ZAMKI W POLSCE https://forum.zamki.pl/ |
|
[Kujawsko-Pomorskie] Grudziądz - kościół św. Mikołaja https://forum.zamki.pl/viewtopic.php?f=97&t=1740 |
Strona 1 z 4 |
Autor: | Marek Szajerka [ 2006-11-26 19:35 ] |
Tytuł: | [Kujawsko-Pomorskie] Grudziądz - kościół św. Mikołaja |
Kościół św. Mikołaja należy do najstarszych na ziemi chełmińskiej. Jego pierwotne walory obronne są nadal czytelne. Szczegóły historyczne na stronie http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... view&id=49\0&Itemid=44 Jest to artykuł w pięciu częściach pt.: Kościół p.w. św. Mikołaja – historia utrwalona w kamieniu, cegle, słowie i rysunku. Widok współczesny Widok od strony północnej z wieżyczką -klatką schodową (zapewne pozostałość po kościele z 1 poł. XIII w.). Widoczny szczelinowy otwór strzelniczy. Okienko w klatce wschodniej. Obecnie wychodzące do środka zakrystii. Na uwagę zasługuje zastosowanie cegły giętej, podobnie jak w zachodniopomorskim Kołbaczu. Może to wskazywać na 1 poł. XIII w. Mur przykościelny z XIII w. od strony ul. Spichrzowej. W okresie, gdy jeszcze nie było spichrzy, razem z murem zewnętrznym tworzył zapewne parcham. |
Autor: | Borgis [ 2007-06-27 14:31 ] |
Tytuł: | |
Generalnie - trudno po tak wielu przebudowach wyciągając jednoznaczne wnioski. Jedyny postulat, to kompleksowe badania. Wtedy dopiero będzie można coś stwierdzić |
Autor: | Marek Szajerka [ 2008-03-24 21:58 ] |
Tytuł: | System krakowski na Pomorzu |
Może ten szczegół kogoś z Państwa zainteresuje. Obecnie kościół św. Mikołaja jest określany jako pseudobazylika. Pierwotnie była to bazylika emporowa z chórem nad nawą główną. Ciekawie przedstawia się rozwiązanie konstrukcyjne nawy głównej. Na poddaszu nie ma przypór arkadowych. O takim rozwiązaniu Michał Rożek w 1988 r. napisał, że takie rozwiązanie zastosowano w 1346 r. w katedrze wawelskiej. Różnica między Krakowem a Grudziądzem polega na tym, że Krakowie przyporę widać a w Grudziądzu nie, gdyż przypora jest wkomponowana w ośmioboczny filar, grubszy od ściany nad nim. Mury np. ścian naw bocznych, prezbiterium posiadają grubość wg pomiarów M. Łagody z 1946 r. 1.17 - 1,38 m, natomiast ośmioboczne filary 1, 76 m. ciekawym elementem jest fryz arkadkowy ścian nawy głównej na poddaszu z lizenami. Więcej szczegółów w Portalu Miasta Grudziądz. Cykl artykułów "Wakacje z Zabytkiem". http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... view&id=49\0&Itemid=46 Ciekawostka tego zagadnienia polega na tym, że kościół pochodzi z XIII w. Fryz arkadowy ściany nawy głównej. Gotyk polski na ścianie jest bardzo mylący w datacji, gdyż występuje on w Grudziądzu w obiektach z konca XIII w., np. w reliktach zamku. |
Autor: | hubertkm [ 2008-03-25 15:49 ] |
Tytuł: | |
Swoją drogą to ciekawe, że nikogo wcześniej nie zaniosło na poddasze Panie Marku, ma jeszcze pytanie: kiedy byłem jesienią w Grudziądzu, rzucił mi się w oczy uszkodzony nagrobek w kruchcie południowej, wykonany chyba z alabastru - czy wiadomo coś na jego temat? (tzn. czy jest znany, bądź przynajmniej przypuszczalny warsztat, pochodzenie kamienia itd.) |
Autor: | Marek Szajerka [ 2008-03-26 22:01 ] |
Tytuł: | |
Przypuszcza się, że może to być warsztat gdański. Zdjęcia epitafium Kościół od strony Rynku i od strony zachodniej. Do lat 90 XVIII w. od strony zachodniej, aż prawie do ściany kolegium były kaplice kościoła. Ciekawe jest miejsce, gdzie w XIX w. wmurowano relikty epitafium. W 1997 r. zrobiłem zdjęcie po zdemontowaniu epitafium. Okazuje się, że w przypadku tego fragmentu ściany cegły posłużyły jako szalunek. W środku jest wylewka z zaprawy wapiennej z kamieniami polnymi. Mur ma grubość oko. 1,2 m. Może dlatego kościół ten, jak na budowle średniowieczne jest bardzo dobrze wykonany, przynajmniej w rzucie poziomym. Plan kościoła Dzięki temu łatwo było wyretuszować przeróbki okien z XIX w. Obecnie bardzo często historycy sztuki i przewodnicy dają sie nabrać na ostrołukowe okna naw bocznych, jako średniowieczne a pochodzą częściowo z XIX w. Zdjęcie ściany południowej po zdjęciu tynków (ok. 1939 r.) Może zbyt dużo napisałem o tym kościele w temacie zamkowym. Dodam tylko, że dla dr. A. Piwka z Politechniki Gdańskiej ten kościół to podręcznik architektury średniowiecznej dla studentów. Dlatego kilka lat ze swoim studentami wykonywał jego dokumentację pomiarową. Wówczas to dopiero okazało się, że nad nawą główną był chór. Faktycznie była to pierwotna bazylika emporowa. To odkrycie pociągnęło za sobą dalsze pytania. Skąd w Grudziądzu wziął sie kościół klasztorny a źródła średniowieczne nie odnotowują w Grudziądzu żadnego klasztoru (ani dominikanów, ani franciszkanów)? Kto sprawował posługę kapłańską dla grudziądzan? Co do samego epitafium, nie byłbym zdziwiony, gdyby je przypisać warsztatowi Jana Michała z Urzędowa. Nie jestem historykiem sztuki. http://www.sztuka.net/palio/html.run?_I ... &newsId=25\0\0&callingPageId=486&_CheckSum=-815\038117 |
Autor: | hubertkm [ 2008-03-27 12:14 ] |
Tytuł: | |
Czyli to zestawienie alabastrowych elementów z czarnym jest wtórne? |
Autor: | Marek Szajerka [ 2008-12-23 11:40 ] |
Tytuł: | |
W nawiązaniu do postu Pana Jurka http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?p=19225#19225 Wrote: "Wysłany: 23 Gru 2008 09:00 Temat postu:
Odpowiedz z cytatem Generalnie zgadzam się z Panem ( w kwestii wyrozumiałości wobec Sypków, nie tylko w przypadku Grudziądza ale ogólnie rzecz biorąc także, w kwestii braku należycie wykształconej i obytej kadry w instytucjach typu Informacja Turystyczna w szeregu miast, etc. etc. ) ale pozwolę sobie mieć zastrzeżenia do poniższych stwierdzeń: Cytat: Np. wieża kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu jest z XVIII w. a pisze się o niej, jako XV-wiecznej. Początek budowy tego kościoła w 1286 r. jest wydedukowany po 1945 r. i podaje się go jakby był na to dokument. W oparciu o dowody i stan badań stoję na tym samym stanowisku co wszyscy niemal dotychczasowi badacze - tzn. wieżę fara posiadała od samego początku, względnie była ona planowana a nie zrealizowano jej w pełni w okresie średniowiecza budując tylko niższe jej partie - nie ma innego wyjścia - wskazuje na to sama substancja budowlana, plan części zachodniej korpusu, rozplanowanej i rozpoczętej w pocz. XIV w., analiza typologiczna układu przestrzennego, analogie, wzory itd. Podobnie ma się kwestia początku budowy obecnego kościoła: został on dość przekonywująco określony przez Teresę Mroczko - zarówno na podstawie dokumentów jak i analizy stylistycznej. Na razie zatem akurat w tych dwóch punktach informacje na stronach IT w Grudziądzu są możliwie rzetelne. Ale przypuszczam, że Pan z powyższymi moimi wywodami się nie zgodzi. I czeka nas dłuższa dyskusja. Pozdrawiam". Chyba nie ma potrzeby rozwijać dyskusji na temat wieży tego kościoła. Kruchta wieżowa, to niewątpliwie średniowiecze. Natomiast wyciągnięcie wieży poza kalenicę nawy nastąpiło po 1667 r. Wizytacja kanonika Strzesza wyraźnie określa, ze kościół nie ma wieży. W obecnej formie wieża powstała przy końcu XVIII w. , w czasie rozbiórki kaplic północnych kościoła oraz kaplicy zamkowej. "Łaciński(rzymsko-katolicki) kościół parafialny, nieukończony, położony w wąwozie miasta, ograniczony małym stokiem, zajmuje wąską ograniczoną przestrzeń długości 80 łokci. Zewnątrz na środku dachu, którym świątynia jest pokryta wystawała pojedyncza wieżyczka, pokryta ołowianymi blachami, zakończona zaostrzoną kopułą. Kościół był w użytkowaniu luteran przez około 40 lat, od roku 1550. Przez nich została wybudowana druga wieżyczka z drewna, odpowiednia dla dzwonnicy". Tenże wizytator podał też informację, że Krzyżacy ze względu na obronność zamku nie pozwolili na budowę wysokiej wieży. Do budowy wieży użyto materiał rozbiórkowy, stąd wmurowane w jej ściany figury terakotowe, zworniki sklepień. Takie swoiste lapidarium z rozebranych budowli. Również serdecznie pozdrawiam. |
Autor: | jesziwaboy [ 2008-12-23 12:37 ] |
Tytuł: | |
Wrote: Chyba nie ma potrzeby rozwijać dyskusji na temat wieży tego kościoła.
widzę, że jest potrzeba. Mówi Pan o zupełnie innej rzeczy. Wieża niewątpliwie była projektowana od samego zarania istnienia obecnej budowli czyli od przełomu XIII i XIV w. To czy ją zrealizowano w pełni czy nie, do jakiego stopnia i z jakich przyczyn to nastąpiło - to już kwestia drugorzędna. Wieża istnieć miała niewątpliwie. To samo się tyczy okresu rozpoczęcia budowy obecnej świątyni. Wedle obecnego stanu badań nie mógł on wykraczać poza ten rok 1286 więcej niż parę lat, a i to jest wątpliwe jak na razie. Podsumowując: argument, iż kościół grudziądzki nie był kościołem farnym komuny miejskiej a kościołem klasztornym bo nie miał wieży jest fałszywy i błędny. Kościół grudziądzki ma szereg analogii wśród miejskich kościołów parafialnych a ani jednej wśród kościołów klasztornych, chyba, że pewne podobieństwa do kościołów dominikańskich i franciszkańskich, co jest zresztą zupełnie zrozumiałe i jasne - wpływ kościołów zakonów żebraczych na kościoły parafialne dużych miast był już wielokrotnie podkreślany, opisywany i analizowany. W świetle powyższego jak i szeregu innych spraw jasnym jest, że kościół grudziądzki wzniesiono z myślą o gminie miejskiej, nie wykluczone, że jednocześnie miała to być świątynia jakiegoś zgromadzenia kolegiackiego. |
Autor: | Marek Szajerka [ 2008-12-23 17:33 ] |
Tytuł: | |
Panie Jurku, czy to się komuś podoba, czy nie, jako pierwszy w polskiej historiografii powojennej napisałem monograficzny artykuł na temat architektury tego kościoła. Został on opublikowany w 16 tomie Rocznika Grudziądzkiego, w 2005 r. Była okazja do polemiki w kolejnym 17 tomie. Nikt tego nie zrobił. Nie mnie tu rozstrzygać, dlaczego przez 60 powojennych lat nie napisano artykułu monograficznego na temat tego kościoła a już w szczególności w tomach Rocznika Grudziądzkiego, wychodzącego od 1960 r. W 2006 r. natrafiono na fundamenty przypór rozebranych kaplic północnych, przylegających prawie do gmachu kolegium jezuickiego. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że po ok. 1795 r. bryła tego kościoła jest destruktem większej budowli. Dlatego obecny kształt kościoła jest mylący. Nie neguję planu budowy wież. Są nawet przesłanki, by twierdzić, że miały być dwie po bokach a nie jedna w środku. Konkludując, nieadekwatne do rzeczywistości jest Pana stwierdzenie o "obecnym stanie badań". Z poważaniem. |
Autor: | jesziwaboy [ 2008-12-23 18:05 ] |
Tytuł: | |
Wrote: W 2006 r. natrafiono na fundamenty przypór rozebranych kaplic północnych, przylegających prawie do gmachu kolegium jezuickiego. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że po ok. 1795 r. bryła tego kościoła jest destruktem większej budowli. Dlatego obecny kształt kościoła jest mylący przesadza Pan. Bryła wcale nie uległa tak dalekiej zmianie jak Pan sugeruje. Boczne kaplice, symetrycznie ustawione po bokach korpusu przy jego wschodnich przęsłach ( o ile to się potwierdzi w przypadku Grudziądza ) ma kilka kościołów miejskich - nie jest to sprawa niezwykła w kościołach parafialnych komun miejskich ( Ziębice, Ząbkowice, Byczyna, zdaje się i Głogów ). Kaplice boczne nie mają tu żadnego znaczenia dla istoty sporu. Fara św. Mikołaja była kościołem miejskim służącym społeczności miejskiej. Mówienie o tym, że obecny gmach to 'destrukt' pierwotnego to przesada. [quote]Są nawet przesłanki, by twierdzić, że miały być dwie ( wieże ) po bokach a nie jedna w środku. jest to nieprawdopodobne. Dokładnie z tych samych przyczyn dla których wiemy, że od samego początku wieża byłą ujęta w projekcie i rozpoczęta. [quote]Dlatego obecny kształt kościoła jest mylący. otóż nie jest mylący - brakuje mu tylko kilku drobnych elementów. Generalnie rzecz biorąc bryłę pierwotnego kościoła możemy w znacznej mierze odgadnąć, tym bardziej, że kaplice do pierwotnego założenia najprawdopodobniej nie należały, dodano je najpewniej wtórnie, taj jak to miało miejsce w dziesiątkach innych przykładów. [quote]Konkludując, nieadekwatne do rzeczywistości jest Pana stwierdzenie o "obecnym stanie badań". znów się nie zgodzę. Moje opisanie stanu badań jest jak najbardziej zgodne z rzeczywistością w dwóch opisanych przeze mnie punktach ( początek budowy oraz kwestia wyglądu oraz genezy masywu zachodniego jak też układu przestrzennego całości ) oraz w konkluzji - bowiem wszelkie fakty jakie są nam znane wskazują na to, że kościół św. Mikołaja nie był kościołem klasztornym lecz stanowił świątynię komuny miejskiej. |
Autor: | Marek Szajerka [ 2008-12-23 19:59 ] |
Tytuł: | |
Panie Jurku, dla jednych rozebranie kaplic, odpowiadających szerokości nawy bocznej to drobiazg, dla innych nie. Zdjęcia szczytu zachodniego, zrobione przez H. Gąsiorowskiego w 1946 r. nie wykazują śladów wieży. Dla naszych potrzeb kadry zdjęć. Rozmiar kościoła pokazuje też panorama Steinera z 1 poł. XVIII w. Nie jest tak łatwo zaszufladkować ten kościół, jakby się Nam wydawało. Żeby było jeszcze bardziej skomplikowanie, to obok tego kościoła w 1 połowie XVII w. była rezydencja kanonika chełmińskiego. Do tego nie jest rozpoznany naukowo kościół na przedzamczu. Kościół św. Mikołaja wg źródeł pisanych funkcję kościoła miejskiego zaczyna pełnić dopiero w XVII w. Można to przesunąć do końca XVI w. W 1584 r. zgromadzenie księży przekazało miastu kościół i szkołę. Wówczas kościół stał się zborem protestanckim. Z poważaniem. Marek Szajerka P.s. Panie Jurku, zasadniczo te moje wywody są tu dla Pana zbyteczne, ponieważ opracowania ma Pan na płycie CD. Takie swoiste bryki w dyskusji internetowej, bez przypisów naukowych będą stwarzały wrażenie amatorszczyzny i płytkiego umotywowania poglądów. Dla osób bardziej chcących wejść w temat tego kościoła podaję adres: http://www.forum-grudziadz.info/forum/v ... php?t=1325 Oczywiście w pracy badawczej nie zastąpi on artykułu: Marek Szajerka, Wpływ badań nad kościołem pw. św. Mikołaja w Grudziądzu na poznanie genezy i ustroju miasta, Rocznik Grudziądzki, t.16:2005, s.285-323. Możecie się Państwo tam zapoznać z moimi poglądami i moich oponentów w dyskusji. Panie Jurku, jeśli Pan uważa, że nie mogły być zaplanowane dwie wieże, to po co jest ten fryz lub ślepe tryforium na ścianie południowej wieży od środka? Po co też fryz arkadowy ścian nawy głównej na poddaszu, skoro i tak tego nie widać? Obecnie nawy maja wspólny dach. |
Autor: | Marek Szajerka [ 2008-12-24 00:28 ] |
Tytuł: | |
Dzięki za obszerny post. Gniew może Pan sobie też odpuścić. Jego wieża też nie jest średniowieczna. Co do fundamentów kościoła, nie wiadomo jakie są. Nie było badań archeologicznych. Nie wiadomo tez w jakim stanie są krypty kościoła. Informacja o nich pochodzi z lat 80- XVIII w. wiadomo,że wejście do nich było na terenie rozebranych kaplic oraz, że po jednej stronie chowano osoby pochodzenia mieszczańskiego a po drugiej szlacheckiego. Sprawa, która Nas dzieli. Dla mnie istotny jest fakt, że do XVI w. nie było nawet śladu wieży na zewnątrz a Pan za wieżę uznaje konstrukcję wewnętrzną, co więcej przy obecnej kruchcie wieżowej było baptysterium, obecnie jest to część nawy południowej. Trzymajmy się przykładów zrealizowanych projektów a nie takich, które zrealizowano po kilkuset latach. Dlatego za fałsz historyczny uważam stwierdzenie, że wieża pochodzi z XV w., skoro jej wtedy nie zbudowano. Dobudodwano albo poprawniej wbudowano w nawę główną w wieku XVIII w dwóch etapach. Najpierw w latach 30 zapewne z muru pruskiego a następnie w latach 90 w obecnej formie. Z poważaniem. |
Autor: | Marek Szajerka [ 2008-12-24 02:08 ] |
Tytuł: | |
Przyznaję Panu rację, nie rozumiem Pana naukowego pojęcia wieży. Po prostu trzymam się znaczenia słowa "wieża" wg Słownika Języka Polskiego PWN , tom 3 R-Z z 1995 r. No cóż, każdy język jest żywy. Lubi Pan dużo pisać a czasami definicje są albo zwięzłe albo rozwlekłe. Tak właściwie to ta część, przy której Pan się upiera to westwerk z narteksem. Wszystkiego najlepszego, pogodnych Świąt Bożego Narodzenia. |
Autor: | jesziwaboy [ 2008-12-24 02:43 ] |
Tytuł: | |
Nie rzecz w samej wieży - chodzi o wnioski jakie Pan wcześniej z jej niepełności/braku ( niepotrzebne skreślić ) wyciągał. Kościół grudziądzki - jak pokazuje zestawienie planów powyżej przeze mnie tu wrzucone - doskonale pasuje do innych far miast pomorskich i pruskich. To po prostu w obecnej postaci czy pierwotnej postaci z przeł. XIII i XIV w. nie mógł być kościół klasztorny. Architektura mówi nam tu zdecydowanie, że to niemożliwe. Natomiast to co tu stało przed rozpoczęciem budowy obecnej świątyni - przed ok. 1286 r. - to zupełnie inna działka. Tu coś powiedzieć mogą nam rzeczywiście wyłącznie badania archeologiczne. Dla sprostowania - ja nie lubię dużo pisać, ale będę pisał tyle ile trzeba jeśli będę widział, że Ktoś popełnia bardzo brzemienne w skutkach błędy mogące doprowadzić go do dalszych złych interpretacji. Ta część, przy której się 'upieram' to dolna część wieży. Westwerk to szersze pojęcie, nie do końca zastępcze. Narteksu zaś fara grudziądzka nigdy nie miała i nie ma, nie wiem więc o jaką część tego kościoła i o jaką część mych wypowiedzi Panu chodzi. Niewątpliwie żadnego narteksu nie mam i nie miałem na myśli bo zwyczajnie fizycznie taki w Grudziądzu nigdy nie istniał. Mam tylko nadzieję, że moja wiedza jakoś Pana wzbogaci czy natchnie do nowych analiz, i pozwoli nieco poszerzyć spojrzenie na grudziądzki kościół św. Mikołaja, by mógł Pan napisać pełniejszą monografię tej budowli. Z wyrazami szacunku i pozdrowieniami z Wrocławia Jerzy Serafin |
Autor: | jesziwaboy [ 2008-12-25 19:19 ] |
Tytuł: | |
Wrote: Co do roli tego kościoła. Są przesłanki, by badać go pod kątem jedności z zabudową przedjezuicką południowego skrzydla kolegium. Wówczas może się okazać, ze mamy do czynienia ze zwykłym klasztorem kanonickim, jakich plany Pan też podawał na Forum. Takie badania potrwają, jak wiadomo lata. Teraz trzeba poczekać na zakończenie badan zamku wysokiego. powtarzam: cokolwiek zostanie odkryte, cokolwiek znajduje się czy znajdowało na miejscu kolegium jezuickiego kościół św. Mikołaja nie okaże się bo nie może się okazać kościołem klasztornym. Jest to świątynia o wybitnie miejskim charakterze, nie mająca w sobie nic klasztornego. Szereg dowodów jakie wcześniej przedstawiłem świadczy jednoznacznie, że była to fara komuny miejskiej. Wszyscy badacze są tu zgodni, i Mroczko, i Kutzner, i Soćko - by wymienić ostatnich. [quote]Warto również dodać, że ten kościół nie potrzebował wieży, jako dzwonnicy. Obok była potężna Porta Zellia (obecnie jest to prezbiterium kościoła pojezuickiego). Nadal robi wrażenie fundament rozebranej ściany wschodniej tej bramy (3 m grubości). widzę, że się Pan nie poddaje. proszę zrozumieć - można przywołać wiele sytuacji, gdy to obok far miejskich stały wysokie wieże ( czasem przybramne, czasem nie związane z bramami ), które z powodzeniem funkcje dzwonnic spełniać mogły, a mimo wszystko kościoły parafialne własne wieże otrzymywały. Pana argument jest pozbawiony logiki i nietrafiony. Bowiem kościoły wież nie otrzymywały wyłącznie po to by sobie mieszczanie mogli dzwonić dzwoneczkami. Nie będę tu rozwijał całego tego zagadnienia. Problematyka symboliki i funkcji wież w średniowieczu była wielokrotnie podejmowana w literaturze. Jest już udowodnione i jasne, że kościół grudziądzki wieżę posiadał - powyżej ostatecznie chyba to wyjaśniłem nie zostawiając żadnych wątpliwości. Jest też jasne, że wieżę obiekt ten mieć powinien - był to element nieodzowny w przypadku świątyń tego rodzaju. Co do przedsionka kruchty podwieżowej - w istocie jest to bardzo ciekawy element, dla którego rzeczywiście na razie nie znam żadnej analogii, choć to pewnie kwestia czasu i pamięci by jakieś wzorce czy podobieństwa tu wskazać. Co do terminologii: narteks to zupełnie nieodpowiednie słowo - na taki przedsionek, termin ten oznacza bowiem zupełnie inne założenie, stosowane w zupełnie innych czasach. Co do kolegium i kościoła jezuickiego oraz związku wcześniej na ich miejscu znajdujących się zabudowań ( BYĆ MOŻE średniowiecznych ) z kościołem - na razie nie mamy tu nic pewnego a jedynie Pańskie - moim zdaniem - zbyt daleko idące przypuszczenia. Jak będzie Pan miał wyniki badań, jak otrzymamy plan, jak dowiemy się czy i jakie relikty średniowieczne odsłonięto w trakcie badań - wtedy będziemy mogli formułować jakieś hipotezy. Na razie aktualny i jak najbardziej zgodny z rzeczywistością, powszechnie przyjęty przez naukę stan badań wygląda tak, że kościół św. Mikołaja rozpoczęto wznosić w swej obecnej postaci w l. 80-tych ( najwcześniej ) XIII wieku i była to - tak samo jak dziś - fara miejska służąca komunie mieszczan, będąca jednocześnie manifestacją władzy i zwierzchności Krzyżaków ponad miastem ( empory ), świątynia ta miała też mieć od samego początku budowy korpusu wieżę zachodnią. Jakakolwiek klasztorna funkcja tego obiektu jest na razie wykluczona - świadczą o tym wszelkie posiadane przez nas dane oraz materiał porównawczy. |
Autor: | Marek Szajerka [ 2008-12-25 22:15 ] |
Tytuł: | |
Panie Jurku, post obszerny ale wykazuje, że nie zna Pan całej literatury przedmiotu. Do tematu powrócę, przedstawiając fakty a nie opinie. Zapewne będzie Pan miał z nimi trochę problemu, ale nad faktami się nie dyskutuje. Podam fakty, które zaistniały w ostatniej dekadzie XX w. i w wieku XXI. Odnośnie badaczy: W przypadku dr T. Mroczko. Nie badała poddasza kościoła, zauważyła cysterskie rozwiązanie sklepienia prezbiterium. Nie znam wkładu prof. Kutznera w badania kościoła św. Mikołaja. Natomiast w przypadku dr. A. Soćko bardzo cenne są spostrzeżenia odnośnie empory prezbiterialnej. Z poważaniem. P.s. Definicja narteksu wg Nowej encyklopedii powszechnej PWN, t. 4, 1996: "Narteks [gr.], pronaos, arch. kryty przedsionek przed wejściem do nawy w bazylikach wczesnochrześcijańskich, bizantyjskich i wczesnośredniowiecznych oraz w kościołach obrządku wschodniego, na ogół w formie prostokątnej przybudówki szerokości nawy, przeznaczony dla katechumenów i pokutników; w architekturze średniowiecznej narteks przekształcił się w kruchtę. Podobna definicja: http://pl.wikipedia.org/wiki/Narteks |
Autor: | jesziwaboy [ 2008-12-26 02:55 ] |
Tytuł: | |
Proszę Pana - proszę zapoznać się z przykładami narteksów i jeszcze raz przeanalizować definicję tego elementu w architekturze. Bo na razie okazuje się, że myli Pan pojęcia i przeinacza rzeczywistość - narteksem nazywa Pan coś co narteksem w żadnym razie nie jest i nigdy nie było. Narteksów w architekturze gotyckiej na ziemiach polskich ani zresztą w innych rejonach Europy nie stosowano. Zresztą i w architekturze romańskiej w naszym regionie Europy można takich założeń doliczyć się co najwyżej kilku. W Grudziądzu żadnego narteksu nie było. To co Pan za narteks bierze jest jedynie zwyczajnym przedsionkiem - pomieszczeniem o prozaicznej funkcji zapewne. Polecam zapoznanie się z literatura i podręcznikowymi definicjami bo na razie ma Pan w tym względzie podstawowe braki. Wrote: Panie Jurku, post obszerny ale wykazuje, że nie zna Pan całej literatury przedmiotu. Do tematu powrócę, przedstawiając fakty a nie opinie. Zapewne będzie Pan miał z nimi trochę problemu, ale nad faktami się nie dyskutuje. Podam fakty, które zaistniały w ostatniej dekadzie XX w. i w wieku XXI. Odnośnie badaczy:
W przypadku dr T. Mroczko. Nie badała poddasza kościoła, zauważyła cysterskie rozwiązanie sklepienia prezbiterium. Nie znam wkładu prof. Kutznera w badania kościoła św. Mikołaja. Natomiast w przypadku dr. A. Soćko bardzo cenne są spostrzeżenia odnośnie empory prezbiterialnej. Z poważaniem. Proszę mi powiedzieć - bo umieram z ciekawości wręcz - gdzież to niby pokazałem brak znajomości literatury przedmiotu? To raczej Pan taką znajomością się popisuje - po pierwsze w przypadku narteksu nie rozumiejąc najwyraźniej tej definicji, po drugie nie znając lub przemilczając fakty, sądy i wnioski przedstawiane przez Mroczko i Soćkę. Mroczko jednoznacznie stwierdza, że kościół św. Mikołaja ma układ i architekturę typowej fary miejskiej, zaś sklepienie prezbiterium wskazuje jako pewien anachronizm, będący wyrazem - zapewne - wpływu strzechy pracującej dla Cystersów czy z Cystersami związanego. Tyle tylko, że w tym nie ma żadnej niezwykłości. Ze względu na swą fachowość, dostępność i zorganizowanie warsztaty będące na usługach Cystersów były wynajmowane przez licznych innych inwestorów - władców, możnych, mieszczaństwo. Przykładem są liczne zamki i kościoły miejskie Państwa Krzyżackiego, ale nie tylko, bo budowniczym 'cysterskim' przypisuje się - głównie ze względu na podobieństwo detalu ( bo to on jest podstawą takich atrybucji ) - szereg budowli w innych regionach artystycznych z zakonami i klasztorami nie mających nic wspólnego. Mroczko JEDNOZNACZNIE STWIERDZIŁA FAKT, że kościół św. Mikołaja żadnym klasztornym oratorium nie miał być i przeznaczony był od samego początku na farę rozwijającego się i bogacącego ośrodka miejskiego jakim przy schyłku XIII wieku był Grudziądz. Jednocześnie pewne elementy jego architektury miały podkreślać, manifestować władzę Zakonu Krzyżackiego i jego zwierzchność nad miastem a zarazem wyrażać jej sakralny wymiar ( stąd empory ). Tym aspektem sprawy zajmował się Soćko. To, że Mroczko nie badała poddasza dla prowadzonych tu przez nas rozważań nie ma żadnego ale to żadnego znaczenia, bo to co mówi nam poddasze kościoła grudziądzkiego w żaden sposób nie potwierdza jej rzekomego - co ciągle bez podstaw Pan 'promuje' - klasztornego charakteru lecz wręcz przeciwnie. Nie wiem więc po co Pan tak to poddasze tu przywołuje skoro ono w żaden sposób nie potwierdza Pańskich hipotez. Górne partie korpusu ( strefa sklepień oraz poddasza właśnie ) świadczą o tym, że w trakcie realizacji dochodziło do przerw w budowie oraz do zmian w projekcie, wiemy też, że pierwotnie pseudobazylikowy układ korpusu był wyrażony/oddany na zewnątrz układem bryłowym - bowiem każda z naw miała własny dach, zaś górne części ścian miedzynawowych, ponad arkadami miedzynawowymi, były widoczne na zewnątrz - i niewidoczne dziś wnęki arkadowe były wyeksponowane wzbogacając formę budowli. Co to ma wspólnego z 'klasztornoscią'? Kanonikami? Przecież nie jedna fara miejska miała taką strukturę i układ zaś kościoły klasztorne wyglądały zupełnie inaczej. Proszę więc powołując się tak chętnie na Mroczko i Soćkę zaznaczyć a nie przemilczać, że obydwoje nie znaleźli oni żadnych podstaw by twierdzić, że kościół św. Mikołaja miał kiedykolwiek choćby odrobinę klasztorny charakter, obydwoje zgodnie piszą ( bo tu nie ma nawet czego dowodzić - to coś jasnego dla każdego specjalisty jak słońce ), iż kościół grudziądzki był farą miejska i jako taki został zaplanowany oraz wzniesiony od podstaw. Tu nie ma o co się spierać - fakty ewidentnie wskazują na to, że niestety doszukując się klasztorności kościoła św. Mikołaja popełnia Pan olbrzymi błąd. Co więcej - zamiast oddać tu więcej głosu osobom zajmującym się historią architektury jak i osobom wiedzącym w temacie nieco więcej od Pana usilnie Pan tkwi na swym stanowisku. Kutzner to jeden z bardziej znanych historyków architektury średniowiecznej w Polsce, nie widzi on - tak samo jak obydwoje wcześniejszych badaczy - żadnych elementów przemawiających za Pańską hipotezą, przeciwnie, wszystko jednoznacznie wskazuje, że to była po prostu miejska fara. Proszę to przyjąć do wiadomości, inaczej zwyczajnie będzie pan traktowany niepoważnie i wyśmiewany przez profesjonalnych badaczy historii architektury i sztuki. Wspomniana przez Pana empora przyprezbiterialna jest elementem typowym kościołów miejskich z obszaru Państwa Krzyżackiego - przecież Soćko wyraźnie i jednoznacznie to podkreśla! Dlaczego tego Pan tu nie opisał? Dlaczego wybiórczo podchodzi Pan do literatury jaką Pan dysponuje? Bo tak to właśnie wygląda. Rzuca Pan tylko spostrzeżenie Mroczko o sklepieniach i fakt obecności empory ponad zakrystią ale o całej reszcie, o innych faktach, o analizie tych fragmentów budowli przeprowadzonej przez Mroczko i Soćkę już Pan milczy. Czy to obiektywne podejście? Dla mnie jest jasne, że nie, że dostosowuje Pan fakty do z góry obranego założenia, że upatrzył sobie Pan z jakichś niejasnych i niezrozumiałych dla mnie powodów ową hipotezę o istnieniu klasztoru w końcu XIII wieku w Grudziądzu i o przynależności do tegoż klasztoru kościoła świętego Mikołaja - podczas gdy wszystkie fakty temu przeczą, czego jednak Pan sobie nie pozwala wytłumaczyć. Można co najwyżej wysunąć bardzo ostrożne i wstępne przypuszczenie, że być może, podkreślam: BYĆ MOŻE, fara św. Mikołaja miała być nie tylko kościołem komuny miejskiej ale zarazem stanowić miała też świątynię kolegiacką: takie sytuacje nie były niezwykłe - obie funkcje nierzadko łączono. Wszystkie, absolutnie wszystkie cechy omawianego tu przez nas gmachu pokazują jasno, że Pana założenie o klasztorności jest absurdalne i pozbawione jakiegokolwiek dowodu. Powie tak Panu każdy znawca tematu. Wystarczy aby się Pan przejechał do Torunia na wydział historii sztuki i spytał tam Pania Domasławską, Pana Kutznera, Pana Arszyńskiego czy innych autorytetów a obszernie omówią zagadnienie, polecą literaturę, wskażą błędy i wyprowadzą z tej wiary w swe hipotezy. Pytanie tylko czy chce Pan pomocy profesjonalnych historyków sztuki i architektury w swych poszukiwaniach badawczych, czy uważa Pan może, że wie lepiej od nich co jest prawdą a co nie. Drogi Panie - dodać jeszcze muszę, że to co w tym i w poprzednich postach opisywałem i przedstawiałem oraz obszernie komentowałem to nie były jakieś interpretacje i opinie wyłącznie ale szereg faktów, których Pan nie dostrzegł, a niewykluczone, że dostrzec po prostu nie chce, które zostały po prostu przez Pana pominięte. Jak na razie nie wskazał Pan żadnego faktu przemawiającego na korzyść Pańskich pomysłów. ŻADNEGO. Apeluję wiec o ponowne przyjrzenie się swym dotychczasowym przeświadczeniom i podejście do nich w sposób bardziej krytyczny oraz bardziej naukowy a nie życzeniowy. |
Strona 1 z 4 | Strefa czasowa: UTC + 2 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |