Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-18 22:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Przeglądając powojenne zdjęcia fotografika Tadeusza Walesy, zaciekawiła mnie posadzka prezbiterium wg stanu do lat 60 XX w. W prezbiterium, na honorowym miejscu jest krypta. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, w prezbiteriach chowano fundatorów kościołów. Tylko badania archeologiczne mogą powiedzieć, kto został tam pochowany. Jeśli w Kwidzynie zdecydowano się na poszukiwanie szczątków wielkich mistrzów, może i w Grudziądzu zostanie zbadana tajemnica krypty w prezbiterium?

Obrazek Obrazek

I ciekawostki odnośnie biskupa Chrystiana. Wg źródeł z XIII w., zanim został biskupem misyjnym był opatem w Oliwie. Wg kroniki z XV w. ,bracia zakonni pochowali go w jego wypalonym kościele nad jeziorem.
Prof. K. Zielińska-Melkowska nie wykluczała, że pochówek mógł być w Grudziądzu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-20 23:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Może to Państwa zaciekawi? Podaję różnice w wyglądzie posadzki prezbiterium przed 1939 r. i po 1945 r.

Obrazek

Kadr ze zdjęcia fotografika Poznańskiego. Całe zdjęcie podałem w swojej pracy o farze na stronie 32 pod adresem:

http://www.forum-grudziadz.info/forum/v ... php?t=1325

Poniżej kadr ze zdjęcia T. Walesy:

Obrazek

Różnica między zdjęciami jest taka, że płyta ciemniejsza i mniejsza, którą oznaczyłem czerwoną strzałką, była pod samym ołtarzem głównym. Obecnie ołtarz po zniszczeniach wojennych jest węższy i dosunięty bardziej do ściany wschodniej.

Odłamany fragment drugiej płyty, tego pęknięcia nie ma na zdjęciu z lat 30, świadczy o próbie podniesienia tej płyty. Odłamany fragment zaznaczyłem na zielono.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2009-01-24 15:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Dla użytkowników Forum może być ciekawy referat zaliczeniowy studenta Politechniki Poznańskiej Damiana G., napisany 10 lat temu. Ciekawe jest to, iż po kilku latach przypuszczenia autora referatu co do średniowiecznego pochodzenia fundamentów kościoła pojezuickiego i d. kolegium jezuickiego potwierdziły się.

Podaję skan referatu.




Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

W przypadku przekroju muru prezbiterium sytuacja jest odwrotna jak pokazana na rysunku. Od środka pod tynk jest wiązanie gotyckie a na zewnątrz wendyjskie.


Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2009-02-07 15:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Warto w ten sposób zwiedzić kościół św. Mikołaja:

http://www.grudziadz.twoje-miasto.pl/spacer-2


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2009-03-09 20:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Przenoszę tu odpowiedź z wątku o zamku grudziądzkim dla postu Jesziwaby

http://zamek.mojeforum.net/post-vp19993.html#19993

Zgadza się, empora w bliżej nieokreślonym czasie została zamurowana od strony prezbiterium.

Zdjęcia niedokończonego portalu w kruchcie południowej z początku XVII w.
Z jakiegoś powodu przerwano budowę kościoła. Może to był najazd Skomanda w 1277 r. i zniszczenie miasta. Na uwagę zasługuje tu chyba tez ta odsadka w murze?

Obrazek Obrazek Obrazek

Takie niedokończone partie są w różnych miejscach kościoła.

Poniżej jeszcze zdjęcia gzymsu kapnikowego.

Obrazek Obrazek

Warto tu zobaczyć fragment kościoła, który turyści oglądać nie mogą. Jest to wnętrze zakrystii. Tak wygląda ściana wschodnia po retuszach konserwatorskich w 2 poł. XX w.

Obrazek

Poniżej natomiast cela bł. Doroty w katedrze kwidzyńskiej. Jest to relikt kościoła farnego zbudowanego przed 1285 r.

Zdjęcie z: Tadeusz Wiśniewski, Katedra i zamek w Kwidzynie.
Przewodnik, Kwidzyn 1994, zdj. 19

Obrazek

Jeśli weźmiemy pod uwagę, że to właśnie z Grudziądza na przełomie 1255/56 biskup pomezański przeniósł swoją siedzibę i katedrę do Kwidzyna, to z późną datacją początków budowy tego kościoła trzeba być bardzo ostrożnym. Początki budowy razem z zamkiem są realne.

Co do pierwotnych portali i zakresu prac konserwatorskich. Przy retuszu wymieniano całe np. portale okienne, czego przykładem jest to okno nawy południowej. Tych przeróbek okna już nie widać, ani tego łuku portalu drzwi. Wszędzie gotyk polski, jakby od zawsze. W takim razie co za problem z ewentualnym retuszem portalu do zakrystii?






Obrazek

Inne ściany po zdjęciu tynków.

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-10 10:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2742
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Z jakiegoś powodu przerwano budowę kościoła. Może to był najazd Skomanda w 1277 r. i zniszczenie miasta.

Równie dobrze mogę sobie rzec że przerwa ta była spowodowana najazdem Jarosława Mądrego na Polskę ok. 1031 roku! Przecież Pana uwaga jest kompletnie bałamutna! Takie luźne a niczym nie poparte fantazje to sobie każdy może rzucać. Zarzucenie tej koncepcji w żadnym razie nie mogło się wiązać z owym najazdem w 1277 r. Wtedy nawet chóru nie było! A chronologia względna prac jest jasna - ani kawałek murów korpusu nie powstał zanim ściany prezbiterium nie osiągnęły wysokości kilku-kilkunastu metrów. Kształtka w tym portalu pochodzi najwcześniej z ostatniej dekady XIII wieku a prędzej z początków XIV. I tyle w temacie. Gdy Prusowie niszczyli w 1277 r. Grudziądz na miejscu fary nie zastali żadnej widocznej dzis na powierzchni ziemi części kościoła. Koniec i kropka. I niech Pan skończy z tymi dyrdymałami.
Cytuj:
Poniżej natomiast cela bł. Doroty w katedrze kwidzyńskiej. Jest to relikt kościoła farnego zbudowanego przed 1285 r.

Nieprawda. Kompletnie się Pan myli. Krypta ta nie jest żadną pozostałością po kościele wcześniejszym, poza fragmentami rzeźbiarskimi z południowej kruchty nie posiadamy żadnych elementów - czy to murów czy to dekoracji - które mogli byśmy wiązać z kościołem farnym Kwidzyna pełniącym zarazem funkcje katedry, która to świątynia istniała do czasu budowy do dziś szczęśliwie przetrwałej budowli. Pomieszczenie jakie Pan pokazuje powstało poprzez adaptację ( z końca XIV w. ) części wnętrza dolnej kondygnacji prezbiterium wzniesionego w latach ok. 1320-40, przebudowanego na dwukondygnacyjne zapewne w drugiej fazie budowy, gdzieś w latach 40-tych czy później nieco.
Jeśli mi Pan nie wierzy to polecam poczytać nieco o katedrze, choćby w jej monografii ręki Lilianny Krantz-Domasłowskiej. Służę pomocą, jeżeli miałby Pan problemy z jej znalezieniem.
Cytuj:
Jeśli weźmiemy pod uwagę, że to właśnie z Grudziądza na przełomie 1255/56 biskup pomezański przeniósł swoją siedzibę i katedrę do Kwidzyna, to z późną datacją początków budowy tego kościoła trzeba być bardzo ostrożnym. Początki budowy razem z zamkiem są realne.

Kompletna pomyłka. Cała powyższa konstrukcja myślowa leży na fałszywych założeniach i prowadzi do błędnych wniosków. Początek budowy równoczesny z początkiem budowy zamku jest nierealny w świetle całej posiadanej przez nas wiedzy. Co do rzeczy z datowaniem fary św. Mikołaja w Grudziądzu ma krypta związana ze św. Dorotą z Mątowów? Nic. To co Pan robi i co Pan zaleca to nie ostrożność ale działanie wbrew zdrowemu rozsądkowi. Nie wiadomo z jakiej przyczyny ( ale niewątpliwie nie z powodu realnych wątpliwości i nie na podstawie argumentów lecz najwyraźniej w wyniku braku umiejętności pogodzenia się z oczywistymi faktami ) nie chce się Pan pogodzić z prostym wnioskiem, zupełnie jasnym dla wszystkich z wyjątkiem Pana: że nie znamy żadnego elementu fary grudziądzkiej, który moglibyśmy odnieść do czasów przed latami ok. 1280-90.
Cytuj:
Co do pierwotnych portali i zakresu prac konserwatorskich. Przy retuszu wymieniano całe np. portale okienne, czego przykładem jest to okno nawy południowej. Tych przeróbek okna już nie widać, ani tego łuku portalu drzwi. Wszędzie gotyk polski, jakby od zawsze. W takim razie co za problem z ewentualnym retuszem portalu do zakrystii?

Po pierwsze - ani Pani Teresa Mroczko, ani Pan Soćko, ani Pani Krantz-Domasłowska ani cała reszta badaczy nie są indolentami i potrafią bądź potrafili ( Pani Mroczko już nie żyje niestety ) odróżnić kształtkę będącą XIX-to wiecznym czy XX-to wiecznym uzupełnieniem od oryginalnego segmentu ceramicznego. Jeżeli wszyscy naukowcy stwierdzają, że kształtki użyte w otworach zakrystii są charakterystyczne dla 1 poł. XIV w. i na obszarze Państwa Krzyżackiego jak i w dalszym sąsiedztwie występują one w budowlach dowodnie datowanych na okres po początkach XIV wieku, aż po drugą połowę tego stulecia - no to jest to fakt o dość silnej przemowie. Wcześniej takich profili nie stosowano. Zrozumiał Pan? Profile o jakich mowa nie zostały wymienione przez konserwatorów lecz zachowały się in situ. Czy to jasne? Ergo - mury zakrystii najpewniej budowano w głównej mierze w początku XIV w. O żadnej pomyłce i wzięciu maszynowych, klinkierowych kształtek dziewiętnastowiecznych bądź późniejszych dwudziestowiecznych za fragmenty gotyckie nie ma mowy. Czy wyjaśniliśmy sobie to? Bo jeżeli wydawało by się tak oczywistą rzecz poddaje Pan w wątpliwość, jeśli sugeruje Pan, że ludzie dziesiątki razy bardziej obeznani w badaniu architektury popełnili tak idiotyczny i banalny błąd nie rozróżniając cegły współczesnej czy XIX-to wiecznej od średniowiecznej to nie widzę sensu w prowadzeniu dalszej części rozmowy.
Inną zupełnie sprawą jest to, że profili ceramicznych w trakcie konserwacji i wymiany obramień z reguły nie zmieniano. Kopiowano oryginalne, zachowane kształtki by na ich wzór wykonać nowe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-10 12:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Bez emocji. Jeśli chce Pan pisać poważne artykuły naukowe, to wystarczy tylko w przypisach ująć, że taka a taka osoba, w takiej a takiej pracy wyraziła odmienny od mojego pogląd, podzielny też przez takich i takich badaczy. Emocje podważają Pana wiarygodność, jako naukowca.

C.d. kwestii gzymsu kapnikowego. Relikty gzymsu kapnikowego występują na ścianach nawy południowej, północnej i na ścianie zachodniej. Nie występuje na ścianie prezbiterium oraz w środkowych częściach naw północnej i południowej. Wskazuje to na istnienie po obydwu stronach krucht, które z lotu ptaka przypominały transept, ale nim nie były. W takim ujęciu pokazany jest zapewne ten kościół na obrazie św. Mikołaja z pocz. XVII w., który kiedyś był w ołtarzu głównym.

U stóp patrona kościoła jest kościół bez wieży, z widoczną kaplicą?

Obrazek Obrazek Obrazek

Jak już pisałem wcześniej, gzymsu kapnikowego nie posiada prezbiterium.



Obrazek

Blenda okienna prezbiterium posiada również ćwierćwałki pod parapetem. Do tych kształtek dużą wagę przywiązywał J. Frycz w artykule "Gotycka architektura Torunia". Odnosi ten element do lat 70 XIII w. W przypadku zamku toruńskiego dla j. Frycza różne zworniki w w kaplicy i refektarzu są dowodem różnych warsztatów. W kaplicy zworniki konstrukcyjne a w refektarzu dekoracyjne, wskazujące na warsztat śląsko-czesko-saski, refektarz warsztat z Pomorza Zachodniego lub Meklemburgii. W Grudziądzu w kościele są zworniki konstrukcyjne, natomiast dekoracyjne umieszczono w formie lapidarium na ścianie zachodniej wieży w XVIII w.

Obrazek

Zapewne kościół św. Mikołaja na początku XVII w.

Obrazek Obrazek


Ostatnio edytowano 2009-03-11 01:01 przez Marek Szajerka, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2009-03-11 00:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W nawiązaniu do kwestii datacji kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu warto przypomnieć, iż różnice w poglądach przytoczonych w tym wątków naukowców T. Mroczko i J. Frycza w sprawie kościoła ś.ś. Janów w Toruniu są w przedziale 50-70 lat.



Obrazek

Obrazek

Obrazek Obrazek

Przytoczyłem ten fragment dyskusji, ponieważ te detale występują też w Grudziądzu a kościół św. Mikołaja był ujęty w pracach zbiorczych tych badaczy. Tak się złożyło, że napisałem pierwszy w polskiej historiografii artykuł monograficzny o kościele św. Mikołaja (jego architekturze i znaczeniu w badaniach nad dziejami Grudziądza).

J. Frycz w artykule o układzie urbanistycznym Grudziądza nie wykluczył, że przed rokiem 1291 kościół św. Mikołaja mógł być murowany.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-11 14:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2742
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Bez emocji. Jeśli chce Pan pisać poważne artykuły naukowe, to wystarczy tylko w przypisach ująć, że taka a taka osoba, w takiej a takiej pracy wyraziła odmienny od mojego pogląd, podzielny też przez takich i takich badaczy.

W dyskusji z tak upartym człowiekiem jak Pan nie sposób powstrzymywać się od okazywania emocji. W dotychczasowych sporach mam jednak wrażenie, że to Pan częściej się nie potrafił powstrzymać przed okazywaniem swej słabości w tej kwestii, choćby w licznych sytuacjach, gdy się z Panem nie zgadzałem a Pan traktował to jak osobistą obrazę nie potrafiąc rozdzielić opinii wartościujących Pańskie pisarstwo od opinii wartościujących Pana jako człowieka.
W Pana przypadku szkoda miejsca na przypisy - no chyba, że w formie 'ciekawostki' bo Pańskich poglądów nie da się tratować poważnie w ich zdecydowanej większości, nikt poważny ich zresztą nie podziela.
Cytuj:
Emocje podważają Pana wiarygodność, jako naukowca.

Błagam - bez banałów, komunałów i komentarzy w powyższym typie, które w Pańskim wykonaniu brzmią śmiesznie i obłudnie wręcz. Jest Pan niczym filozof, który nie stosuje się do własnych zasad, mimo, że chętnie je poleca i rości sobie prawo do bycia przewodnikiem dla innych. Takie sentencje proszę zostawić dla swych uczniów.

Dodane po 8 minutach:

Cytuj:
Blenda okienna prezbiterium posiada również ćwierćwałki pod parapetem. Do tych kształtek dużą wagę przywiązywał J. Frycz w artykule "Gotycka architektura Torunia". Odnosi ten element do lat 70 XIII w.
Cytuj:
Ale jakie to ma znaczenie dla nas? Żadnego! Ten profil jest tak podstawowy że spotyka się go powszechnie od pewnego momentu rozwoju architektury ceglanej i jego obecność zazwyczaj jest przesłanką do datowania post quem a nie ante quem.Wszystko tu zależy od kontekstu i naszej wiedzy o danym obiekcie: o ile w przypadku zamku toruńskiego takie profile bez wątpienia przynależą do tej a nie innej fazy to w przypadku kościoła św. Mikołaja nie ma mowy by mogły one stanowić dowód za rzekomym funkcjonowaniem czy budową jakiejś części świątyni przed latami ok. 1280-90.


Dodane po 7 minutach:

Cytuj:
W nawiązaniu do kwestii datacji kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu warto przypomnieć, iż różnice w poglądach przytoczonych w tym wątków naukowców T. Mroczko i J. Frycza w sprawie kościoła ś.ś. Janów w Toruniu są w przedziale 50-70 lat.

Hm, chyba Pan czegoś nie doczytał albo coś źle zinterpretował i przekręcił. Tak wielkiej różnicy pomiędzy tymi badaczami w datowaniu poszczególnych faz budowy fary staromiejskiej Torunia nie było. Poza tym - nawet gdyby one wystąpiły - nie sposób takiego sporu porównać do tego czego jesteśmy świadkami w tym wątku. W przypadku Mroczko i Frycza oboje polemistów było wykształconymi w danej dziedzinie i bardzo doświadczonymi badaczami, którzy nieraz błądzili ale zachowywali się racjonalnie i ze swych błędów przeważnie wychodzili, posługiwali się argumentami i logiką. Pan w ogóle logiką się nie kieruje, nie posiada Pan żadnych prawdziwych argumentów, a to co Pan za nie podaje to wynik zwyczajnej nadinterpretacji, wyobcowania fatów z ich kontekstu, od którego oddzielone być nie mogą.

Dodane po 2 minutach:

Cytuj:
Tak się złożyło, że napisałem pierwszy w polskiej historiografii artykuł monograficzny o kościele św. Mikołaja (jego architekturze i znaczeniu w badaniach nad dziejami Grudziądza).

Po latach przyszłe pokolenia ocenią mym zdaniem Pańską pracę jako 'twórczość ludową' - wartościową popularyzatorsko ale pozbawioną jakiejkolwiek wartości naukowej.

Dodane po 9 minutach:

Cytuj:
J. Frycz w artykule o układzie urbanistycznym Grudziądza nie wykluczył, że przed rokiem 1291 kościół św. Mikołaja mógł być murowany.

A czy jakakolwiek poważna osoba wykluczyła tą możliwość? Przecież my w ogóle o tym nie rozmawiamy! Nikt tu nie kłócił się o to czy kościół św Mikołaja był przed budową obecnej świątyni drewniany , kamienny, ceglany czy Bóg wie z czego jeszcze. To nas tu nie obchodziło. Pan uparcie i beznadziejnie twierdził, że obecny kościół zawiera w sobie resztki z 2 i 3 ćw. XIII weku, i że jego koncepcja powstała w czasach przedkrzyżackich - a to zupełnie inna i zupełnie jasna kwestia niż pytanie o formę pierwotnej postaci fary mikołajskiej. Jest oczywistością, że obecnie stojący obiekt powstał po latach ok. 1280-90 i nie zawiera w sobie widocznych na powierzchni ziemi resztek kościoła wcześniejszego, jest równie oczywistym i udowodnionym, że koncepcja, plan założenia powstały w okolicach czasu 'krzyżackiej' lokacji miasta lub krótko przed nią.
Jedynym sposobem na poznanie czy próbę odpowiedzi na pytanie o to jak wyglądał i z czego był zbudowany pierwszy kościół św. Mikołaja są wykopaliska a nie czcze spekulacje pozbawione jakichkolwiek racjonalnych podstaw jakimi nas Pan tutaj raczy a jakich ja mam przesyt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-12 16:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Biuletyn z mojej wczorajszej prelekcji na spotkaniu Koła Miłośników Dziejów Grudziądza.
Dzięki zdjęciom Longmannna grudziądzanie mogli zobaczyć nieznane im detale ze ścian kościoła św. Mikołaja. Również tocząca się tu na Forum dyskusja zapewne zaowocuje w przyszłości w monografii Grudziądza.

W tym miejscu za Państwa wkład w odczytywanie dziejów Grudziądza dziękuję. Niewątpliwie uwagi i spostrzeżenia Państwa są inspirujące.

Obrazek

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-14 23:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Ta widokówka autorstwa W. Stasiaka z około 1972 zawiera istotny szczegół ściany zewnętrznej prezbiterium. Do czasu wypiaskowania ścian na początku XXI w. ściany prezbiterium nosiły wyraźne ślady pożaru pomieszczenia przylegającego do ściany, posiadającego dach pulpitowy. Poziom gruntu przy kościele był pierwotnie o około 2-3 m niższy. Widać to na przykładzie okien w przylegającej do gruntu kościoła kamienicy przy ul. Kościelnej 7 oraz kościoła pojezuickiego. Pokazane tu osmolone przypory niejednokrotnie oglądałem osobiście.




Obrazek Obrazek

Dodane po 19 minutach:

Cytat z postu Jesziwaboy z 11.03.

"
Cytuj:
W nawiązaniu do kwestii datacji kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu warto przypomnieć, iż różnice w poglądach przytoczonych w tym wątków naukowców T. Mroczko i J. Frycza w sprawie kościoła ś.ś. Janów w Toruniu są w przedziale 50-70 lat.

Hm, chyba Pan czegoś nie doczytał albo coś źle zinterpretował i przekręcił. Tak wielkiej różnicy pomiędzy tymi badaczami w datowaniu poszczególnych faz budowy fary staromiejskiej Torunia nie było".


Odnośnie tego fragmentu z postu Jesziwaboy. Specjalnie dałem skany stron, by nie być posądzonym o zniekształcenia.

s. 33, przypis 9, który jeszcze specjalnie powiększyłem. Widocznie mój polemista te lekturę pominął i z marszu przystąpił do kontrargumentacji odnośnie mojego postu.

T. Mroczko uważała, że wsporniki są wtórnie z kościoła wcześniejszego, tego w innym miejscu (l. 1233-1257) a J. Frycz, że są z początku XIV w. Dla mnie jest to znaczna różnica poglądów, analogiczna, jak tu na Forum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-15 15:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2742
Lokalizacja: Wrocław
Dosłownie napisał Pan tak:
Cytuj:
W nawiązaniu do kwestii datacji kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu warto przypomnieć, iż różnice w poglądach przytoczonych w tym wątków naukowców T. Mroczko i J. Frycza w sprawie kościoła ś.ś. Janów w Toruniu są w przedziale 50-70 lat.

Ja w odpowiedzi napisałem:
Cytuj:
Hm, chyba Pan czegoś nie doczytał albo coś źle zinterpretował i przekręcił. Tak wielkiej różnicy pomiędzy tymi badaczami w datowaniu poszczególnych faz budowy fary staromiejskiej Torunia nie było. Poza tym - nawet gdyby one wystąpiły - nie sposób takiego sporu porównać do tego czego jesteśmy świadkami w tym wątku. W przypadku Mroczko i Frycza oboje polemistów było wykształconymi w danej dziedzinie i bardzo doświadczonymi badaczami, którzy nieraz błądzili ale zachowywali się racjonalnie i ze swych błędów przeważnie wychodzili, posługiwali się argumentami i logiką. Pan w ogóle logiką się nie kieruje, nie posiada Pan żadnych prawdziwych argumentów, a to co Pan za nie podaje to wynik zwyczajnej nadinterpretacji, wyobcowania fatów z ich kontekstu, od którego oddzielone być nie mogą.

I w dalszym ciągu swe zdanie podtrzymuję. Wyraził się Pan tu zupełnie nieściśle. Kwestia owych wsporników była wielokrotnie dyskutowana w literaturze, nie ma co do niej zgodności, ja osobiście jestem sceptyczny wobec koncepcji promowanej przez Panią Mroczko. Nie ma ona jednak nic wspólnego z kwestią samych faz budowy kościoła staromiejskiego w Toruniu! Zarówno Mroczko jak i Lilianna Krantz-Domasłowska, Pilecka, Kutzner, Gąsiorowscy oraz Frycz uznają, że pierwszy pewny murowany kościół na miejscu obecnej fary, którego resztki zachowały się w ramach obecnej budowli, powstał w latach około 1250-60. Tu nie ma żadnego sporu i żadnych różnic w datowaniu. Ta pierwsza świątynia miała by mieć rozmiary zawierające się w ramach lub równe obecnemu chórowi. Analogicznie - zgodnie przyjmuje się, że halowy korpus o planie 3x3 przęsła rozpoczęto budować dopiero około przełomu XIII i XIV w. - zdaniem jednych z badaczy miało by to mieć miejsce w ostatnich latach stulecia XIII lub dopiero ok. 1308/1309 roku. Jak więc Pan widzi żadnych zasadniczych, istotnych różnic w datowaniu samej materii architektonicznej i poszczególnych faz budowy nie ma. Istnieje natomiast poważny spór o datowanie samej dekoracji rzeźbiarskiej - to znaczy wsporników sklepiennych, wykonanych najprawdopodobniej ze sztucznego kamienia, użytych w murach prezbiterium dla wsparcia jego sklepień. Mroczko była tu z tego co pamiętam odosobniona w swym pomyśle. Niewątpliwie - skoro tak wytrawny badacz jak Teresa Mroczko dopatruje się w tych wspornikach cech wczesnogotyckich a nawet charakterystycznych dla późnoromańskiej formacji stylowej - coś w tym może być. Większość środowiska zdystansowała się jednak od tej idei. Nade wszystko jednak najważniejszy jest tu dla nas fakt, że powyższa różnica w datowaniu nie wynosi wcale 70 lat a raczej 40-50 a poza tym nie miała ona żadnego odniesienia do układu - planu pierwotnej budowli a jedynie do charakteru wnętrza i rodzaju wystroju tej pierwszej murowanej fary.
Reasumując - porównanie jakie Pan postawił nie ma żadnej mocy i jest fałszywe, ponieważ:
- spór o wsporniki toczył się pomiędzy zawodowymi i znakomitymi badaczami historii architektury, doświadczonymi i obeznanymi
- spór ten nie dotyczył samego faktu istnienia kościoła murowanego w danym okresie ani też jego kształtu czy datowania a jedynie wiązał się z pytaniem o wystrój architektoniczny wnętrza, jego klasę i formę
- spór ten miał osadzenie w faktach i argumentach, osoba występująca wówczas z pewną koncepcją ( Pani Mroczko ) opierała się na analizie stylistycznej wsporników - i miała ku temu podstawy - gdyż była wybitnym historykiem sztuki, który uznawany był za świetnego specjalistę od architektury średniowiecznej na Ziemi Chełmińskiej. Pani Mroczko nie mówiła, że jej zdanie jest jedynym słusznym, lecz że jest dopuszczalne, możliwe i warte przebadania, wzięcia pod uwagę. I w istocie tak było. Dziś chyba jej pomysł został oceniony sceptycznie, dominuje chyba pogląd o późniejszym datowaniu tych służek.
Trudno powyższą sytuację zrównać z tym co Pan robi. Brak Panu wiedzy, wykształcenia i doświadczenia a także pokory i krytycyzmu potrzebnego każdemu poważnemu badaczowi architektury. Popełnia Pan banalne i proste błędy, nieraz nawet terminologiczne. Pańskie artykuły i komunikaty roją się od błędów, nieścisłości i manipulacji - kiedy to sugeruje Pan czytelnikowi bardziej pasującą Panu a jakże w oczywisty sposób błędną interpretację pewnych faktów, pomijając szereg argumentów przeciw. Podawane przez Pana pseudoargumenty na rzecz Pańskich teorii odnośnie dziejów budowy fary św. Mikołaja w Grudziądzu nie mają żadnej mocy, nie opierają się na obiektywnym oglądzie danych lecz na przeinaczaniu rzeczywistości zgodnie z jej upragnioną, upatrzoną przez Pana wizją. Trudno w takiej sytuacji z Panem poważnie rozmawiać.
Dlatego poniższą Pańską wypowiedź w postaci:
Cytuj:
Odnośnie tego fragmentu z postu Jesziwaboy. Specjalnie dałem skany stron, by nie być posądzonym o zniekształcenia.
s. 33, przypis 9, który jeszcze specjalnie powiększyłem. Widocznie mój polemista te lekturę pominął i z marszu przystąpił do kontrargumentacji odnośnie mojego postu."

- uważam za chybioną i nie odpowiadającą prawdzie. W istocie bowiem nieświadomie dokonał Pan zniekształcenia i manipulacji. Nie ma analogii pomiędzy różnicą zdań w przypadku fary św. Jana w Toruniu a różnicą zdań pomiędzy Panem a mną. Tam mieliśmy poważny i uzasadniony spór naukowy a tu mamy beznadziejny upór amatora-naukowca, który nie potrafi się pogodzić z tym, że się mylił, że wizja dziejów, do jakiej się przyzwyczaił, jest błędna i musi ją porzucić.

A tak poza tym - widzę Panie Marku, że analogicznie do naszych wcześniejszych postów - gdy się zgadzaliśmy to byłem dla Pana Panem Jerzym, a gdy tępię Pana ewidentne błędy nazywa mnie Pan Jesziwaboy. Proszę się zdecydować i być chociaż na tym polu konsekwentnym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-15 17:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Niepotrzebnie rozmydla Pan ten swój post. Sprawa dotyczy różnicy w datacji detalu a nie kościoła i tu różnica zdań jest w granicach 50-70 lat. Jest to analogia do Naszej dyskusji, ćwierćwałek może być równie dobrze w latach 70-80 XIII w., jaki i w XIV w.
Jeszcze jedna sprawa, zbędne jest akcentowanie wykształcenie autora recenzowanego postu, czy artykułu. Tu akurat Pan wie kto pisze a w wielu innych przypadkach, w pismach naukowych spotka Pan tylko imię i nazwisko autora, ewentualnie miasto i nie wie Pan kto za tym stoi, czy to ginekolog, czy patomorfolog a może nauczyciel muzyki i wychowania fizycznego po seminarium nauczycielskim lub ksiądz? Już taki przypadek był, że ostro skrytykował Pan środowisko księży a z uznaniem przyjął w jakimś piśmie naukowym artykuł B. Sławińskiego, nie wiedząc, że to ksiądz.
Pan też się dla osób niezalogowanych kryje pod pseudonimem Jesziwaboy, czyli prawie anonimowo. Nie wiem, czy pod prawdziwym nazwiskiem Pan by pisał swoje posty, a nuż jakiś Pana wykładowca by to przeczytał i mogły by być czasem problemy. Pod pseudonimem łatwiej bić pianę.
Takie moje spostrzeżenie, zauważyłem, że szczególnie Pan w swych postach atakuje osoby, które posty podpisują swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Mamy tu na myśli siebie i p. Waldemara Rekościa.
Co do zamienności imię albo pseudonim. Używam zamiennie, by łatwej było osobie czytającej znaleźć czasami odległy w czasie post, do którego się odwołuję. Nie ma w tym żadnego podejścia emocjonalnego.

Jeszcze jedna istotna sprawa, jeśli jest Pan takim specem od kościoła św. Mikołaja, proszę podać autora i tytuł monograficznej pracy o tym kościele, ja takiej nie znam. Podani przez Pana badacze tworzyli syntezy dotyczące obszerniejszych tematów. Jak opóźnione są badania tego kościoła, ma Pan przykład zdjęć Longmannna. Dosłownie jako turysta w lipcu 2008 r. wykonał zdjęcia figurek terakotowych, o których nie wiedział nawet Miejski Konserwator Zabytków w Grudziądzu, nie ma o nich informacji w Katalogu Zabytków Sztuki w Polsce. Płyta CD ze zdjęciami Longmannna trafiła do zbiorów grudziądzkiego muzeum. Most Bramy Bocznej odkryty został dopiero w 1999 r., Most Bramy Toruńskiej uchodził jako z lat 90 XIX w. J. Frycz w artykule z 1960 nawet go nie ujął.

Proszę o tym pamiętać. W przeciwieństwie do Pana znam bazę źródłową. Natomiast co do korzystania ze źródeł i warsztatu, ma Pan płytę CD z materiałami o Grudziądzu, tak jak kilka innych osób na Forum. Gdybym dokonywał manipulacji, to w tej pracy na CD nie ujmowałbym źródeł "niewygodnych". Praca liczy około 300 stron i z tego co wiem z czytelni naukowej Biblioteki Miejskiej, spotkała się z dużym zainteresowaniem. Żeby napisać tę pracę, musiałem skorzystać z ponad 100 pozycji i jeszcze zapoznał się z nią samodzielny pracownik naukowy doktor habilitowany, profesor uczelniany z jednej z państwowych uczelni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-15 22:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Trochę wyprzedzę kwerendę Jesziwaboy w sprawie kościoła św. Mikołaja. Nie znam monografii, ale od wydania Katalogu Zabytków Sztuki w Polsce w 1974 r. najobszerniejszy opis architektoniczny jest w syntezie pod kierunkiem ks. St. Kardasza wydanej w 1997 r.
Z tej pracy, recenzowanej przez znawców tematu możemy się dowiedzieć, że kościele są nadal płyty nagrobne, dwubarwna posadzka, lwy w portalu kruchty południowej, inskrypcje w kartuszu herbowym w tymże portalu. Faktycznie natomiast tej posadzki nie ma w przybliżeniu od końca lat 60 XX w., lwy też zaginęły na przełomie lat 80/90 XX w.

O czym to świadczy? Osoba pisząca tekst ogólnie obejrzała kościół, niezbyt zresztą dokładnie, i na podstawie starszej literatury, w tym Katalogu Zabytków sztuki w Polsce napisała ten tekst.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek


Obrazek



Obrazek

Obrazek


I tak można się spodziewać, że w kolejnej pozycji ktoś te błędy powieli, czego przykładem jest tu na Forum dyskusja z Jesziwaboy. Nie był w tym kościele, nie zna go z autopsji, ale twierdzi stanowczo, że tak musiało być, bo w Jego mniemaniu wszyscy naukowcy badający kościół tak piszą. Mamy tu próbkę, jak takie inwentaryzacje czasami bywały.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-15 23:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2742
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Niepotrzebnie rozmydla Pan ten swój post.

Nie rozmydlam nic. Prostuję tylko Pański brak precyzji - sugerował Pan, że różnica datacji dotyczy całego kościoła a nie detalu. Po drugie różnica ta dotyczyła dwóch poważnych badaczy i opierała się na argumentach. Pan żadnym poważnym badaczem nie jest i żadnych argumentów nie ma. Detal o jakim Pan pisze jest związany ewidentnie z gotycką formacją stylową i nie występuje w budowlach z 1 poł. XIII w. ani na Pomorzu i Prusach ani na pozostałych ziemiach polskich. Nie spieraliśmy się o możliwość pochodzenia tego detalu z lat 70-tych/80-tych XIII wieku ( bo jest jasne, że potencjalnie taki detal mógł wtedy wystąpić ) lecz o to czy jest on pozostałością wcześniejszego niż obecny kościoła sięgającego początkami 1 poł. XIII w. ( na co rzekomym dowodem miały być owe profile ceramiczne ) czy też jest typowy dla wskazywanego w badaniach czasu budowy kościoła. Udowodniłem jasno, że pierwsza możliwość nie wchodzi w rachubę a Pan jasno nie potrafi się przyznać do oczywistego błędu. Mówiłem jasno - wszelkie wyniki badań świadczą, iż omawianych detali użytych w murach fary nie można datować na okres przed latami 80-tymi XIII stulecia.
Tak więc o jakiejkolwiek analogii i równorzędności sporu Teresy Mroczko i Jerzego Frycza a sporu pomiędzy nami nie można mówić.
Cytuj:
Jeszcze jedna sprawa, zbędne jest akcentowanie wykształcenie autora recenzowanego postu, czy artykułu.

Nie zgodzę się. Pański przypadek dobitnie dowodzi, że nie można w pewnych sytuacjach tego zacierać, i by przywołać pewne osoby na ziemię warto im to przypominać. Zresztą - zachowuje się Pan tu jak szewc co w dziurawych butach chodzi - to Pan próbował deprecjonować me wypowiedzi oraz opinie Pana Franczaka posługując się negowaniem klasy czy jakości naszego wykształcenia. Ja posługuję się jasnymi argumentami ze świata nauki - nie jest Pan specjalistą, nie potrafi Pan przeprowadzać naukowych analiz detali i nie zna się Pan na nich a mimo to uzurpuje sobie Pan prawo do stawiania zupełnie nieuzasadnionych datacji poszczególnych fragmentów budowli lub całych zespołów architektonicznych.
Cytuj:
Tu akurat Pan wie kto pisze a w wielu innych przypadkach, w pismach naukowych spotka Pan tylko imię i nazwisko autora, ewentualnie miasto i nie wie Pan kto za tym stoi, czy to ginekolog, czy patomorfolog a może nauczyciel muzyki i wychowania fizycznego po seminarium nauczycielskim lub ksiądz?

Nie obchodzi mnie kto jakie ma wykształcenie dopóki ta osoba zachowuje się zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i ma jakiekolwiek pojęcie o sprawach na temat jakich się wypowiada. Hubert nie skończył architektury a jednak jego zdanie w tych sprawach cenię dziesiątki razy bardziej niż Pańskie. To samo się tyczy Waldka, Łukasza czy Pana Franczaka - ludzi nie mających z architekturą pod względem wykształcenia czegokolwiek wspólnego - a jednak wszyscy oni i kilku innych podobnych ludzi na tym forum okazuje się być doskonałymi dyskutantami, świetnie obeznanymi z szeregiem zagadnień, wielokrotnie mnie przewyższającymi w licznych sprawach, zarówno wiedzą, wyczuciem , umiejętnością logicznego rozumowania jak i obeznaniem, doświadczeniem. Pan zaś mimo wykształcenia historycznego jest w mej opinii osobą odbiegającą daleko od standardu wyznaczanego na tym forum przez wspomnianych Huberta, Waldka, Łukasza i Pana Franczaka.
Pana zarzut jest więc pozbawiony sensu. Nigdy nie oceniam danej osoby poprzez pryzmat jej wykształcenia - jedynym i najistotniejszym kryterium mej oceny wypowiedzi danej postaci jest sama oceniana wypowiedź. Pańskie pisarstwo oceniam pod względem popularyzacji bardzo wysoko, jednak pod kątem wartości naukowej - nisko. Rozumiem, uznaję i podziwiam Pańskie zasługi na polu upowszechniania wiedzy oraz świadomości dziedzictwa kulturowego Grudziądza i okolic w lokalnych jak i ponadlokalnych środowiskach. Nie zamyka to jednak moich oczu na wszelkie uchybienia naukowe, wołające o pomstę do nieba wręcz. Powtarzam - oddzielmy to co boskie od tego co cesarskie. Oddajmy Pańskie zasługi i uznajmy je ale nie zapominajmy, że popełnia Pan też błędy, bardzo często niezwykle poważne, i najwyraźniej nie potrafi się Pan do tego przyznać. Moim celem nie jest zniechęcenie Pana do pisania w ogóle, lecz zachęcenie Pana do pisania na poważnie i uczciwie - a tego Pan niestety nie robi.
Cytuj:
Już taki przypadek był, że ostro skrytykował Pan środowisko księży a z uznaniem przyjął w jakimś piśmie naukowym artykuł B. Sławińskiego, nie wiedząc, że to ksiądz

To całkowity absurd. Nie wiem po co to Pan robi ale widać chwyta się Pan najdziwniejszych pseudoargumentów nie mających z poruszanym tu problemem nic wspólnego.
Skrytykowałem sposób kształcenia księży w seminariach duchownych, mam do tego pełne prawo. Na poparcie tamtej opinii dysponuję znanymi mi z doświadczenia faktami. Nie skrytykowałem ani nie uogólniłem w żaden sposób drogi jaką uprawiana jest nauka przez księży naukowców: droga ta bowiem jest równie zróżnicowana w gronie badaczy-duchownych jak i w gronie badaczy-akademików. Znam wiele prac i artykułów naukowych napisanych przez księży, będących przykładem najwyższego kunsztu i wzorem do naśladowania. Znam też szereg opracowań stworzonych przez klasycznych naukowców - stanu świeckiego, po właściwej specjalizacji czy kierunku, które to opracowania przedstawiają sobą żałośnie niski poziom i w ogóle nie nadają się do poważnej debaty naukowej. Przywołuje Pan tu w sposób przeinaczony moją opinię odnoszącą się do pewnych ograniczeń, jakim podlegają księża w seminariach, przywołuje ją Pan w sytuacji w ogóle się nie łączącej z tamtą sprawą.
Jaka w tym logika? Chyba emocje Pana tu zaślepiły bo najwidoczniej niewiele Pan zrozumiał z sensu mych wypowiedzi.
Po raz kolejny nie widzę związku pomiędzy podawanymi przez Pana sytuacjami a sytuacją jaka jest teraz naszym wspólnym udziałem.
Cytuj:
Pan też się dla osób niezalogowanych kryje pod pseudonimem Jesziwaboy, czyli prawie anonimowo. Nie wiem, czy pod prawdziwym nazwiskiem Pan by pisał swoje posty, a nuż jakiś Pana wykładowca by to przeczytał i mogły by być czasem problemy. Pod pseudonimem łatwiej bić pianę.

Kolejny absurd. Już nawet nie chce mi się na takie kwiatki odpowiadać. Powróćmy do początku. Gdy się zgadzaliśmy nazywał Pan mnie Panem Jerzym. Gdy pisałem coś nie po Pańskiej myśli automatycznie stawałem się 'jesziwaboy', w dodatku jeszcze w trzeciej osobie. Jest to przecież ewidentny dowód na to, że nie potrafi Pan oddzielić emocji od spraw naukowych i faktów.
Druga sprawa. Zarówno osoba zalogowana jak i niezalogowana może się zwrócić do mnie i otrzymać ode mnie moje dane. Z niezwykle małej ilości zdań na tym forum mogę się w mym przekonaniu wstydzić, gdy zmieniam pogląd na jakieś zdarzenie czy sprawę jasno oddaję wtedy honor swemu oponentowi. Nie widzę powodu do wstydu w tym co przekazuję na tym forum pod swym pseudonimem, niejednokrotnie się zresztą podpisując swym nazwiskiem. Jeśli zna Pan jakąś sytuację, kiedy to 'biję piane' - proszę podać ją i przedstawić argumenty. Jestem przekonany, że w kwestiach merytorycznych nie ma żadnej rzeczy, której przed jakimkolwiek mym wykładowcą winienem się wstydzić. Jeżeli tylko Pan sobie tego życzy mogę zmienić swój pseudonim na imię i nazwisko lub zawsze się podpisywać swym imieniem oraz nazwiskiem pod każdym swym postem. Nie ma dla mnie w tym względzie żadnej różnicy - bowiem za każdym razem gdy coś piszę - piszę to w oparciu o znane mi fakty i wiedzę, biorąc sobie za podstawę logikę, argumenty i realia danej epoki. Z ciekawością i pokorą przyjmę krytykę, ale Pańskie repliki na me posty są nikłej wartości, ciężko nazwać je krytyką, zawierają one w sobie przede wszystkim emocje i wyraz obrazy, za to, że ważyłem się z Panem nie zgadzać. Brak tam najczęściej poważnych argumentów.
Cytuj:
Takie moje spostrzeżenie, zauważyłem, że szczególnie Pan w swych postach atakuje osoby, które posty podpisują swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Mamy tu na myśli siebie i p. Waldemara Rekościa.

No cóż - ten fragment Pańskiego postu pozostawię może do analiz psychologom. Jakiż ja niby interes miałbym w rzekomym atakowaniu osób podpisujących się prawdziwym imieniem i nazwiskiem? Skąd ten wniosek? Jakie to ma znaczenie skoro przecież i tak doskonale wiem jak nazywa się Łukasz, Waldek, Longmannn? Znam nawet adresy i dalsze dane osobowe ( numer konta ) niektórych z tych osób. Jakie to ma znaczenie? Wydaje mi się, że znowu Pan coś sobie ubzdurał.
Cytuj:
Co do zamienności imię albo pseudonim. Używam zamiennie, by łatwej było osobie czytającej znaleźć czasami odległy w czasie post, do którego się odwołuję. Nie ma w tym żadnego podejścia emocjonalnego.

Nie jest to prawdą w odniesieniu do mej osoby. Wystarczy prześledzić nasze spory a stanie się oczywistym, że gdy się zgadzamy to nazywa mnie Pan per Panie Jerzy, a gdy piszę coś nie po Pańskiej myśli zwraca się Pan do mnie 'jesziwaboy'. Odpowiedź na pytanie dlaczego tak się dzieje pozostawiam do samodzielnie przemyślenia. Dla mnie jednak wymowa faktów sugeruje ewidentnie na emocjonalny odbiór mych wypowiedzi i Pański brak umiejętności oddzielania opinii o Pańskich pracach od wartościowania Pana jako jednostki. W to drugie w ogóle nie wnikam. Zawsze odnosiłem się czy starałem się odnosić wyłącznie do tego drugiego.
Cytuj:
W przeciwieństwie do Pana znam bazę źródłową.

Kolejna nieprawda. Obydwoje znamy bazę źródłową. Pan ją jednak interpretuje w sposób pozbawiony sensu i zupełnie dowolny nieraz, pasujący do Pańskiej wizji przeszłości. Brak Panu ewidentnie obiektywizmu.
W odniesieniu do historii architektury zaś - wie Pan nadzwyczaj mało, a mimo to stawia Pan wnioski pozbawione w ogóle sensownych podstaw, gdy zaś Ktoś zwraca Panu uwagę na nadużycia czy nadinterpretacje jakich Pan się dopuszcza wielce się Pan obraża, posuwa się do osobistych 'wycieczek', etc. etc. Żadnego z dyskutowanych tu przez nas a dotychczas uznanych w nauce sądów o kościele św. Mikołaja nie podważył Pan. To fakt nie ulegający wątpliwości.
Cytuj:
Gdybym dokonywał manipulacji, to w tej pracy na CD nie ujmowałbym źródeł "niewygodnych".

Omawiałem już na czym polega manipulowanie informacją przez Pana. Przykład - jeden z niezliczonych - to sklepienia sześciodzielne. Twierdził Pan, że są one związane z architekturą cysterską w jakiś szczególny sposób, że spotykane są tylko przed latami 60-tymi XIII w. i że wznoszono je jedynie w powiązaniu z systemem wiązanym. Przedstawiłem jasno, że żadna z tych rzekomych prawidłowości nie ma miejsca. Ostatnio dowiedziałem się nawet, że w Niemczech i we Francji sklepienia te występują w budowlach nie tylko z około przełomu XIII i XIV wieku ale nawet w pojedynczych budowlach z połowy XIV stulecia jak i w stuleciu XV. Jak sie to ma do Pańskich wcześniejszych poglądów? Nawet nie raczył Pan napisać: racja, myliłem się, zamiast zapoznać się z wszelkimi dostępnymi źródłami i literaturą, zamiast poprosić o pomoc i opinię specjalistów, pospieszyłem się i wysunąłem zbyt pochopne wnioski. Nawet na tyle Pana nie stać.
Cytuj:
Praca liczy około 300 stron i z tego co wiem z czytelni naukowej Biblioteki Miejskiej, spotkała się z dużym zainteresowaniem.

Proszę ją przesłać zawodowym mediewistom i historykom architektury. Jestem pewien, że wyśmieją połowę jej treści. Laika nie trudno zadziwić podawanymi przez Pana 'ciekawostkami' czy rewelacjami. Jednak gdy poważnie zaczniemy się przyglądać Pańskim teoriom odsłaniają one mnóstwo braków i nadużyć. To, że 11 osób w gronie 12 uznaje, że kogoś należy skazać na śmierć ma niewielkie znaczenie z punktu widzenia tego co jest prawdą a co nią nie jest. Nie ilość świadczy o prawdzie. Choćby i setki osób do owej biblioteki waliło w poszukiwaniu Pańskiej pracy drzwiami i oknami to nie ma to żadnego znaczenia skoro ta praca ma marną wartość naukową z powodu całej masy błędów w niej zawartych. I spoko - błędy zaistniały, miał Pan takie prawo, każdy ma, ale zwyczajną głupotą zwane jest zachowanie, gdy w błędzie się tkwi tak długo i z takim uporem bez oparcia w jakichkolwiek argumentach.
Cytuj:
Żeby napisać tę pracę, musiałem skorzystać z ponad 100 pozycji i jeszcze zapoznał się z nią samodzielny pracownik naukowy doktor habilitowany, profesor uczelniany z jednej z państwowych uczelni.

Jeszcze jeden, jakże dobitny zresztą, dowód na to, że ilość pracy włożonej, objętość artykułu nie przekładają się wprost proporcjonalnie na ich jakość, wynik; tak samo jest to dowód na to, że różni są wykładowcy, pracownicy naukowi na uczelniach: profesor czy doktor habilitowany profesorowi czy doktorowi habilitowanemu nie równy. Ja Pańską pracę oddał bym do poważnej i długiej korekty zanim postawił bym pod nią moją rekomendację.
Z poważaniem
Jerzy Serafin
ul. L. Zamenhofa 99/4, 64-100 Leszno
adres wrocławski:
plac Józefa Piłsudskiego 5/1, 51-152 Wrocław
P.S. Jak komuś z szacownych użytkowników tego forum nie odpowiadają jakieś treści w tym poście - proszę mi o tym donieść. Jeśli Ktoś uważa, że gdzieś biję pianę - proszę mi wskazać taki punkt. Będę bardzo zobowiązany i niezmiernie wdzięczny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-15 23:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Adwersarzu, konkretna odpowiedź na pytanie w moim poscie z godz.17.31: autor, tytuł rok wydania monografii o kościele św. Mikołaja. Ten Pana post to jedno wodolejstwo. Zbyt długo pracuję w szkolnictwie, by takich prac nie rozpoznać, jak Pana posty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 11:31 
Hm, no proszę - i oto stałem się szacownym Adwersarzem, już nie Panem Jerzym, już nie Jesziwaboy'em nawet, lecz tajemniczym 'Adwersarzem'...
Ciekawe co przyniesie kolejny dzień.

[/quote]Adwersarzu, konkretna odpowiedź na pytanie w moim poscie z godz.17.31: autor, tytuł rok wydania monografii o kościele św. Mikołaja.
Cytuj:
Proszę wybaczyć ale nie za bardzo rozumiem, nie widzę w tym Pańskim poście żadnego pytania skierowanego do mnie. Czy może Pan uściślić?
Ten Pana post to jedno wodolejstwo.
Cytuj:
Tak? No ciekawe! To proszę mi podać przykład - gdzie niby wodę leję? Bo ja uważam ten zarzut za co najmniej nie przemyślany, fałszywy i chybiony.
Zbyt długo pracuję w szkolnictwie, by takich prac nie rozpoznać, jak Pana posty.
Cytuj:
Właśnie widzę jakie prace wychodzą spod Pańskich rąk i spod Pańskich opiekuńczych skrzydeł - to dopiero wodolejstwo Drogi Panie - prace Pana i Pańskiej uczenn9icy o mostach: po prostu ręce załamywać tylko pozostaje na widok tak miernych artykułów.
Nie chciałbym mieć nigdy takiego nauczyciela jak Pan - który nie potrafi się przyznać do własnej pomyłki i jest święcie przekonany o swej słuszności, mimo, że zdrowy rozsądek i fakty pokazują diametralnie odmienny stan rzeczy.
Swe mądrości i rady p[roszę sobie zachować dla osób z Pańskiej 'świty' i Pańskich 'uczniów', ja mam pragnienie myśleć samodzielnie i logicznie, ale zarazem wiedzieć kiedy należy się zwrócić o pomoc, a nie pozostawać - tak jak Pan - niewolnikiem jakichś niedorzecznych, chorych idei.

Z tej pracy, recenzowanej przez znawców tematu możemy się dowiedzieć, że kościele są nadal płyty nagrobne, dwubarwna posadzka, lwy w portalu kruchty południowej, inskrypcje w kartuszu herbowym w tymże portalu. Faktycznie natomiast tej posadzki nie ma w przybliżeniu od końca lat 60 XX w., lwy też zaginęły na przełomie lat 80/90 XX w.
Cytuj:
Jakież to ma znaczenie dla sedna sprawy jaką tu staram się z Panem przedyskutować? Jakiż związek to ma z kwestią dziejów budowlanych kościoła w średniowieczu? Pojęcia mi brak.
Po drugie - praca jaką Pan przywołuje nie ma i nie miała mieć najwidoczniej żadnej istotnej roli naukowej w poznawaniu przeszłości fary grudziądzkiej. Ta książka to synteza marginalnie traktująca sprawy architektury kościoła i jej przemian. Takie publikacje ledwie wspomina się słowem czy dwoma gdzieś na końcu w stanie badań czy w bibliografii. Celem autorów nie mogło być nic innego jak kompilacja danych z wcześniejszych opracowań i ograniczenie się do zreferowania dotychczasowych wniosków.
I tak można się spodziewać, że w kolejnej pozycji ktoś te błędy powieli, czego przykładem jest tu na Forum dyskusja z Jesziwaboy.
Cytuj:
No znowu mnie Pan wielce zaskakuje! Doprawdy - tyle niespodzianek w tak krótkim czasie!?
Jestem wielce ciekaw gdzież to powielam rzekome błędy za starszymi opracowaniami dotyczące architektury fary mikołajskiej w Grudziądzu? Poproszę o konkrety.
Jesziwaboy. Nie był w tym kościele, nie zna go z autopsji, ale twierdzi stanowczo, że tak musiało być, bo w Jego mniemaniu wszyscy naukowcy badający kościół tak piszą.
Cytuj:
Po raz kolejny muszę tu tłumaczyć rzecz już szeroko przeze mnie omówioną kiedyś. Sytuacja z jaką mamy do czynienia w całym naszym bezsensownym i bezprzedmiotowym w istocie sporze ( bo o co się tu kłócić można skoro fakty są jasne a osoba im zaprzeczająca pozbawiona jest rozsądku a próby podejmowania z nią poważnej rozmowy spełzają na niczym ) doskonale pokazuje, że można znać dany obiekt osobiście jak własną kieszeń czy przynajmniej znać go w przeciwieństwie do swego 'Adwersarza' bardzo dobrze z własnej autopsji a wyciągać wnioski totalnie sensu i logiki pozbawione.
To czy znam kościół grudziądzki osobiście czy jedynie z fotografii i pomiarów oraz książek nie ma decydującego znaczenia w naszej dyskusji i nie pozbawia mnie bynajmniej umiejętności samodzielnego. logicznego rozumowania oraz wyciągania wniosków. Pan jest dobitnym dowodem jak można patrzeć a nie widzieć. Ma Pan w przeciwieństwie do mnie doskonałe warunki do badań - a przecież tworzy Pan teorie totalnie bałamutne, wzbudzające śmiech lub rozpacz poważnych ludzi. Nie widzę żadnej ujmy w tym, że wypowiadam się na temat kościoła św. Mikołaja i jego przemian architektonicznych. Jak już pisałem - jest znakomita zasada , której lubię się trzymać i którą każdemu polecam: pisz o tym, co znasz najlepiej i w czym najlepszy jesteś. Ja najlepiej się znam na historii architektury, Pan ma o niej blade i wyjątkowo marne pojęcie - co doskonale Pan udowodnił na tym forum i to po wielokroć. W tym przypadku to czy byłem osobiście w farze czy też nie nie ma najmniejszego znaczenia. Nie trzeba być geniuszem by bez osobistej peregrynacji roznieść w pył Pańskie idee i pomysły na temat fary grudziądzkiej - teorie te bowiem nie trzymają się ani trochę kupy, roi się w nich od byków wręcz , nie błędów. Każdy lekko rozgarnięty historyk architektury czy student historii sztuki jest w stanie wskazać dziesiątki punktów, gdzie popełnia Pan rażące błędy i dopuszcza się wołających o pomstę do Nieba przeinaczeń, nadinterpretacji etc. etc.
Jeżeli bronię takiego a nie innego stanowiska to nie wyłącznie dlatego, że "wszyscy naukowcy badający kościół tak piszą" ( jeśli Pan tak naprawdę sądzi, to po prostu nie czyta Pan lub nie potrafi zrozumieć mych postów ) lecz dlatego, że fakty dowodzą tego. Pan nie uzasadnił, nie udowodnił żadnej ze swych teorii w odniesieniu do fary św. Mikołaja. Wszystkie fantazje w Pana wykonaniu legły w gruzach, bo od początku opierały się na fałszywym fundamencie - czyli na braku wiedzy, na braku doświadczenia, na braku umiejętności interpretacji faktów w danym kontekście, na zaniechaniu ( bo nie potrafił Pan, nie miał czasu lub nie chciało się Panu najwidoczniej dotrzeć do całej literatury przedmiotu oraz zapoznać się z materiałem porównawczym - przez co twierdził Pan uparcie wbrew faktom, że np. [ poprzestanę na tym drobnym przykładzie aczkolwiek jednym z przelicznych ] sklepienia sześciodzielne świadczą o klasztorności, o ścisłych związkach z Cystersami, o istnieniu ambitu lub przynajmniej zamiaru zastosowania układu wiązanego, oraz o pochodzeniu najpóźniej z około połowy XIII stulecia - podczas gdy te wszystkie Pańskie wnioski okazują się być wyssane z palca ) - nade wszystko jednak gubi Pana pycha i brak umiejętności do zwyczajnego a jakże cennego przyznania się do błędu.
Nic się na razie nie zmienia. Nie ma żadnego dowodu na powstanie jakiejkolwiek widocznej na powierzchni ziemi części kościoła św. Mikołaja przed latami 80-tymi/90-tymi XIII stulecia. Nie ma żadnych dowodów przeczących temu, by u swego zarania miała to być świątynia farna gminy miejskiej. Tyle. Nic poza tym. Ale dla Pana zaakceptowanie tych prostych zdawałoby się i oczywistych faktów jest nadzwyczaj trudne. Jestem ciekaw kiedy Pan wreszcie zmieni swe zachowanie. Na razie nic nie wskazuje na jakąś odmianę. Tym gorzej dla nas Wszystkich. Choć nadzieję warto mieć zawsze.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 11:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2742
Lokalizacja: Wrocław
Hm, no proszę - i oto stałem się szacownym Adwersarzem, już nie Panem Jerzym, już nie Jesziwaboy'em nawet, lecz tajemniczym 'Adwersarzem'...
Ciekawe co przyniesie kolejny dzień.
Cytuj:
Adwersarzu, konkretna odpowiedź na pytanie w moim poscie z godz.17.31: autor, tytuł rok wydania monografii o kościele św. Mikołaja.

Proszę wybaczyć ale nie za bardzo rozumiem, nie widzę w tym Pańskim poście żadnego pytania skierowanego do mnie. Czy może Pan uściślić?
Cytuj:
Ten Pana post to jedno wodolejstwo.

Tak? No ciekawe! To proszę mi podać przykład - gdzie niby wodę leję? Bo ja uważam ten zarzut za co najmniej nie przemyślany, fałszywy i chybiony.
Cytuj:
Zbyt długo pracuję w szkolnictwie, by takich prac nie rozpoznać, jak Pana posty.

Owszem - pracuje Pan w szkolnictwie długo, może nawet zbyt długo. Ale - jak już podnosiłem - nie długość stażu lecz jakość wykonywanej w jego trakcie pracy ma dla mnie kluczowe znaczenie. Ja do jakości części pracy związanej z Pańska działalnością naukowo-pedagogiczną mam poważne zastrzeżenia.
Właśnie widzę jakie prace wychodzą spod Pańskich rąk i spod Pańskich opiekuńczych skrzydeł - to dopiero wodolejstwo Drogi Panie - prace Pana i Pańskiej uczenn9icy o mostach: po prostu ręce załamywać tylko pozostaje na widok tak miernych artykułów.
Nie chciałbym mieć nigdy takiego nauczyciela jak Pan - który nie potrafi się przyznać do własnej pomyłki i jest święcie przekonany o swej słuszności, mimo, że zdrowy rozsądek i fakty pokazują diametralnie odmienny stan rzeczy.
Swe mądrości i rady proszę sobie zachować dla osób z Pańskiej 'świty' i Pańskich 'uczniów', ja mam pragnienie myśleć samodzielnie i logicznie, ale zarazem wiedzieć kiedy należy się zwrócić o pomoc, a nie pozostawać - tak jak Pan - niewolnikiem jakichś niedorzecznych, chorych idei.
Cytuj:
Z tej pracy, recenzowanej przez znawców tematu możemy się dowiedzieć, że kościele są nadal płyty nagrobne, dwubarwna posadzka, lwy w portalu kruchty południowej, inskrypcje w kartuszu herbowym w tymże portalu. Faktycznie natomiast tej posadzki nie ma w przybliżeniu od końca lat 60 XX w., lwy też zaginęły na przełomie lat 80/90 XX w.

Jakież to ma znaczenie dla sedna sprawy jaką tu staram się z Panem przedyskutować? Jakiż związek to ma z kwestią dziejów budowlanych kościoła w średniowieczu? Pojęcia mi brak.
Po drugie - praca jaką Pan przywołuje nie ma i nie miała mieć najwidoczniej żadnej istotnej roli naukowej w poznawaniu przeszłości fary grudziądzkiej. Ta książka to synteza marginalnie traktująca sprawy architektury kościoła i jej przemian. Takie publikacje ledwie wspomina się słowem czy dwoma gdzieś na końcu w stanie badań czy w bibliografii. Celem autorów nie mogło być nic innego jak kompilacja danych z wcześniejszych opracowań i ograniczenie się do zreferowania dotychczasowych wniosków.
Cytuj:
I tak można się spodziewać, że w kolejnej pozycji ktoś te błędy powieli, czego przykładem jest tu na Forum dyskusja z Jesziwaboy.

No znowu mnie Pan wielce zaskakuje! Doprawdy - tyle niespodzianek w tak krótkim czasie!?
Jestem wielce ciekaw gdzież to powielam rzekome błędy za starszymi opracowaniami dotyczące architektury fary mikołajskiej w Grudziądzu? Poproszę o konkrety.
Cytuj:
Jesziwaboy. Nie był w tym kościele, nie zna go z autopsji, ale twierdzi stanowczo, że tak musiało być, bo w Jego mniemaniu wszyscy naukowcy badający kościół tak piszą.

Po raz kolejny muszę tu tłumaczyć rzecz już szeroko przeze mnie omówioną kiedyś. Sytuacja z jaką mamy do czynienia w całym naszym bezsensownym i bezprzedmiotowym w istocie sporze ( bo o co się tu kłócić można skoro fakty są jasne a osoba im zaprzeczająca pozbawiona jest rozsądku a próby podejmowania z nią poważnej rozmowy spełzają na niczym ) doskonale pokazuje, że można znać dany obiekt osobiście jak własną kieszeń czy przynajmniej znać go w przeciwieństwie do swego 'Adwersarza' bardzo dobrze z własnej autopsji a wyciągać wnioski totalnie sensu i logiki pozbawione.
To czy znam kościół grudziądzki osobiście czy jedynie z fotografii i pomiarów oraz książek nie ma decydującego znaczenia w naszej dyskusji i nie pozbawia mnie bynajmniej umiejętności samodzielnego. logicznego rozumowania oraz wyciągania wniosków. Pan jest dobitnym dowodem jak można patrzeć a nie widzieć. Ma Pan w przeciwieństwie do mnie doskonałe warunki do badań - a przecież tworzy Pan teorie totalnie bałamutne, wzbudzające śmiech lub rozpacz poważnych ludzi. Nie widzę żadnej ujmy w tym, że wypowiadam się na temat kościoła św. Mikołaja i jego przemian architektonicznych. Jak już pisałem - jest znakomita zasada , której lubię się trzymać i którą każdemu polecam: pisz o tym, co znasz najlepiej i w czym najlepszy jesteś. Ja najlepiej się znam na historii architektury, Pan ma o niej blade i wyjątkowo marne pojęcie - co doskonale Pan udowodnił na tym forum i to po wielokroć. W tym przypadku to czy byłem osobiście w farze czy też nie nie ma najmniejszego znaczenia. Nie trzeba być geniuszem by bez osobistej peregrynacji roznieść w pył Pańskie idee i pomysły na temat fary grudziądzkiej - teorie te bowiem nie trzymają się ani trochę kupy, roi się w nich od byków wręcz , nie błędów. Każdy lekko rozgarnięty historyk architektury czy student historii sztuki jest w stanie wskazać dziesiątki punktów, gdzie popełnia Pan rażące błędy i dopuszcza się wołających o pomstę do Nieba przeinaczeń, nadinterpretacji etc. etc.
Jeżeli bronię takiego a nie innego stanowiska to nie wyłącznie dlatego, że "wszyscy naukowcy badający kościół tak piszą" ( jeśli Pan tak naprawdę sądzi, to po prostu nie czyta Pan lub nie potrafi zrozumieć mych postów ) lecz dlatego, że fakty dowodzą tego. Pan nie uzasadnił, nie udowodnił żadnej ze swych teorii w odniesieniu do fary św. Mikołaja. Wszystkie fantazje w Pana wykonaniu legły w gruzach, bo od początku opierały się na fałszywym fundamencie - czyli na braku wiedzy, na braku doświadczenia, na braku umiejętności interpretacji faktów w danym kontekście, na zaniechaniu ( bo nie potrafił Pan, nie miał czasu lub nie chciało się Panu najwidoczniej dotrzeć do całej literatury przedmiotu oraz zapoznać się z materiałem porównawczym - przez co twierdził Pan uparcie wbrew faktom, że np. [ poprzestanę na tym drobnym przykładzie aczkolwiek jednym z przelicznych ] sklepienia sześciodzielne świadczą o klasztorności, o ścisłych związkach z Cystersami, o istnieniu ambitu lub przynajmniej zamiaru zastosowania układu wiązanego, oraz o pochodzeniu najpóźniej z około połowy XIII stulecia - podczas gdy te wszystkie Pańskie wnioski okazują się być wyssane z palca ) - nade wszystko jednak gubi Pana pycha i brak umiejętności do zwyczajnego a jakże cennego przyznania się do błędu.
Nic się na razie nie zmienia. Nie ma żadnego dowodu na powstanie jakiejkolwiek widocznej na powierzchni ziemi części kościoła św. Mikołaja przed latami 80-tymi/90-tymi XIII stulecia. Nie ma żadnych dowodów przeczących temu, by u swego zarania miała to być świątynia farna gminy miejskiej. Tyle. Nic poza tym. Ale dla Pana zaakceptowanie tych prostych zdawałoby się i oczywistych faktów jest nadzwyczaj trudne. Jestem ciekaw kiedy Pan wreszcie zmieni swe zachowanie. Na razie nic nie wskazuje na jakąś odmianę. Tym gorzej dla nas Wszystkich. Choć nadzieję warto mieć zawsze.

Dodane po 11 minutach:

NA KONIEC UWAGA DO MODERATORÓW CZY TEŻ ADMINISTRATORÓW - z powodu jakiegoś błędu wygenerowanego przeze mnie lub przeglądarkę swą wypowiedź początkowo zapisałem ( nie dość że w błędnej i niezrozumiałej postaci to w dodatku ) jako gość - mimo uprzedniego zalogowania. Bardzo proszę o usunięcie - jeśli to możliwe - tej dublującej się a wcześniejszej i niejasnej wypowiedzi. Z góry dziękuję!
Jerzy Serafin
ul. L. Zamenhofa 99/4, 64-100 Leszno


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 13:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-10-06 06:52
Posty: 88
Lokalizacja: Piastów
...a tu wciąż zażarty,niezmordowany fechtunek ,parowanie ,uniki i niesygnalizowane pchnięcia. a przy pienistym kuflu nie lepiej porozmawiać ? ;-D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 13:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W nawiązaniu do poprzedniego postu, pokazuję tylko ogromne zaniedbania badawcze w stosunku do tego miasta, a takich miejscowości jest zapewne więcej.
Tu n.p. zworniki konstrukcyjne bez ozdób to wiek XIV a w Toruniu na zamku XIII. Praca recenzowana przez historyków sztuki zawiera elementy, których nie ma od dziesiątków lat i wszystko jest w porządku. Chyba coś tu nie jest tak, jak powinno być? Rozumiem, żeby jeszcze adwersarz osobiście wykonał własną dokumentację obiektu, ale on tego obiektu nie zna z autopsji i leje potok słów.

Jeśli w poście pada następujące zdanie:

["Jeszcze jedna istotna sprawa, jeśli jest Pan takim specem od kościoła św. Mikołaja, proszę podać autora i tytuł monograficznej pracy o tym kościele, ja takiej nie znam"], to uważam, że specjalista, znawca tematu z marszu jest w stanie podać odpowiedź lub po pewnym czasie a nie unikać tej odpowiedzi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 19:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2742
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
...a tu wciąż zażarty,niezmordowany fechtunek ,parowanie ,uniki i niesygnalizowane pchnięcia. a przy pienistym kuflu nie lepiej porozmawiać ? ;-D

To już raczej nie możliwe - sądzę, że przekroczyliśmy w tym beznadziejnym sporze granicę zdrowego rozsądku i granicę, za którą trudno już nam wspólnie usiąść przy jednym stole.

Panie Marku:
pisze Pan tak:
Cytuj:
Tu n.p. zworniki konstrukcyjne bez ozdób to wiek XIV a w Toruniu na zamku XIII.

Proszę poczytać i się rozglądnąć - wsporniki o najprostszych formach geometrycznych zwane 'konstrukcyjnymi' nie występowały w jednym tylko określonym czasie - pojawiały się na przestrzeni całej architektury średniowiecznej w odpowiednich budowlach, w odpowiednim do tego wnętrzu o takiej a nie innej funkcji - można je spotkać tak w XIII jak i w XVI wieku. Wszystko zależy od kontekstu. Proszę nie wyrywać detalu i szczegółów z ich otoczenia, środowiska w jakim są osadzone.
Cytuj:
Praca recenzowana przez historyków sztuki zawiera elementy, których nie ma od dziesiątków lat i wszystko jest w porządku.

Ta praca nie ma i nie miała ani mieć nigdy nie będzie żadnego znaczenia z punktu widzenia dociekań nad formą i chronologią poszczególnych faz budowy fary grudziądzkiej. Takie syntetyczne, kompilacyjne prace mają inny cel. Nie wiem czemu Pan się tak skupia na tej publikacji - nie ma ona nic wspólnego pod względem klasy, jakości i zamierzeń naukowych z książkami i artykułami pisanymi przez Mroczko, Soćkę, Kutznera, Frycza, Krantz-Domasłowską etc. etc.
Cytuj:
Rozumiem, żeby jeszcze adwersarz osobiście wykonał własną dokumentację obiektu, ale on tego obiektu nie zna z autopsji i leje potok słów.

No - jak najbardziej jest tu coś nie tak. Osoba kompletnie nie znająca się na temacie pisze totalne dyrdymały i trzeba ją jak małego chłopca naprowadzać na właściwą drogę. Logicznie myślący człowiek, któremu podsuwa się źródła i materiały, któremu się pomaga i dostarcza analogii oraz wspomaga w poszukiwaniach zwyczajnie korzysta z wszystkich danych i stara się być obiektywny. Pan ma właśnie to wszystko - jednego jednak Panu brakuje - owego drobnego szczegółu - czyli logicznego myślenia. No i innego detalu: pokory. Brak jej Panu zupełnie.
Potok słów? Cóż - wydaje mi się, że to co piszę jest przede wszystkim oparte na faktach a nie na myśleniu życzeniowym. Trudno mi uznać tu określenie 'potok słów' w znaczeniu pejoratywnym za pasujący do mych wypowiedzi. W przeciwieństwie do Pana ja nie przeinaczam faktów, dysponuję na poparcie swych tez argumentami i wiedzą oraz materiałem porównawczym, jeżeli moje posty są obszerne objętościowo to chyba głównie dlatego, że chcę obszernie i jasno przedstawić uzasadnienie swego stanowiska powołując się przy tym na fakty i na znane mi przykłady oraz sytuacje z dziedziny historii architektury. Ponadto po wielokroć jestem przez Pana zmuszany do tłumaczenia i omawiania rzeczy zdawałoby się zupełnie jasnych i podstawowych. Dlatego nie widzę żadnego uzasadnienia dla określania mych postów jako negatywnie rozumiany 'potok słów'.
Cytuj:
Jeśli w poście pada następujące zdanie:

["Jeszcze jedna istotna sprawa, jeśli jest Pan takim specem od kościoła św. Mikołaja, proszę podać autora i tytuł monograficznej pracy o tym kościele, ja takiej nie znam"], to uważam, że specjalista, znawca tematu z marszu jest w stanie podać odpowiedź lub po pewnym czasie a nie unikać tej odpowiedzi.

Powiedziałem Panu - nie zauważyłem tego pytania. Zresztą sam sobie Pan na nie odpowiedział. Dziękuję za doprecyzowanie i wskazanie mi go - szkoda tylko, że robi Pan to w tak nieeleganckiej formie, zarzucając mi kłamliwie w dodatku, że rzekomo unikam odpowiedzi na to pytanie. Gdyby tak było - zupełnie bym je zignorował. Ja natomiast go nie dostrzegłem i poprosiłem o pomoc. Może fakt, iż nie dojrzałem tego zapytania i uznałem je za pytanie retoryczne a nie realną prośbę do mnie skierowaną stanie się dla Pana asumptem do skierowania mnie ponownie z powrotem do liceum tudzież gimnazjum.
Skupiając się już nie na formie ale na treści - odpowiadam co następuje:
Cytuj:
jeśli jest Pan takim specem od kościoła św. Mikołaja,

Nigdy się nie nazwałem specem od tej świątyni, nie uważam się też za takiego ani nie uważam bym dał powód aby sądzić było można, iż takie mam mniemanie o sobie. Powtarzam - by nie zgodzić się z Pańskimi opiniami na temat tego kościoła i by je obalić, by wskazać ich błędne punkty w sposób logiczny i nie budzący wątpliwości nie trzeba być 'specem' od tej budowli. Wystarczy mieć pewne obeznanie i doświadczenie w dziedzinie architektury, patrzeć w sposób obiektywny na fakty i dążyć do ich wyjaśnienia a nie poprzestawać na wersji dziejów jaka jest zgodna z danym wyobrażeniem o nich. Pana zwrot uważam tu za całkowicie nieuzasadniony. Specem od kościoła mikołajskiego w Grudziądzu wg Pańskiej definicji można nazwać każdą logicznie myślącą i nieco wykształconą w dziedzinie architektury osobę - tyle wystarczy by dostrzec oczywistość: ewidentne błędy i nadużycia jakich się Pan dopuszcza w swych pracach, fałszywe tropy w rozumowaniu jakich się Pan kurczowo trzyma i nie potrafi od nich uwolnić.
Cytuj:
proszę podać autora i tytuł monograficznej pracy o tym kościele, ja takiej nie znam

Ja także takiej pracy nie znam. Z tego co wiem taka nie powstała. I? Czy coś z tego wynika dla naszej dyskusji? Bo w mej opinii nie ma żadnego sensu stawianie tu takiego pytania. To czy monografia istnieje czy nie jest bez większego znaczenia wobec kwestii jakie tu dyskutujemy. Czy brak monografii powstrzymywać nas winien przed wypowiadaniem się na temat? Czy brak monografii automatycznie odbiera naukowy oręż w postaci obiektywizmu czy też choćby dążenia do niego ( a takiego w Panu w mej opinii brak ), zdrowego rozsądku, praw logiki i prawdopodobieństwa?
Cytuj:
(...) to uważam, że specjalista, znawca tematu z marszu jest w stanie podać odpowiedź lub po pewnym czasie a nie unikać tej odpowiedzi.

Powtarzam - nie unikałem odpowiedzi na pytanie. Po drugie - jak już ustaliliśmy nie ma najpewniej takiej monografii. Jest szereg przyczynków czy fragmentów o istotnym znaczeniu w pracach syntetycznych. Nie zmienia to faktu, że nie wskazał Pan żadnego dowodu, który podważał by dotychczasowe poglądy na temat początków budowy obecnie zachowanych i znanych murów kościoła św. Mikołaja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 19:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Z historii historiografii

Fragment o kościele św. Mikołaja z przewodnika Ignacego Żnińskiego.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Przed I wojną światową uważano za coś normalnego, że kościół był murowany przed zajęciem miasta przez Krzyżaków a po 1945 r. odmłodzono i nie wiadomo skąd wzięto rok 1286, jako początek budowy kościoła.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 20:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2742
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Przed I wojną światową uważano za coś normalnego, że kościół był murowany przed zajęciem miasta przez Krzyżaków a po 1945 r. odmłodzono i nie wiadomo skąd wzięto rok 1286, jako początek budowy kościoła.

Po pierwsze - my się tu nie kłócimy - i krew mnie zalewa już gdy to po raz n-ty powtarzać muszę a Pan znowu musi sprawę zaciemniać - o to czy kościół św. Mikołaja przed latami 80-tymi/90-tymi XIII stulecia był murowany czy nie. Niechże i by go Persowie wznieśli jako meczet czy świątynię ognia - nie ma to żadnego znaczenia w naszym sporze, bo zresztą i tak nie odkryto ani jednego fragmentu murów należącego do tego pierwotnego kościoła. Kwestią jaką tu dyskutujemy jest pytanie o datację najstarszych zachowanych na powierzchni ziemi i znanych nam murów fary mikołajskiej, która - jak przypuszczamy - nie jest pierwszą świątynią na tym miejscu, lecz była najpewniej poprzedzona przez budowlę fundowaną w czasach przedkrzyżackich, nie wykluczone ale i nie udowodnione, że murowaną.
W odpowiedzi na to pytanie wypada nam stwierdzić, że nie dysponujemy żadnym dowodem, który świadczyłby o rozpoczęciu wznoszenia obecnie zachowanego zabytku przed latami ok. 1280-90. To fakt.

Wie Pan, przed I wojną światową uważano za coś normalnego, że katedra wrocławska w X wieku była drewniana a wały grodziska w Jeleniej Górze są dziełem Bolesława Krzywoustego. Ile te poglądy miały wspólnego z rzeczywistością - pokazuje współczesny stan badań.
Nie wiem jak może Pan brać na poważnie jakieś luźne i niezobowiązujące uwagi z literatury o sprawy dziejów architektury ledwie się ocierającej, zupełnie niepoważnej w tej dziedzinie. To analogiczny przykład, gdy z bezmyślnego podpisu pod ilustracją w jednym z podręczników sprzed kilkudziesięciu lat wysnuł Pan wniosek, że wieża główna zamku w Świeciu jest dziełem z XIII wieku. Przecież argumentacja na zasadzie "bo tu pod ilustracją jest podpis taki a taki, więc to jest przesłanka za", zamiast sięganie do samej struktury budowli, do źródeł i analizy formalnej oraz porównawczej, do fachowej literatury a nie dzieł traktujących temat marginalnie i niepoważnie, to jawnie infantylny czy niefachowy sposób uprawiania nauki. Takimi zachowaniami wystawia sobie Pan fatalne świadectwo jako badacz, dla mnie tego rodzaju sytuacje wręcz ośmieszają Pana, dyskwalifikują z poważnej debaty i najdobitniej świadczą, że żadnych poważnych argumentów w naszych sporach Pan nie posiada skoro do tak absurdalnych działań się Pan posuwa.

Odnośnie roku 1286 - nie pamiętam już skąd zaczerpnięto tą datę i co dokładnie się tam wydarzyło, jutro to sprawdzę. Mroczko zdaje się o tym wspomina ale nie mam pod ręką jej książki. Zbyt pochopnie podchwycono w literaturze popularnej ( a nie naukowej - gdzie rok 1286 albo się nie pojawia albo wskazuje tylko bardzo ostrożnie orientacyjny i domniemany moment początku budowy ) ową datę - chyba z potrzeby posiadania jasnych odnośników i cezur czasowych. To pewne uproszczenie. Początek budowy przypadł na lata w szerokich okolicach roku 1291. Mogło to być około. 1286 r. a mogło to być dokładnie w 1291 roku albo gdzieś pomiędzy. Wydaje się, że powzięcie myśli o wzniesieniu nowego, okazałego kościoła farnego wiązała się z zapoczątkowaniem około 1290 przez Zakon roku ponownej inicjatywy lokacyjnej. Wskazuje na to szereg faktów:
- dziesiątki analogii z miast mniej i bardziej odległych - wraz z przebudową systemu urbanistycznego miasta dokonywano przebudowy lub budowy od podstaw ( po uprzedniej relokacji nieraz ) najważniejszych gmachów 'publicznych', że tak się wyrażę.
- położenie, orientacja i plan oraz wielkość nowej fary pozostają w zgodzie z tym fragmentem układu urbanistycznego starego miasta w Grudziądzu, którego wyznaczenie w terenie wiązać należy z powtórną lokacją z roku 1291. Wniosek jaki się nasuwa tutaj to jasna konstatacja, iż terminus post quem dla budowy kościoła św. Mikołaja w jego znanej nam postaci musiała być najpewniej akcja urbanistyczna i wytyczenie całego planu dzisiejszej centralnej części średniowiecznego ośrodka miejskiego w ramach murów miejskich.
- plan samej budowli, jej układ przestrzenny, forma - zarówno w ogóle jak i w szczególe - wszystko, od detali poprzez kształt filarów, zastosowaną koncepcję wystroju aż do modelu całości dobitnie świadczy o tym, że budowla ta rozpoczęta została nie wcześniej niż w latach 80-tych XIII stulecia. Wszelkie powyższe elementy, wszystko co charakteryzuje ten obiekt - wyraźnie mówi nam też, że był to od zarania budynek na użytek gminy miejskiej, a nie przeznaczony dla zgromadzenia zakonnego - brak w nim bowiem jakichkolwiek typowych cech klasztornych jakich w tym czasie by się nie stosowało w budownictwie far miejskich, posiada zaś szereg elementów, motywów i szczegółów jak i cech zasadniczych, które w ówczesnej architekturze sakralnej świątyń klasztornych są nieuzasadnione, niepotrzebne i niespotykane. W sytuacji gdy w jednej grupie mamy całą masę analogii, i chronologicznych i typologicznych i stylistyczno-formalnych, zaś w grupie przeciwnej brak jakichkolwiek podobieństw, jakichkolwiek dzieł takich samych, bliskich czy choćby zbliżonych - to czy można dalej negować fakty i odrzucać oczywistości?

Doprawdy mój niesmak i zdziwienie wzbudza niepojęty upór jaki Pan prezentuje i z jakim stoi Pan przy swych przestarzałych, nielogicznych i pozbawionych podstaw poglądach na początki obecnie zachowanego kościoła. Liczę na to, że przejrzy Pan na oczy i dojrzeje do podjęcia przynajmniej prób zrewidowania swego stanowiska.
Z poważaniem
Jerzy Serafin
( ul. L. Zamenhofa 99/4, 64-100 Leszno, jezyzwierz@op.pl )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 22:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Napisałem w nagłówku "Z historii historiografii"i tylko, że przed I wojną uważano kościół za starszy a po 1945 odmłodzono.

To też się Panu nie podoba. Jest to tylko stwierdzenie różnicy w pogladach.

Napiszę więcej, w okresie Kulturkampfu historiografia niemiecka bardziej ceniła wkład kulturowy Polaków na Pomorzu, jak Pan obecnie. Pan na każdym kroku stara się ten wkład pomniejszyć i przypisać jak najwięcej Krzyżakom. To widzę po Pana obecności na tym Forum, przynajmniej w reakcji na moje posty.

Nie wiem jak teraz, ale za moich czasów uniwersyteckich mieliśmy specjalne wykłady monograficzne z historii historiografii. By napisać jakąś prace z historii, szczególnie średniowiecza, trzeba było przedstawić całą genezę danego problemu i na końcu wyrazić swoje zdanie, czy się np. podziela pogląd osoby żyjącej 100 lat, czy ma się własny pogląd na sprawę. Mało tego, przed przystąpieniem do napisania np. referatu trzeba było przedstawić bibliografię, sporządzoną na fiszkach wg ustalonego wzoru.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-16 23:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2742
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Napisałem w nagłówku "Z historii historiografii"i tylko, że przed I wojną uważano kościół za starszy a po 1945 odmłodzono.

To też się Panu nie podoba. Jest to tylko stwierdzenie różnicy w pogladach.

Cóż to rzekomo za różnica w poglądach? Nie może tu o takiej być mowy - bo po pierwsze: chyba wszyscy badacze dopuszczają możliwość, że wcześniejsza faza kościoła św. Mikołaja, nie znana nam jak dotąd w żadnej mierze, miała postać murowaną. Tu nie ma i nie było żadnej dyskusji nad tym.
Pan i ja kłócimy się o coś zgoła innego. Pan twierdzi, że pewne zachowane i znane mury fary pochodzą z czasów 'przedkrzyżackich', ja zaś tylko stwierdzam oczywisty fakt, że nie znamy takich murów jak na razie zaś budowa struktury nam znanej rozpoczęta została dopiero około lat 1280-90. Czy coś tu trzeba udowadniać? Nie wydaje mi się. Chyba wszystko zostało tu powiedziane w tej kwestii.

Cytuj:
Napiszę więcej, w okresie Kulturkampfu historiografia niemiecka bardziej ceniła wkład kulturowy Polaków na Pomorzu, jak Pan obecnie. Pan na każdym kroku stara się ten wkład pomniejszyć i przypisać jak najwięcej Krzyżakom. To widzę po Pana obecności na tym Forum, przynajmniej w reakcji na moje posty.

Od pewnego czasu podstawową reakcją na Pańskie posty u mnie spotykaną jest śmiech, wynikający z zadziwienia faktem, że można być tak upartym, tak oślepionym przez pychę i tak uporczywie przekonanym o swej słuszności - mimo, że rzeczywistość mówi coś z goła odmiennego.
Przedstawia Pan tu tezy niedorzeczne, nie mające żadnego oparcia w faktach. Jasnym staje się dla mnie, że ma Pan najwyraźniej ewidentne skłonności do konfabulacji i wysysania zdarzeń oraz rzeczy z niczego.
Cytuj:
Pan na każdym kroku stara się ten wkład pomniejszyć i przypisać jak najwięcej Krzyżakom.

Niczego nie czynię wbrew faktom. Nie kieruję się w swych dociekaniach naukowych i pisarstwie - tak jak , co się okazuje, robi Pan - swymi uczuciami 'patriotycznymi', sympatiami, zasiedziałymi z tyłu głowy beznadziejnymi pomysłami etc. Albo dążymy do prawdy bez względu na to jaka by ona nie była albo mamimy siebie i innych jakimiś zmyślonymi teoriami niewiele mającymi wspólnego z rzeczywistością.
Proszę mi podać jakikolwiek punkt czy moment, zdarzenie, kiedy to, wbrew faktom a zgodnie z rzekomo kierującym moimi poczynaniami pragnieniem umniejszenia zasług 'Polaków' ( ciekawe zresztą jak ten termin należy w Pańskim pojęciu rozumieć w realiach całego średniowiecza na omawianym obszarze ) a podkreśleniem zasług Krzyżaków, kreuję jakieś fałszywe teorie, pomijam, przeinaczam czy tuszuję lub ignoruję fakty naukowe. Śmiem twierdzić, że takie sytuacje w mym wykonaniu na tym forum nigdy nie miały miejsca.
Proszę o konkrety albo niech Pan zamilczy i oszczędzi sobie wstydu i nie kłamie zwyczajnie.
Cytuj:
Nie wiem jak teraz, ale za moich czasów studenckich mieliśmy specjalne wykłady monograficzne z historii historiografii. By napisać jakąś prace z historii, szczególnie średniowiecza, trzeba było przedstawić całą genezę danego problemu i na końcu wyrazić swoje zdanie, czy się np. podziela pogląd osoby żyjącej 100 lat, czy ma się własny pogląd na sprawę. Mało tego, przed przystąpieniem do napisania np. referatu trzeba było przedstawić bibliografię, sporządzoną na fiszkach wg ustalonego wzoru.

Cieszę się bardzo, że postanowił się Pan podzielić z nami a ze mną w szczególności fragmentami swych jakże interesujących wspomnień z czasów studenckich. Pytam tylko - o co chodzi? Po co? Co to ma do rzeczy? Bo ja związku żadnego nie widzę. No - może względnie taki, że widocznie był Pan kiepskim studentem i przysypiał na tamtych zajęciach lub je w ogóle olewał skoro teraz popełnia Pan takie szkolne błędy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL