedz , że realizacje w typie tych od Pana Grzybowskiego są dla mnie nic nie warte. Pisząc , że trzymają one wysoki poziom artystyczny piszesz bzdury, to jedynie kalka, kopia , doskonała technicznie i rzemieślniczo, ale nic nie wnosząca do naszej rzeczywistości, będąca po prostu kiczem, wyrazem braku smaku i bezguścia. Nie są to rekonstrukcje oryginałów a jakieś wtórne do potęgi rzeczy jakie nie posuwają naszej wiedzy i świadomości świata do przodu ani o milimetr.
Dla mnie domek Muminka już wolał bym widzieć naprzeciw mojego domu niż kopię - lustrzane odbicie Pałacu Na Wodzie. Proponuję byś jako pracę domową zaznajomił się z pojęciem zabytku i z pojęciem oryginału a także z pojęciem dzieła sztuki. Bo chyba masz podstawowe braki w dziedzinie o jakiej chcesz tu dyskutować. Może Ci się to podobać ale zachowujesz się bezczelnie odmawiając mi prawa głosu, jeśli nad takie realizacje przedkładam architekturę współczesną, zresztą o co Ty o niej wiesz? Czym dla Ciebie jest ten uporczywie powtarzany przez Ciebie 'szklany dom'? Przecież ja o architekturze współczesnej w tym wątku nic nie powiedziałem ani nie nawoływałem do stawiania na wzgórzu we Lwowie czegokolwiek nowoczesnego czy współczesnego! Ty w jawny sposób manip[ulujesz moimi wypowiedziami, wsadzasz mi w usta rzeczy jakich wo ogóle nie wypowiadałem a już końcówka Twego postu ( "(...)to właściwie powinieneś być wyłączony z tej dyskusji o nowym zamku we Lwowie." ) zakrawa na skandal i szczyt głupoty. O ile do tej pory darzyłem Cię szacunkiem i sympatią, to teraz pozostają już tylko strzępy szacunku. Nie podajesz żadnej argumentacji i znasz się - co widać ewidentnie - w stopniu znikomym na historii architektury, do tego uzurpujesz sobie prawo głosu w imieniu jakiejś zbiorowości tłamszonej rzekomo przez architektów, podczas gdy powinieneś się wypowiadać - tak jak i ja oraz każdy przyzwoity uczestnik forum - tylko i wyłącznie w swym własnym imieniu. Więc jeśli już Kogoś wyłączać z tej dyskusji to może właśnie Ciebie, co?
Piszesz dalej rzeczy tak bałamutne i bzdurne że głowa boli, mianowicie mówisz, że budowy zamków, takie jak ta planowana we Lwowie mają na celu uzupełnienie "bolesnej luki w ludzkiej świadomości." A kto dał Ci prawo wypowiadania się za społeczeństwo? Czy to ludność Lwowa, Tykocina, Poznania czy innych miejsc masowo domagała się odbudowy tych zamków bo odczuwała jakiś ich 'bolesny brak'? Nie mój drogi! Bo braku takiego czuć te społeczności nie mogły skoro zamki te w świadomości ludzi nie istnieją od kilkuset lat i żadna żywa ludzka pamięć o nich nie przetrwała! Nie można tu mówić o przywracaniu czegoś, o wypełnianiu jakiejś luki bo żadnej luki nie było - tu się tworzy jakiś mit poprzez propagandę i manipulację !
Natomiast zupełnie inaczej sprawa się miała i ma z obiektami jakie odbudowywano po zniszczeniach I i II wojny światowej. Zamek Warszawski oraz inne budowle tego rodzaju z Warszawy pełniły istotną rolę w pamięci zbiorowej, ludzie żyjący po wojnie nie mogli sobie wyobrazić Warszawy bez nich. Ta fundamentalna różnica jest szeroko omawiana w książkach i artykułach a jak Ty jej nie dostrzegasz to współczuję i ubolewam odsyłając zarazem do odpowiedniej lektury, bo ja zaczynam powoli mieć wrażenie, że moje pisanie do Ciebie trafia na jakiś 'beton i szkło'. Radzę Ci ze szczerego serca - poczytaj nieco i spojrzyj na rzeczywistość okiem nieco bardziej obiektywnym i wtedy zacznij może na powrót odwiedzać to forum a da to na pewno lepsze efekty niż wypowiedź jaką się popisałeś powyżej.

Piszesz dalej o " dobrej nowej architekturze stylowej'. Nie wiem co to znaczy dla Ciebie dokładnie, domyślam się, że twórczość ( choć słowo to jest w tym miejscu nadużyciem ) czy raczej suche rzemiosło Pana Grzybowskiego odpowiada Twemu pojęciu tego określenia. Twoja sprawa. Chcesz - sądź tak. Ja uważam, że to tandeta i kicz pierwszej wody.

,,Piękną nową prawdę'', bądź ,,piękne nowe kłamstwo'' - rozumiem co masz na myśli ( tak mi się wydaje ), ale uważam, że powinniśmy się tego wystrzegać i stosować ten chwyt bardzo rzadko albo w ogóle. W sporze, który umownie nazwać byśmy mogli 'naukowcy kontra stowarzyszenia' stoję zdecydowanie po stronie tych pierwszych. Dlaczego? Otóż musielibyśmy się wymienić spostrzeżeniami na temat roli prawdy w życiu. Sądzę, jednak, że cytat jaki umieściłem pod moimi wypowiedziami powinien Ci nieco naświetlić moje podejście do życia, we wszelkich aspektach. Prawda jest dla mnie tożsama z dobrem i pięknem, nie mogę się godzić na jej fałszowanie bo gwałciłbym swój własny umysł i psyche.

Słowo gwałt to przenośnia. Tykocin jest niewątpliwie - nie ma tu żadnych wątpliwości - nadużyciem i pewnego rodzaju gwałtem na prawdzie. Nie określiłem w żadnym miejscu na forum tego obiektu mianem 'Gargamelec' ( przynajmniej ja tego nie pamiętam ) więc nie wiem po co przywołujesz tu to określenie i każesz mi odpowiadać na jakieś głupie pytania. Jestem zdania, że lepiej by się stało, gdyby inwestor z Tykocina przeznaczył całą tą kasę zamiast na budowę sztucznego i nowego pseudo-zamku na konserwację jakiegoś oryginalnego zabytku, z którego uratowania oraz użytkowania mógłby być znacznie bardziej zadowolony, nie mówiąc już o wkładzie w ratowanie dziedzictwa kulturowego naszych ziem ( tego rzeczywistego a nie wyimaginowanego ).
Och, Boże, jakże by było wspaniale gdyby ludzie tacy jak Ty równie gorąco co o budowy nowych pseudo-zamków zabiegali o ratowanie stojących jeszcze a prawdziwych zabytków. Ty jednak zdaje się w tym kierunku nic nie robisz i zrujnowane pałace i dwory, w których można by było stworzyć znacznie lepsze ośrodki i mieszkania niż to w Tykocinie, uważasz za mniej warte zachodu, chyba, że się mylę?

O ile do tej pory jeszcze jakoś czerpałem naukę i przyjemność z lektury Twych postów to dziś odczułem wielkie rozczarowanie. Uważam, że przesadziłeś i bez podstaw, bez oparcia w faktach przedstawiasz swe osobiste wrażenia jako prawdy obiektywne. Nie mam nic przeciwko temu byś dalej sądził to co sądzisz, ale będę się stanowczo sprzeciwiał obecnym powyżej próbom w Twym wykonaniu zagarniania racji tylko i wyłącznie sobie samemu i ludziom myślącym podobnie do Ciebie.

Z wyrazami szacunku
J. S.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL