Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-27 00:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, dotyczy to Pana postów w dyskusji ze mną i z innymi użytkownikami. Proszę rozróżnić opinię od faktu. Z tymi pojęciami ma Pan moi zdaniem ogromny problem. Do tematu kościoła oczywiście powrócę. Jako historyk oddzielam fakty od opinii. Dla mnie faktem jest, iż w 1586 r. zgromadzenie księży przekazało miastu kościół i szkołę oraz, że w 1524 r. król Zygmunt Stary potwierdził istnienie jurydyki kościelnej.
Faktem jest, że w 1667 r. w świetle wcześniejszych dokumentów kościół św. Mikołaja był wykluczony spod jurysdykcji biskupa chełmińskiego. W tym czasie też nie należał do archiprezbiteriatu grudziądzkiego (odpowiednik dekanatu) a należał do archiprezbiteriatu chełmińskiego. Proszę to też wziąć pod uwagę. Rzekomo kościół parafialny a wykluczony administracyjnie z obszaru należącego do archiprezbiteriatu grudziądzkiego. To też jest fakt historyczny.
Jako historyk nie mogę stworzyć faktu historycznego, moim zadaniem jest ustalenie faktu.
Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-27 03:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
Przecież Pan sobie jedne fakty wybiera a inne pomija! Owszem - jest kilka zastanawiających informacji historycznych, ale Pan dokonuje ich nadinterpretacji! Zupełnie pomija Pan fakty jakie Panu nie pasują do teorii. Ja żadnego problemu z rozróżnianiem faktów od opinii nie mam. Odnoszę zaś coraz silniejsze wrażenie, że Pan ma za to problem z logiką bądź z przyznaniem się do pomyłki - bo szereg FAKTÓW a nie opinii przeczy jednoznacznie Pańskim pomysłom. Koniec i kropka. Cała architektura kościoła, wszystkie jego cechy jasno mówią nam, że to była fara miejska. Także historia tego kościoła i najwcześniejsze wzmianki o nim to potwierdzają. Te kilka wydarzeń jakie Pan przywołuje czeka na dokładne przebadanie, omówienie, wyjaśnienie i dopiero wtedy na rzetelną, naukową interpretację - Pan zaś pominął cały ten proces tylko przyzwyczaił się do jednego ze swych pomysłów, który - jak to jasno FAKTY, nie opinie pokazują - okazał się być błędny.
Powiedzmy to jasno i wyraźnie: jest Pan jedyną osobą w świecie naukowym, nie zajmującą się w dodatku historią architektury i sztuki szczegółowo, nie mającą w tym względzie odpowiedniego wykształcenia, która uważa, że kościół św. Mikołaja nie został wzniesiony jako świątynia miejska komuny mieszczańskiej Grudziądza. Na potwierdzenie swej teorii nie ma Pan żadnego argumentu natury architektonicznej, absolutnie ŻADNEGO. Ma Pan tylko kilka bardzo słabych i wątpliwych argumentów w postaci paru wymagających poprawnej interpretacji wydarzeń z historii kościoła. Nie jest Pan jednak mediewistą. Zatem z tak daleko idącym wysuwaniem wniosków na Pana miejscu bym zaczekał. Pańskim hipotezom brak pokrycia w rzeczywistości. Żaden naukowiec się z Panem nie zgodził, wszyscy Panu zwyczajnie przeczą i nie zgadzają się z Panem. To nie jest przypadek ani zmowa. Po prostu musi Pan przyjąć do wiadomości i świadomości, że nie ma Pan racji, i musi Pan przestać ignorować innych naukowców i nie pasujące do Pańskiej układanki FAKTY, na które Pan kładzie rzekomo taki nacisk, a które w istocie Pan sobie wybiera, nadinterpretowywuje i źle odczytuje.

Cytuj:
Jako historyk oddzielam fakty od opinii.

Hm, to Pańskie pobożne życzenie, bo tak naprawdę wcale Pan tego nie robi, bo albo Pan nie potrafi, albo Pan nie chce. Wielokrotnie w tym i w innych wątkach na tym forum nie przedstawiał Pan faktów, ale je Pan zniekształcał lub dokonywał ich wyboru, zamiast przedstawiać wszystko w sposób obiektywny. Proszę wybaczyć ale nie potrafi Pan oddzielać swych opinii od faktów dotyczących kościoła św. Mikołaja. Ja nie zamierzam milczeć i przechodzić nad tym do porządku dziennego. Będę piętnował tego rodzaju zachowania.

Cytuj:
Dla mnie faktem jest, iż w 1586 r. zgromadzenie księży przekazało miastu kościół i szkołę oraz, że w 1524 r. król Zygmunt Stary potwierdził istnienie jurydyki kościelnej.
Faktem jest, że w 1667 r. w świetle wcześniejszych dokumentów kościół św. Mikołaja był wykluczony spod jurysdykcji biskupa chełmińskiego. W tym czasie też nie należał do archiprezbiteriatu grudziądzkiego (odpowiednik dekanatu) a należał do archiprezbiteriatu chełmińskiego. Proszę to też wziąć pod uwagę. Rzekomo kościół parafialny a wykluczony administracyjnie z obszaru należącego do archiprezbiteriatu grudziądzkiego. To też jest fakt historyczny.

Ależ ja to biorę pod uwagę! Ależ ja temu nie przeczę i nigdy nie zaprzeczałem! To Pan przeczył oczywistościom ( sprawa wieży, kruchty i kilka innych 'detali' ). Tyle tylko, że nie jest Pan specjalistą od historii średniowiecza. Jeżeli inni historycy zajmujący się historią Grudziądza znając te same wydarzenia dochodzili i dochodzą nadal do zupełnie odmiennych wniosków niż Pan, jeżeli w swych poglądach jest Pan całkowicie odosobniony a powyższe fakty to zdecydowanie za mało by wysuwać poważne hipotezy naukowe o przynależności fary św. Mikołaja do jakiegoś klasztoru - to dla każdego obserwującego ten spór miedzy nami powinno by jasne, że tak naprawdę obstaje Pan przy tezie nieprawdopodobnej i beznadziejnej, i to w sposób pełen uporu a nie rozwagi, nie posiadając w istocie żadnego poważnego dowodu za, ignorując zaś mnóstwo jasnych dowodów przeciw.
Stanowisko historyków architektury jest jasne i klarowne: kościół św. Mikołaja rozpoczęto wznosić w końcu XIII w. jako farę miejską. To czy formalnie posiadała ona taki status czy nie - nie ma dla nas większego znaczenia bo wymowa kształtu, bryły i układu oraz całej historii powstawania jak też kontekstu tej budowli jest jednoznaczna, nie pozostawia wątpliwości. Można też wykluczyć z całą stanowczością Pańską FANTAZJĘ o 'klasztorności' tego obiektu. Nie można zaś wykluczyć, że oprócz funkcji świątyni komuny miejskiej był to także gmach o znaczeniu szczególnym w hierarchii i strukturze organizacji kościelnej prowincji czy ziemi ( kolegiata? ). Stąd może te zagadkowe fakty, bowiem być może była to budowla jakoś wyróżniona, wyłączona, objęta szczególną opieką jakiegoś zgromadzenia kanoników czy zakonników: tak przecież było z wieloma kościołami farnymi w szeregu miejsc ( m.in. 'joannickie' kościoły parafialne w kilku miastach na Śląsku, których 'joannickość' w żaden sposób nie była wyrażona w układzie przestrzennym czy bryle, bo nie były to kościoły klasztorne lecz fary pod patronatem i opieką zamieszkujących obok braci/mnichów ). Tak czy siak nie może Pan przecież na podstawie wybranych kilku faktów z XVI i XVII w. wnioskować z taka pewnością o tym co działo się z naszym kościołem w wieku XIII i XIV! Przecież żaden poważny historyk tak nie robi! Takiej operacji nie wykonuje się ot tak sobie. Interpretacja i wyjaśnienie tych kilku wydarzeń z dziejów fary św. Mikołaja wymaga pracy profesjonalnych historyków średniowiecza, a nie jakichś amatorskich manipulacji. Brzmi to zapewne brutalnie dla Pana ale takie dokładnie jest moje zdanie na temat tego co czyni i pisze Pan tu w sprawie omawianego przez nas zabytku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-27 17:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Dziękuję za uwagę. Nie widzę sensu prowadzenia dalszej dyskusji.
Wyrażę natomiast swoją opinię. To Forum jest wspaniałą bazą informacji np. dla osób piszących płatnie referaty studenckie. Wystarczy odpowiednio sprowokować dyskusję, by uzyskać ciekawe spostrzeżenia, wnioski, zdjęcia. plany itp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-27 19:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Dziękuję za uwagę. Nie widzę sensu prowadzenia dalszej dyskusji.

Żałuję, że ucieka Pan - bo tak to należy nazwać - od dyskusji. Czekam w dalszym ciągu na 'Pańskie' fakty, dowody i argumenty w sprawie kościoła św. Mikołaja, jakie Pan hucznie zapowiadał. Bo jak na razie poza zapowiedziami nie podał Pan żadnych prawie argumentów, a te przywołane są nadzwyczaj słabe i bynajmniej nie pozwalają poważnemu badaczowi na stawianie tak daleko idących hipotez jak czyni to właśnie Pan.
Cytuj:
Wystarczy odpowiednio sprowokować dyskusję,(...)

Sądzę, że właśnie w kategoriach prowokacji a nie poważnej dyskusji można potraktować część z Pańskich pomysłów. Takie prowokacje się przydają nieraz ale w mym odczuciu przekroczył Pan tu granicę.
Z poważaniem
Jerzy Serafin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Fakty i opinie
PostNapisane: 2008-12-27 23:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Nie muszę się powielać w Internecie. Nadal aktualne są moje poglądy wyrażone w Portalu miasta Grudziądz

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=44

Istotnym faktami architektonicznymi są:

- zachowane szczyty wcześniejszego kościoła, w szczycie wschodnim na poddaszu są trzy okna, w szczycie zachodnim dawne drzwi do kościoła górnego i na poddasze;
- inwentaryzacja pomiarowa kościoła z lat 1996-98 wykazała istnienie wcześniejszego niższego sklepienia nawy głównej;
- sklepienie to wyraźnie dzieliło kościół na dwa poziomy;
- najbliższym dla Grudziądza przykładem dwupoziomowego kościoła jest oratorium Cysterek w Chełmnie

Fakty stwierdzone po 2005 r.:

- cienkie cegły, z jakich wymurowano zakrystię, znaleziono w 2006 r. w trakcie zabezpieczania fundamentów kościoła pojezuickiego, znajdują się również w moście Bramy Toruńskiej i Bramie Wodnej;
- kształtki obramowania portali , znalezione w trakcie wykopalisk na Górze Zamkowej w 2008 r. są identyczne, jak w kościele św. Mikołaja;
- ostrołukowe okna naw bocznych pochodzą z 2 polowy lat 90 XIX w.
- klatkę schodową wschodnią zaczęto budować w tym samym okresie, jak wieżę Klimek element glazurowanego słupa schodów posiada grubość dwóch palcówek, górne partie tej klatki i klatka zachodnia posiadają elementy słupa na grubość jednej palcówki.

Te elementy pokazałem już na forum w 2006 r.
(posty wysłane miedzy 21 a 23 października)

http://zamek.mojeforum.net/grudziadz-temat-vt1611.html

- faktura muru wewnątrz pomieszczeń wieży pokazuje, że zbudowano ją w innym czasie, jak ściany nawy głównej.

Poniżej trochę zdjęć i plan kościoła

Obrazek

Plan z końca XIX w.,z archiwum parafialnego. Wykonany został w związku ze zmiana kształtu okien.

Obrazek

Ściana zachodnia wieży od środka pomieszczenie nad wejściem do kościoła. Widoczna pozostałość okna sprzed przebudowy w końcu XIX w.

Obrazek Obrazek

Wyższe partie wieży.

Obrazek Obrazek

Dawne wejścia do kościoła górnego i na poddasze. Wejście do dawnego kościoła górnego jest powyżej pierwotnego sklepienia nawy głównej. Nie mogło być więc oknem empory zachodniej. Z tego co osobiście dowiedziałem się od dr. A. Soćko, nie udostępniono mu do badań poddasza kościoła.

Obrazek Obrazek

Kontrast między ścianą wieży a korona muru nawy głównej.

Kończąc wyrażę następująca opinię. Niewątpliwie, iż zwiedzając ten kościół rzuca się w oczy XIV-XV w. Jest to jednak zapewne efekt przebudowy kościoła po pożarze z 1345 r.

Osoby pragnące poznać bliżej temat dla celów naukowych, odsyłam do swojego artykułu, opublikowanego w XVI tomie Rocznika Grudziądzkiego. Jego aktualizacja będzie możliwa po zakończeniu badań na Górze Zamkowej i opublikowaniu ich wyników.

Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-28 03:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Istotnym faktami architektonicznymi są:

- zachowane szczyty wcześniejszego kościoła, w szczycie wschodnim na poddaszu są trzy okna, w szczycie zachodnim dawne drzwi do kościoła górnego i na poddasze;
- inwentaryzacja pomiarowa kościoła z lat 1996-98 wykazała istnienie wcześniejszego niższego sklepienia nawy głównej;

przecież to jest powszechnie znane! Nie odkrywa Pan Ameryki. Co to ma wspólnego z 'klasztornoscią'? Nic! Dowodzi tylko tyle, że dochodziło do zmian w projekcie w trakcie realizacji - o czym już dawno pisali i Mroczko, i Soćko, i inni badacze.
Cytuj:
- sklepienie to wyraźnie dzieliło kościół na dwa poziomy;
- najbliższym dla Grudziądza przykładem dwupoziomowego kościoła jest oratorium Cysterek w Chełmnie

No tutaj to już się Pan popisał niezłym humorem. Kościół grudziądzki nigdy nie miał dwóch kondygnacji, Pan je sobie wymyślił, miał za to lub miał mieć ( nie ma jasności czy te sklepienia zaplanowano i zrealizowano czy tylko zaprojektowano je a realizacja nie doszła do skutku, zapewne to pierwsze ) w miejsce obecnych sklepień nawy głównej ( datowanych na lata 60-te/90-te XV w. ) nakrycia wcześniejsze, osadzone/zaczynające się niżej niż zachowane do dziś. Powyżej sklepień zawieszonych kilkanaście metrów nad posadzką był strych, tak samo jak i dziś, tyle tylko, że poziom jego 'podłogi' był niżej niż obecnie. Nie wiemy dokładnie o ile niżej, tak czy inaczej żadnego piętra nad sklepieniami nie było. Przecież to jasne. Piszą o tym wyraźnie wszyscy, a Pan jakoś to pomija i wymyśla sobie fantastyczne piętro - co jest kompletnie bałamutne i wprowadza wszystkich mniej obeznanych i naiwnych do uwierzenia w takie nieprawdopodobne i odrealnione hipotezy. Poza tym nie wiemy jaką wysokość miała strzałka pierwotnego sklepienia nawy głównej - mogło być tak, że strzałka ta ( wysokość mierzona od poziomu, na jakim znajduje się nasada sklepienia czyli wsporniki, aż do klucza, będącego najczęściej w sklepieniach gotyckich najwyższym punktem kaloty ) miała znaczną wysokość i czyniła całe sklepienie bardzo smukłym - przez co podniebienie sklepienia mogło wypadać mniej więcej na tym samym poziomie lub niewiele niżej co podniebienie nakrycia obecnego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-28 08:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
Pańska fantazja zdaje się nie mieć granic: twierdzi Pan, nie mając ŻADNYCH dowodów, nie mówiąc już o analogiach, że ponad pierwotnym sklepieniem nawy głównej fary św. Mikołaja istniała druga kondygnacja. Jest to pomysł bezsensowny, pomijam już brak jakichkolwiek dowodów architektonicznych ( te, które Pan przywołuje mówią nam tylko i wyłącznie tyle, że początkowo nakrycie nawy było osadzone niżej, co nie jest przecież na Boga równoznaczne, z tym, że powyżej istniało nie poddasze ale używana druga kondygnacja! ) i historycznych, wystarczy logicznie rozumować: mamy bowiem w Pańskim modelu domniemane piętro o nieznanej nawet wysokości ( bo nie wiemy jak wysoka dokładnie była opisywana przeze mnie wyżej strzałka sklepienia pierwotnego/projektowanego! ), położone ponad sklepieniem sięgającym kilkunastu metrów ponad posadzkę. Piętro to nie byłoby oświetlone gdyż w połaciach murów międzynawowych ponad arkadami międzynawowymi nie ma okien a tylko ozdobne wnęki. Piętro to de facto było by zaciemnione – bo przecież okna w szczycie wschodnim o jakich Pan mówi wykonane są w półszczytach naw bocznych! – zatem nie mają nic wspólnego z przestrzenią ponad nawą główną! Drzwi przecież były konieczne by dostać się z wieży na zapewne niżej pierwotnie zaczynające się poddasze! Niemal każdy kościół średniowieczny posiada wykonane w szczytach zachodnim ( od strony ewentualnej wieży ) i tęczowym ( pomiędzy nawa i chórem ) otwory wejściowe a czasem jakieś niewielkie okna, zapewne o znaczeniu wentylacyjnym, potrzebne do cyrkulacji powietrza. Sugerowane przez Pana piętro nie posiadałoby kontaktu z chórem, wreszcie komunikacja była by z natury rzeczy wyjątkowo niedogodna, odbywałaby się za pomocą wąskich schodów w wieży, stworzonych przecież dla okazyjnej konserwacji chóru a nie do stałego użytku dla jakiejś przysłowiowej ‘kupy wiary’! Byłaby zatem ta przestrzeń kompletnie afunkcjonalna! Takie piętro było po prostu niepotrzebne! A do tego było niemożliwe ze względów konstrukcyjnych, statycznych! Nad wysoko zawieszanymi sklepieniami naw kościołów gotyckich sytuowano wyłącznie strychy! W całej Europie nie znajdzie Pan żadnego kościoła gotyckiego, nad którego kilkunastometrowej lub większej wysokości nawą główną istniało piętro! Użytkowanie przestrzeni ponad nawą było niepraktyczne i nierealne ze względu na konstrukcję i komunikację! Pomijam także to, że gdyby takie piętro istniało to musiałoby posiadać posadzkę, negatywy po belkach i legarach takiej posadzki powinny być widoczne ponad łukami tarczowymi na ścianach międzynawowych. Nic takiego jednak tam nie ma. Ponad pierwotnym sklepieniem nawy, tak samo jak ponad obecnym, istniało tylko poddasze i więźba dachowa.
Przyjmijmy na jeszcze dłuższą chwilę, że opisany przeze mnie powyżej a wymyślony przez Pana model rzekomej pierwotnej struktury przestrzennej nawy głównej kościoła św. Mikołaja – jak wykazałem zupełnie nieprawdopodobny i niemożliwy – istniał naprawdę. Uczyńmy taką roboczą hipotezę. Mamy niskie, zaciemnione, źle skomunikowane, olbrzymie powierzchniowo piętro położone kilkanaście metrów ponad ziemią, ponad sklepieniem nawy, którego nie można w zasadzie stale wykorzystywać, bo każda większa ilość osób stwarza zagrożenie dla równowagi sklepień. Ale spoko – ludzie średniowiecza byli ludźmi głębokiej wiary. Co tam logika i rozsądek, co tam ekonomika i sensowność działań. W Grudziądzu Ktoś miał kaprys stworzyć sobie przestrzeń, jakiej średniowieczna Europa nie widziała, no bo nie ma analogii dla sugerowanego przez Pana rozwiązania. Ale czemu nie? Miał Ktoś ochotę, czas i pieniądze budować sobie mityczny niemal ósmy cud świata pod nazwą „Krowia Pochylnia”, znalazły się pewnie i środki oraz energia na stworzenie zakamuflowanej sali zebrań ( no bo przecież nie nabożeństw, skoro ołtarza nawet nie było widać, ‘kościół górny’ to jakiś kolejny Pański absurd ), która jednak musiała świecić pustkami, no bo ze względów bezpieczeństwa konstrukcji jak też możliwości komunikacyjnych można tam było wpuścić nieproporcjonalnie mało ludzi w stosunku do powierzchni. Co to było? No bo przecież skoro zabrnęliśmy tak daleko trzeba spytać nie tylko o wygląd i wyposażenie tego wnętrza ale i o jego przeznaczenie. Może kaplica cechowa? Może miejsce zebrań lokalnej opozycji przeciw Krzyżakom? A może loża masońska? Jak Pan obstawia?

Mamy więc tak skonstruowaną nieprawdopodobną, fantastyczną, ale roboczo, hipotetycznie przyjętą przez nas przestrzeń. Co ona ma wspólnego z kościołem Cystersek w Chełmnie? Nic! Bo tamtejsze oratorium Cystersek ma totalnie inną strukturę, zupełnie inaczej się przedstawia. Późnośredniowieczne świątynie niektórych żeńskich zakonów, ale czasem i męskich, w szczególności jednak Cystersek, przyjmowały najczęściej postać prostokątnej, salowej budowli zamkniętej od wschodu wielobocznie, posiadającej w części zachodniej, ‘nawowej’, układ dwukondygnacyjny, z tym, że ściśle rzecz biorąc zakładano tam obszerną emporę = lożę dla mniszek, zajmującą około połowy wnętrza, czasem drewnianą a czasem murowaną. Pod emporą znajdowało się miejsce dla świeckich wiernych obsługujących klasztor ( służba zakonna, pracownicy, dobroczyńcy etc. etc ), na emporze – jak wspomniałem – zasiadały zakonnice, w chórze rzecz jasna siedział sobie kler: tak zorganizowana przestrzeń pozwalała na odprawianie jednej mszy czy nabożeństwa dla osób świeckich i osób w stanie zakonnym, równocześnie mogli w niej uczestniczyć wszyscy a mniszki były ‘zabezpieczone’, ‘ochronione’ przed wzrokiem profanów czy jakimkolwiek kontaktem z nimi. Cały kościół chełmiński został nakryty sklepieniami osiągającymi wysokość 18 m. Poziom dolny części zachodniej, pod emporą, ma wysokość ok. 5-6 m ( cóż to jest w porównaniu z kilkunastoma metrami w przypadku Grudziądza – jak to sugeruje Pan ), i jest podzielony na osi rzędem filarów, podtrzymujących sklepienie, na którym wznosi się loża mniszek. W Grudziądzu nie dość, że założono sklepienie kilkakrotnie wyżej, to jeszcze obyto się bez filarów! No rewelacja! Niesamowite! I to po to by uzyskać afunkcjonalne piętro, zupełnie niepotrzebne w kościele tego rodzaju. Jak więc widać dokonane przez Pana porównanie nie ma żadnego sensu, żadnych podstaw, bo to tak jakbym porównywał krowę do legwana i mówił, że łączy te dwa gatunki bliskie pokrewieństwo – no bo oba mają po cztery nogi. Tyle tylko, że to dodatkowo, podwójnie nie ma sensu, bo w kościele w Grudziądzu, żadnego ‘kościoła górnego’ nie było – co już wykazywałem powyżej.

Każdy historyk sztuki czy architektury by Pana wyśmiał słysząc Pańskie idee o dwukondygnacyjności kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu, dwukondygnacyjności totalnie wymyślonej sobie przez Pana, nigdy nie mającej miejsca, nie znajdującej ani żadnych analogii ani żadnych dowodów.

Pojawia się pytanie: czemu mury międzynawowe ponad arkadami międzynawowymi były wyciągnięte tak wysoko skoro zapewne klucz/strzałka pierwotnych sklepień sięgała niżej niż korona tychże murów? Jakakolwiek dwukondygnacyjność odpada – z oczywistych względów opisanych już przeze mnie. Żadna stale użytkowana, zbiorowa przestrzeń nie mogła tam funkcjonować, mieściło się tam poddasze, nic więcej. Po co jednak te ściany po jego bokach, za którymi nie było sklepienia kończącego się nieco niżej a tylko pusta przestrzeń? Wydaje się, że odpowiedzi są dwie:
1 – po pierwsze – powód konstrukcyjny. Nadbudowanie ponad murami miedzynawowymi ścian miało zapewne funkcję statyczną: ściany te stanowiły najprawdopodobniej dodatkowe dociążenie filarów i arkad międzynawowych, przez co zwiększały ich stabilność bo redukowały boczne parcie stwarzane przez sklepienie nawy głównej. Chodziło o ‘dociśnięcie do ziemi’ od góry filarów, arkad i murów międzynawowych, rozpieranych przez sklepienie nawy głównej, a jednocześnie – poprzez przeniesienie naprężeń w większej części na przepruwane arkadami mury międzynawowe – odciążano w ten sposób sklepienia wąskich naw bocznych, nie będące w stanie całkowicie zrównoważyć nacisku sklepień nawy środkowej. Takie zdawałoby się niepotrzebne ściany wznoszące się ponad sklepieniami zachowały się i zostały zbadane na strychach kilku kościołów gotyckich – m.in. w farze w Dobiegniewie ( pocz. XIV w. ) i w kościele Dominikanów w Brandenburgu ( przeł. XIII i XIV w. ). Nie dość tego – ściany takie w Dobiegniewie posiadają rzędy ostrołukowych otworów o nieprofilowanych ościeżach. Nie były one nigdy oknami i nigdy nie były widoczne na zewnątrz ( kościół dobiegniewski jest bowiem halą posiadającą od zarania jeden wspólny wielki dach nad wszystkimi trzema nawami. Po co zatem te otwory? Także dla względów konstrukcyjnych – funkcjonowały one na tej samej zasadzie jak fundament filarowo łękowy: po co tracić materiał i budować drogo, nieekonomicznie na całej długości pełny mur, skoro przecież dociążenia wymagają tylko pewne punkty, mianowicie te położone ponad filarami. Chodziło o ekonomikę i oszczędność a zarazem konstrukcję.
2 – drugi powód tak wysokiego podciągnięcia/podwyższenia owych murów międzynawowych mógł mieć naturę ‘artystyczną’ – architektoniczną. Jak wiemy zleceniodawcy czy zleceniodawcom budowy fary z rozmaitych względów, co do których możemy mieć pewne podejrzenia ( czego jednak nie będę tu rozwijał ), zależało na wzniesieniu korpusu jako pseudobazyliki. Początkowo sklepienie nawy głównej było położone niżej niż dziś ale i tak od samego początku była to pseudobazylika – pierwotna wysokość wynikała zapewne z zaleceń architekta, który dbał o statykę konstrukcji. Najwidoczniej gdyby jednak korona murów międzynawowych sięgała tylko tego samego poziomu co podniebienie pierwotnego sklepienia – wówczas nie było by najpewniej sensu ani też możliwości zakładania trzech oddzielnych dachów, gdyż po osadzeniu / oparciu dachów pulpitowych naw bocznych o mury międzynawowe powyżej linii oparcia belek nie pozostałaby już żadna połać ceglanej ściany do ekspozycji i wyniesienie nawy głównej ponad boczne – cały pseudobazylikowy efekt ( pozwalający niższym kosztem i bezpieczniejszym sposobem imitować efektowną i bogatą w treści ale trudną w realizacji, ryzykowną, wymagającą konstrukcyjnie strukturę bazylikową ) - byłby zniweczony, zupełnie nieuchwytny. Zdecydowano się zatem jak sądzę na nadbudowę murów, dla iluzji – bryła została wzbogacona, sponad stosunkowo łagodnie nachylonych, jednospadowych dachów naw bocznych wyłaniały się mury nawy głównej, kryjące za sobą nie sklepienie ale poddasze, pozbawione prawdziwych okien, lecz ozdobione rzędami imitujących czy zastępujących je wnęk arkadowych ( o znaczeniu – jak się wydaje – i ozdobnym i praktycznym, pozwalały bowiem na oszczędność materiału budowlanego zarazem ), wspierające najwyższy dwuspadowy i stromy dach nawy środkowej.
Oba powody się wzajemnie uzupełniają i zaistnieć mogły równocześnie, z tym, że priorytet przyznałbym znaczeniu konstrukcyjnemu owych tak wysoko podprowadzonych ścian międzynawowych. Na razie to moja hipoteza i wymaga dłuższej, wnikliwszej analizy, jest ona jednak bardzo prawdopodobna i dość dobrze udokumentowana, poparta dowodami oraz analogiami, czego w żadnym wypadku nie można powiedzieć o pana absurdalnym pomyśle o ‘górnym kościele’ zawieszonym kilkanaście metrów nad posadzką naw, ponad sklepieniami.
Jako uzupełnienie dodam, że w moim rodzinnym mieście Lesznie w końcu XVII wieku wzniesiono barokowy, ścienno filarowy kościół farny w układzie halowym, ale ponad murami międzynawowymi nadbudowano ściany, w których wykonano otwory okienne w formie okullusów; nawy boczne nakryto dachami pulpitowymi, nawa środkowa otrzymała własny, samodzielny dach dwuspadowy: tym sposobem kościół o wnętrzu halowym z zewnątrz imitował, sprawiał wrażenie bazyliki! Przestrzeń ponad sklepieniem nawy głównej, ujęta owymi ścianami z oknami o wykroju okullusów nie była w żaden sposób użytkowana, nie było tam żadnego niedorzecznego, absurdalnego ‘kościoła górnego’, przestrzeń owa po prostu stanowiła strych. I tyle. Przykład ten tylko wzmacnia – wraz z omówionymi powyżej przypadkami średniowiecznymi – moje wyjaśnienie funkcji poruszanych tu fragmentów struktury kościoła św. Mikołaja, i każe Pańskie fantastyczne pomysły o wydumanym ‘kościele górnym’ włożyć między bajki.


Co do cegieł znalezionych w trakcie zabezpieczania fundamentów kościoła pojezuickiego:
- 'co one mają' do Pańskiej absurdalnej hipotezy o ‘kościele górnym’ i drugiej – równie absurdalnej – o klasztornym charakterze kościoła św. Mikołaja?
- czy cegły te znaleziono in situ czy w warstwach rozbiórkowych? Czy znaleziono je w samych fundamentach czy w gruzie w wykopie? Jeśli w fundamentach – to czy mogły zostać użyte wtórnie i pochodzić z rozbiórki innego obiektu? Czy analizowano zaprawę, jaka spajała owe cegły?
- na jaki okres wydatowano te cegły? Co to znaczy ‘cienkie cegły’? Ile to dla Pana ‘cienko’? 6? 7? 8? A może X centymetrów?
- czy mosty bramy Toruńskiej i Wodnej są dokładniej wydatowane przez specjalistów od historii architektury? Bo Pańskiemu datowaniu nie do końca wierzę, m.in. z racji tego, że wielokrotnie już Pan bez podstaw i bez dowodów datował sobie na różne nieprawdopodobne okresy rozmaite części przeróżnych zabytków z Grudziądza i Pomorza czy d. Prus Krzyżackich. Nie ma Pan wykształcenia w dziedzinie historii architektury i sztuki, nie ma Pan dostatecznej wiedzy w tym zakresie, nie dysponuje Pan warsztatem historyka architektury. Przeanalizowałem Pańskie rozważania dotyczące mostów grudziądzkich, jak też pracę jednej z Pańskich uczennic czy podopiecznych na ten temat: do stawianych przez Pana datacji owych mostów podchodzę i podchodzić będę z jak największą ostrożnością oraz sceptycyzmem, póki nie przyjrzy się im profesjonalny historyk architektury. Ma Pan takie osoby pod ręką – w Toruniu. Wystarczy poprosić jakiegoś specjalistę od średniowiecznej architektury na Pomorzu i w Prusach o krytyczną ocenę Pańskich wniosków. Bo w mojej ocenie – a omawianą tu problematykę znam ‘nieco’ lepiej niż Pan – Pańskie idee są bałamutne i wielokrotnie oparte na błędnych założeniach, na powierzchownych, naiwnych i nietrafnych interpretacjach, na subiektywnej, wybiórczej, życzeniowej analizie danych.
Tak czy inaczej – zakrystia została zgodnie wydatowana przez specjalistów na pierwszą fazę budowy obecnego kościoła, czyli na lata ok. 1286 r. a najpewniej znacznie bliżej roku 1300. Mury miejskie zapewne zaczęto wznosić w tym samym mniej więcej okresie. Nie ma na razie żadnego faktu, żadnego reliktu, żadnego dokumentu, który kazałby nam datować początek budowy murowanych fortyfikacji miejskich na znanym narysie na okres przed latami 80-tymi XIII wieku.

Co do podobnie czy identycznie profilowanych kształtek otworów z zamku i z kościoła farnego:
- czego to ma zdaniem Pana dowodzić? Bo jak dla mnie nie ma w tym nic dziwnego. Wraz z tym jak budowa zamku dobiegała końca warsztat pracujący nad siedzibą komtura i konwentu przenosił swe siły i działalność na rusztowania przy farze. Przecież to normalna i znana z innych miast praktyka. Wszystkie największe autorytety w dziedzinie historii architektury jak dotąd zgodnie twierdzą, że kościół św. Mikołaja zaczęto w obecnej postaci wznosić najwcześniej w 80-tych latach XIII w. Zresztą same kształtki z zamku nie są ściśle umieszczone w czasie, mogą przecież pochodzić ze schyłkowej fazy budowy i wykańczania zamku, z końca lat 80-tych czy początku 90-tych. Nie ma tu żadnej sprzeczności w dotychczasowym datowaniu świątyni św. Mikołaja. Na razie nie ma żadnego prawdziwego argumentu, który obecne datowanie by obalał. Poza tym – warto wziąć pod uwagę i taką ewentualność, że przy budowie fary użyto kształtowanych materiałów ceramicznych pozostałych jako nadwyżka z ‘fabryki budowy’ zamku. Doprawdy nie wiem co tu niby potwierdza Pańskie idee. Na razie zdaje się chce Pan udowodnić – wbrew WSZYSTKIM badaczom, znacznie bardziej rzetelnym i znacznie bardziej profesjonalnym niż Pan - , że farę w Grudziądzu zaczęto budować wcześniej niż się w chwili obecnej przyjmuje. Bardzo mi przykro, ale nie ma Pan na to ŻADNYCH dowodów, a jedynie insynuacje i sugestie, które dopiero należy dokładnie przebadać, a nie ogłaszać jako fakty.

Co do ‘ostrołukowych okien naw bocznych’ pochodzących rzekomo z 2 polowy lat 90 XIX w.:
- kolejna bałamutna uwaga czy zniekształcenie prawdy jakie Pan prezentuje na forum. Kościół św. Mikołaja został poddany konserwacji u schyłku XIX w., wymieniono wtedy znaczną ilość kształtek ceramicznych obramowujących otwory i blendy, przelicowano niektóre fragmenty elewacji, zastępując stare, zniszczone partie lica nowymi maszynowymi cegłami, przemurowano niektóre łęki otworów okiennych. Absurdem jest twierdzenie, że okna są zamknięte ostrołukiem od XIX wieku dopiero! To zupełnie pozbawione dowodów twierdzenie nie ma żadnych podstaw. Cały korpus jest jednolicie gotycki, wszyscy naukowcy, zwłaszcza największe autorytety w tej sprawie, na jakie tak chętnie i gęsto się Pan powoływał – Socko i Mroczko – zgodnie datują jego budowę na czas po ok. 1300 r. Pański pomysł, iż zwieńczenia w formie ostrołuku to sprawka dziewiętnastowiecznych restauratorów jest niedorzeczny. Przecież są setki sytuacji, kiedy to gotyckie kościoły były w czasach historyzmu remontowane i restaurowane, przemurowywano wówczas obszerne połacie ścian wymieniając cegłę, wzmacniając strukturę murów, ale to nie znaczy, że nagle w czysto gotyckim kościele przed XIX-to wieczną restauracją istniały inne okna niż ostrołukowe! Pana pomysł o wtórności owych ostrołuków jest naiwny i świadczy o Pańskim braku obiektywizmu oraz wiedzy. Nie ma Pan bowiem żadnego dowodu na to, że pierwotnie okna miały inny kształt niż ostrołukowy, ostrołuk jest jedyną, najbardziej oczywistą, narzucającą się tu sama przez się formą, skoro wszelkie inne otwory w całym kościele zachowane w pierwotnej, średniowiecznej postaci maja wykrój ostrołuku właśnie bądź ( w przypadku wnęk, otworów drzwiowych, niewielkich okien czy świetlików ) zamknięte są odcinkowo – co było równie powszechne w gotyku i całkowicie typowe dla końca XIII i XIV wieku jak też czasów późniejszych, natomiast niespotykane praktycznie w budownictwie późnoromańskim czy romańskim – bo do tego Pan tu chyba pije. Jest możliwe, że zmieniono profil ostrołuku, wyostrzając go, jest zupełnie możliwe, że w miejsce niektórych okien zamkniętych odcinkowo, zupełnie często zdarzających się w gotyku a nieobecnych w romanizmie, wprowadzono ostrołuki, lecz na pewno nie wprowadzono ostrołuków w miejsce zamknięć półkolistych.

Co do klatki schodowej przy chórze:
- na razie stan badań jest taki, że chór i zakrystię wraz z emporą powyżej zaczęto wznosić najwcześniej w latach 80-tych XIII w. Podobieństwo kształtek tworzących centralny słup wieżyczki schodowej w farze i kręconej klatki we wnętrzu Klimka wcale nie musi dowodzić równoczesności budowy obu dzieł! Przecież to nadzwyczaj słaby dowód! To jeszcze niczego nie dowodzi i pisanie, że „klatkę schodową wschodnią zaczęto budować w tym samym okresie, jak wieżę Klimek” to nie naukowe stwierdzenie faktu a pobożne życzenie i sprawa do zbadania – czego Pan jednak nie robi – bo Panu się zdaje, że już zna odpowiedź. Jeszcze jeden dowód na brak obiektywizmu z Pana strony, na wybiórcze traktowanie danych, na dobieranie sobie wygodnych faktów do z góry ułożonej teorii.
Po drugie – nawet nie wiemy kiedy dokładnie powstał Klimek. Więc nawet jeśli analogie techniczno-budowlane okażą się w TOKU PRZYSZŁYCH BADAŃ ( a nie w wyniku Pańskich życzeń czy manipulacji faktami ) uznane za wystarczający dowód na powiązanie czasowe i warsztatowe obu fragmentów tych dwóch obiektów – to otrzymalibyśmy jedynie informację o chronologii względnej – ale nadal będzie nam brakować informacji o chronologii bezwzględnej – tzn. wiedzielibyśmy np. ( jeśli sprawa rzeczywiście się potwierdzi ), że obie klatki powstały w tym samym czy bliskim stosunkowo, może następującym po sobie czasie, ale wciąż nie będziemy wiedzieli jaki to dokładnie czas – tłumaczę to bo nie wiem czy pojęcia chronologii względnej i bezwzględnej są Panu znane i czy są one dla Pana zrozumiałe, proszę się nie obrażać, chcę tylko uniknąć ewentualnych nieporozumień ).
Podsumowując zatem – sprawa słupa czy klatek schodowych nie stanowi na razie żadnego dowodu na rozpoczęcie budowy fary św, Mikołaja wcześniej niż dotychczas oceniali to badacze – czyli przed latami 80-tymi lub 90-tymi XIII w.
Acha – wszystko to co Pan tu w tej sprawie pisze – to, że dolna partia owej wschodniej klatki schodowej ma centralny słup z wysokich kształtek, zaś górna partia tejże klatki jak i cała analogiczna klatka schodowa przy korpusie od zachodu są wymurowane w całości z cegieł i kształtek tej samej wysokości nie jest żadną rewelacją i nowością: przecież już od dawna wiadomo, że cały kościół był wznoszony etapami, wiadomo, że samo prezbiterium budowano co najmniej w dwóch fazach, które wskazała i rozgraniczyła Teresa Mroczko – zauważając, że ostatnie kilkanaście warstw cegieł licząc od korony murów obwodowych jak też sklepienia wraz ze wspomnianą kontynuacją wieżyczki schodowej należy do późniejszego etapu inwestycji. Wcześniejsze mury chóru razem z tym niższym członem wieżyczki ( w którym centralny słup wymurowano z kształtek o wysokości dwóch typowych cegieł ) Mroczko określiła jako powstałe najwcześniej, w najlepszym wypadku w latach 80-tych XIII w. Tego zdania jest też cała reszta badaczy, wraz z Adamem Soćko. Zatem Pańskie pragnienie zmiany datowania fary św. Mikołaja jest na razie li tylko pragnieniem pozbawionym podstaw w rzeczywistości.

Pisze Pan, że „faktura muru wewnątrz pomieszczeń wieży pokazuje, że zbudowano ją w innym czasie, jak ściany nawy głównej.” No i? Co to zmienia? Czy przez to mamy do czynienia z kościołem klasztornym?
Po pierwsze – o jakie pomieszczenie w wieży Panu chodzi? Na jakiej jej kondygnacji? Owe 'wyższe partie wieży' – ponad gotycką emporą zachodnią z 1 poł. XIV w. – ,pokazane przez Pana na dwóch zamieszczonych w Pańskim poście fotografiach, są najpewniej nowożytne i dla naszych rozważań nie mają żadnego znaczenia. Tak więc różnica w ‘fakturze’ z licem ścian korpusu nie może dziwić i nie jest żadna sensacją. Po drugie – co to znaczy dla Pana ‘faktura’? Bo w literaturze przedmiotu określa się tak sposób opracowania powierzchni cegieł. Zaś z kontekstu Pańskiej wypowiedzi jak też dołączonych teraz jak i wcześniej fotografii wnoszę, że Panu chodzi nie o fakturę ściśle ile o wątek i konstrukcję muru. Po trzecie – czy owa ‘faktura’ – cokolwiek Pan rozumie pod tym terminem – musiała być identyczna w obu ścianach przynależnych do tego samego mniej więcej okresu? Przecież wiadomo, że kościół realizowano etapami, od wschodu ku zachodowi, i że zasadnicze prace nad korpusem rozłożyły się na całą 1 poł. XIV w. W tym czasie zespoły budowniczych jak i materiał budowlany mogły się kilkakrotnie zmieniać. Po czwarte – powtarzam do znudzenia: jak pokazały badania Soćki i Mroczko wieża została zaprojektowana równocześnie z całym korpusem, równocześnie z korpusem rozpoczęto jej realizację, w pewnym momencie, powyżej drugiej kondygnacji z emporą lub powyżej kondygnacji trzeciej – przerwano ją. Tyle. Koniec. A Pan tu próbuje po raz kolejny podważyć oczywistości, fakty a także wnioski badaczy znacznie bardziej od Pana rzetelnych, bardziej władnych w tej materii do wypowiadania się. Radzę Panu zamilczeć, bo zamiast uprawiać naukę skazuje się Pan po prostu tylko na dalszą izolację i ośmieszenie.

Kończąc:
Obecny kościół według wszelkich znaków na ziemi rozpoczęto w końcu XIII w. a budowano przez całą 1 poł. XIV w. Zakres ewentualnych zmian po pożarze w 1345 r. nie mógł istotnie mienić wyglądu fary bo obiekt już wtedy stał i odbudowa wpłynąć mogła co najwyżej na szczegóły.
Osobom pragnącym poznać bliżej temat kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu – czy to dla celów naukowych czy też czysto amatorskich – radzę zapoznać się z pracami Pani Teresy Mroczko i Adama Soćko, jak też innych historyków sztuki i architektury, natomiast idee i artykuły Pana Szajerki proszę czytać z ostrożnością, mając na uwadze to, że nie jest on specjalistą w tym zakresie, nie zna się – jak to wielokrotnie udowodnił – na temacie, popełnił i popełnia wielokrotnie kardynalne błędy. Jak starałem się pokazać Pan Szajerka nie może aspirować do miana prawdziwego, obiektywnego naukowca, bo pomija niewygodne fakty, przyjmuje je wybiórczo, nie dysponuje odpowiednią wiedzą i doświadczeniem ani nawet aparatem badawczym jak też pojęciowym, dokonuje naiwnych i wołających o pomstę do nieba nadinterpretacji i przeinaczeń, zupełnie pozbawionych waloru naukowości. Jego wypowiedzi o kościele św. Mikołaja można czytać jako fantastykę czy science-fiction mające pewien element prawdy w sobie a nie jako literaturę rzetelną, starającą się w sposób naukowy, poważny analizować omawiany zabytek. Bardzo się cieszę, że dzięki niemu możemy na forum zapoznać się z aktualnymi i/lub rzadkimi zdjęciami czy materiałami archiwalnymi lecz niestety cała otoczka, cały ‘sos’, w jaki Pan Szajerka ‘przystraja’ swe fotografie jak i wszelkie inne prezentowane tu przez siebie dokumenty zniekształca fakty, narzuca laikowi jak i osobom mniej zorientowanym zupełnie bałamutną interpretację rzeczywistości. Dlatego zalecam podchodzić do pewnych postów Pana Marka z przymrużeniem oka i traktować je tak jak winno się traktować prowokacje – z dystansem i uśmiechem.

Do Pana Marka Szajerki zaś apeluje, by w końcu przestał uczyć szewców jak robić buty i zajął się tym co potrafi robić najlepiej ( propagowaniem, działaniem popularyzatorskim ) i na czym się zna ( historią, szczególnie najnowszą, w końcu pisał pracę magisterską z wojskowości okresu 20-to lecia międzywojennego, a poza tym dzieje Grudziądza ma w małym palcu ), bo to, że na historii architektury zna się kiepsko, i że stawia na tym polu czasem absurdalne hipotezy, udowodnił i pokazał nam na tym forum już wielokrotnie.
Póki nie nabierze Pan więcej doświadczenia, póki nie zapozna się Pan z większą ilością fachowej literatury oraz zabytków, póki nie zacznie Pan podchodzić krytycznie i obiektywnie do swych dotychczasowych przeświadczeń, przekonań i własnych pomysłów odnoszących się do sfery historii architektury i sztuki jak też samej historii Grudziądza ( ale nie tylko jego ) nie może Pan liczyć ani na poważne przyjęcie i otwarty stosunek środowiska naukowego, ani na głosy pochwały czy milczenie z mej strony. Sądzę, że należy wziąć pod rozwagę i taką możliwość, że Nikt nie podejmuje czy nie podejmował się z Panem dotychczas polemiki na pewne tematy bo uznawał to za sprawę beznadziejną a część Pańskich hipotez uznawał za śmieszne i niewarte komentowania. Proszę się nie obruszać i nie obrażać na moje ostre słowa, za krytykę z mej strony, za karcenie Pana: nie robię tego jednak wyłącznie we własnym interesie i wyłącznie dla zaspokojenia swych potrzeb, ale także a może przede wszystkim, by w końcu zastanowił się Pan głębiej i wnikliwiej nad wieloma swymi bardzo pochopnie stawianymi, często wręcz absurdalnymi interpretacjami czy ideami, które mogą zaszkodzić nie tylko Panu ale po prostu wprowadzić dziesiątki ludzi w błąd i siać zamęt, nieprawdę. Rozumiem, że można wysuwać jakieś tezy do dyskusji i rozpatrzenia, ale rzucać je tak pewnie a bez należytego sprawdzenia, bez bazy dowodowej i w dodatku z takim przekonaniem o swej słuszności – jak czyni to Pan – takie zachowanie budzi niepokój i mój sprzeciw.

Jerzy Serafin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-28 15:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Nie można odpowiadać na posty pełne zacietrzewienia i arogancji. Tu podam na przykładzie kształtu okien stopień tego zacietrzewienia.

Cytat z postu Pana Jerzego
" Co do ‘ostrołukowych okien naw bocznych’ pochodzących rzekomo z 2 polowy lat 90 XIX w.:
- kolejna bałamutna uwaga czy zniekształcenie prawdy jakie Pan prezentuje na forum. Kościół św. Mikołaja został poddany konserwacji u schyłku XIX w., wymieniono wtedy znaczną ilość kształtek ceramicznych obramowujących otwory i blendy, przelicowano niektóre fragmenty elewacji, zastępując stare, zniszczone partie lica nowymi maszynowymi cegłami, przemurowano niektóre łęki otworów okiennych. Absurdem jest twierdzenie, że okna są zamknięte ostrołukiem od XIX wieku dopiero! To zupełnie pozbawione dowodów twierdzenie nie ma żadnych podstaw. Cały korpus jest jednolicie gotycki, wszyscy naukowcy, zwłaszcza największe autorytety w tej sprawie, na jakie tak chętnie i gęsto się Pan powoływał – Socko i Mroczko – zgodnie datują jego budowę na czas po ok. 1300 r. Pański pomysł, iż zwieńczenia w formie ostrołuku to sprawka dziewiętnastowiecznych restauratorów jest niedorzeczny. Przecież są setki sytuacji, kiedy to gotyckie kościoły były w czasach historyzmu remontowane i restaurowane, przemurowywano wówczas obszerne połacie ścian wymieniając cegłę, wzmacniając strukturę murów, ale to nie znaczy, że nagle w czysto gotyckim kościele przed XIX-to wieczną restauracją istniały inne okna niż ostrołukowe! Pana pomysł o wtórności owych ostrołuków jest naiwny i świadczy o Pańskim braku obiektywizmu oraz wiedzy. Nie ma Pan bowiem żadnego dowodu na to, że pierwotnie okna miały inny kształt niż ostrołukowy, ostrołuk jest jedyną, najbardziej oczywistą, narzucającą się tu sama przez się formą, skoro wszelkie inne otwory w całym kościele zachowane w pierwotnej, średniowiecznej postaci maja wykrój ostrołuku właśnie bądź ( w przypadku wnęk, otworów drzwiowych, niewielkich okien czy świetlików ) zamknięte są odcinkowo – co było równie powszechne w gotyku i całkowicie typowe dla końca XIII i XIV wieku jak też czasów późniejszych, natomiast niespotykane praktycznie w budownictwie późnoromańskim czy romańskim – bo do tego Pan tu chyba pije. Jest możliwe, że zmieniono profil ostrołuku, wyostrzając go, jest zupełnie możliwe, że w miejsce niektórych okien zamkniętych odcinkowo, zupełnie często zdarzających się w gotyku a nieobecnych w romanizmie, wprowadzono ostrołuki, lecz na pewno nie wprowadzono ostrołuków w miejsce zamknięć półkolistych".


Okno wschodnie nawy południowej daje obraz skali przeróbek.

Zdjęcie czarnobiałe od strony wewnętrznej z około 1939 r. pokazuje rozmiar wyprucia ściany celem wykonania nowego okna. Po 1945 r. tak wyretuszowano lico wewnętrzne w wątku polskim, ze nie ma śladu po powiększeniu otworu okiennego.

Obrazek

Natomiast jest czytelny rozmiar pierwotnego okna od strony zewnętrznej.

Obrazek

Bardzo dobrze widać zmianę kształtu okna po stronie zachodniej nad obecną kruchta wieżową.

Obrazek Obrazek

Rozmiar pierwotnego okna widać od strony wewnętrznej.

Obrazek

O oknie tym i emporze zachodniej A. Soćko napisał:
" Piętro wieży wbudowanej w zachodnie przęsło nawy głównej kościoła parafialnego zajęła empora otwarta niegdyś na nawę główną szeroką arkadą. Wnętrze oświetlone było pierwotnie niewielkim zapewne oknem osadzonym w ścianie zachodniej. W XIX w. zostało ono znacznie rozszerzone w związku z zaadaptowaniem pomieszczenia na emporę organową. dostęp na pietra zapewniała wieloboczna wieżyczka schodowa osadzona w zachodniej elewacji świątyni, zwieńczona dekoracyjnymi szczycikami. Około polowy XIV w. murowana część wieży sięgała jedynie drugiej kondygnacji. Brak jakichkolwiek przesłanek pozwalających określić dawne przeznaczenie empory".

Do tego można jeszcze dodać, iż różne tez są wejścia do klatek schodowych od środka nawy północnej. Do klatki wschodniej jest ostrołukowe a do zachodniej zaokrąglone.

Jeszcze jedna kwestia, nie wymieniono kształtek w obramowaniach okien w XIX w. w przeciwieństwie do oryginalnych okien prezbiterium okna w nawach bocznych i w ścianie zachodniej wieży są pozbawione kształtek. dlatego tak łatwo na miejscu odróżnić okna oryginalne od neogotyckich z XIX w.

Mam nadzieję, że po tych postach Państwo wyrobicie sobie pogląd na kwestię kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu.

Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-28 18:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
No ale przecież Pan tylko potwierdza to co pisałem wyżej!
Po pierwsze - stwierdziłem, ze kształt niektórych okien przeszedł dalekie przekształcenia, i że albo pierwotne okna ostrołukowe otrzymywały nowe obramienia - także ostrołukowe, albo pierwotne okna odcinkowo zamknięte ( a takie Pan pokazuje powyżej ) były całkowicie przerabiane na ostroukowe. Wszystko to co Pan powyżej pokazał potwierdza tylko moje słowa! I dodać należy, że wszelkie pierwotne otwory - i drzwiowe i okienne - nie były wieńczone półkoliście ale odcinkowo i ostrołukowo - co było zupełnie powszechne i typowe dla gotyku! Przecież Soćko i Mroczko jasno piszą, że kościoła nie zaczęto przed latami 80-tymi! A Pan nie potrafi tego przyznać i przekłamuje pewne treści! Zresztą przytoczony przez Pana cytat z Soćki przeczy w sposób oczywisty Pańskim wcześniejszym twierdzeniom, że wieża powstała w XVIII w. - bo Soćko pisze jednoznacznie, że wybudowano ją w 1 poł. XIV w. wraz z całą zachodnią częścią korpusu! I zaznacza, że zdążono ją w XIV w. wynieść jedynie do granicy 2 i 3 kondygnacji. Zatem cała Pańska absurdalna teoria o braku wieży albo - co jeszcze zabawniejsze - o dwóch wieżach zachodnich ( jakby Pan nie mógł się zdecydować: bo raz dla Pana wież nie było wcale a nagle pojawiają się aż dwie...) to po prostu bujda.

Następna sprawa: napisałem "wymieniono wtedy znaczną ilość kształtek ceramicznych obramowujących otwory i blendy". Nic nie pisałem o tym, że jakiekolwiek kształtki obramowywały okna korpusu! To sobie Pan dopowiedział. Natomiast wymiana niektórych kształtowanych, profilowanych elementów ceramicznych w toku dziewiętnastowiecznej restauracji to przecież fakt znany.

Cytuj:
Do tego można jeszcze dodać, iż różne tez są wejścia do klatek schodowych od środka nawy północnej. Do klatki wschodniej jest ostrołukowe a do zachodniej zaokrąglone.

no ale co z tego?! Co to ma Pana zdaniem nam mówić? Czy półkoliście zamknięte otwory portalowe i drzwiowe się nie zdarzają w kościołach gotyckich? Niech Pan poprzegląda swe książki, przejedzie się po okolicznych zabytkach, a spostrzeże Pan, że zwieńczenia półkoliste były często spotykane - i w architekturze końca XIII w. oraz 1 poł. XIV w. jak i w budownictwie gotyckim czasów późniejszych, w XV i 1 poł. XVI stulecia. Zatem jaki tu mamy problem? I co dziwnego, zastanawiającego jest w tym, że wejścia te mają inne kształty? Przecież - jak już wielokrotnie pisałem - korpus budowano kilkoma etapami, co opisują i Mroczko, i Soćko. wiemy też dzięki badaniom obu tych badaczy, że korpus fary zaczęto budować zapewne ok. 1300 r., a budowę tą kontynuowano przez następnych kilkadziesiąt lat. Nie widzę tu żadnej rewelacji, żadnej sprzeczności pomiędzy dotychczas przyjmowaną chronologią i historia budowy a cechami formalnymi i konstrukcją zabytku.

Cytuj:
Mam nadzieję, że po tych postach Państwo wyrobicie sobie pogląd na kwestię kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu.

mam tą sama nadzieję.

Jak wiec widać nie przytoczył Pan żadnych kontrargumentów wobec moich spostrzeżeń i wobec moich hipotez. Na poparcie zaś swych własnych twierdzeń - o rzekomo wcześniejszym niż się obecnie przyjmuje czasie budowy, o pierwotnym braku wieży, o klasztornym charakterze świątyni etc. etc. - nie podaje Pan żadnych dowodów, żadnych faktów, zasłania się Pan tylko mym rzekomym zacietrzewieniem i przypisywaną mi arogancją. Jeśli to wszystko co ma Pan do powiedzenia to bardzo źle: bo wreszcie winien Pan obiektywnie ocenić rzeczywistość i przyznać się do serii błędów. Zacietrzewienie drogi Panie jest doskonale widoczne w Pańskich postach - kiedy to lekceważąc, bagatelizując czy w ogóle ignorując podawane przeze mnie uwagi i spostrzeżenia, wbrew logice, dowodom i rozsądkowi, ciągle uparcie trwa Pan przy swych ABSURDALNYCH i NIEDORZECZNYCH ( będę tak powtarzał do znudzenia ) opiniach, którym bez podstaw nadaje Pan walor naukowy, podczas gdy w istocie należy je traktować jak Pańskie FANTAZJE i LUŹNO RZUCONE PROWOKACJE. Nie zamierzam milczeć i będę nazywał rzeczy po imieniu.
Nawet nie potrafi Pan lub nie chce odnieść się do moich uwag, do faktów i analogii jakie przytaczam, do bardzo prawdopodobnych hipotez jakie formułuję. Wydaje mi się, że to jasny, oczywisty dowód na to, że nie dysponuje Pan żadnymi dowodami dla swych pomysłów i bije Pan tylko pianę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-10 11:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
Witam ponownie. Dla uzupełnienia mych wcześniejszych informacji czuję się zobowiązany dołączyć tu materiały ilustracyjne z komentarzami. Najpierw jednak:
Apel - do Administratorów i Moderatora - zarówno w chwili zakładania tego tematu jak i w chwili obecnej było i jest jasne, że kościół parafialny p.w. św. mikołaja w Grudziądzu nie był budowlą ani warowną ani też obwarowaną. Proszę więc o przeniesienie tego wątku do innego działu - np. ogólne.

Przejdę do rzeczy.
Kilka postów powyżej zaproponowałem dwa uzupełniające się w zasadzie przypuszczenia odnośnie funkcji tak wysokiego wyciągnięcia murów międzynawowych najpewniej znacznie przekraczających wysokością swej korony poziom podniebienia pierwotnego sklepienia nawy głównej. Wysunąłem dwa domniemania - rozwiązania 'zagadki' - uzupełniające się w zasadzie:
- 'estetyczne' - odwołałem się tu do kościoła w mym rodzinnym mieście Lesznie
- konstrukcyjne - wskazałem tu przypadek kościoła parafialnego w Dobiegniewie

Dla zobrazowania postawionych przeze mnie tez postanowiłem zamieścić kilka ilustracji:
Leszno - katolicki kościół parafialny p.w. św. Mikołaja ( nomen omen...)
Budowla w pełni barokowa, z zupełnie innego czasu, z zupełnie innego rejonu, o zupełnie innej strukturze, niemniej warta analizy i rozpatrzenia. Nie ulega bowiem wątpliwości, że wątek ścierania się, przenikania się systemu bazylikowego oraz halowego jest procesem, który wraz z gotykiem się nie kończy ale kontynuowany jest właśnie w baroku, która to epoka w architekturze przejęła cały gotycki bagaż doświadczeń: zwraca na to uwagę m.in. Miłobędzki wskazując, że tzw. kościoły ścienno-filarowe - do których należy właśnie leszczyńska fara - nieraz wykazują reminescencje gotyckie czy może raczej stanowią rodzaj podjęcia na nowo pewnych rozważanych w gotyku problemów konstrukcyjno-formalnych.
Dla porządku: budowa kościoła leszczyńskich katolików została zainicjowana ok. połowy lat 80-tych XVII w. Projekt przypisywany był i Ferrariemu, i Cattenazziemu, i Bellottiemu, i chyba jeszcze paru innym. Najbardziej prawdopodobny z tego wszystkiego wydaje się być Cattenazzi, Ferrari odpada już dziś. Bellotti zapewne wynajęty został tylko do zaprojektowania wystroju wnętrz ( sztukaterie i nagrobki fundatorów ). Zasadnicze prace budowlane dobiegały końca ok. 1700 r. Pewne partie, sztukaterie oraz wyposażenie stale dodawano czy kończono aż do pożaru miasta w 1707 r.
Budowlę rozwiązano jako świątynię o halowym wnętrzu ( sklepienia są założone we wszystkich nawach na tym samym poziomie ) lecz jednocześnie zaplanowano pewien sprytny zabieg - rodzaj iście barokowej w swym wyrazie iluzji czy mistyfikacji - powodujący, że miało się wrażenie a nawet pewność, że kościół jest bazyliką: mianowicie mury międzynawowe nadbudowano 'ponad miarę' - o ok. 4 czy 5 m powyżej poziomu odpowiadającego podniebieniom sklepień. Na murach tych oparto samodzielny dach i więźbę ponad nawą główną. Zaś nawy boczne otrzymały własne dachy pulpitowe o bardzo niewielkim nachyleniu, przerywane przysadzistymi, swoistymi 'przyporami' uformowanymi w kształt spływów zakończonych wolutami, wstawionymi zgodnie z podziałami przęsłowymi wnętrza. W owych wyższych partiach ścian międzynawowych - wystających ponad dachy naw bocznych - wykonano okna o wykroju poziomych okullusów. W ten sposób fara ewidentnie sprawiała wrażenie bazyliki w oglądzie z zewnątrz, podczas gdy w istocie byłą to hala a wspomniane okullusy nie oświetlały wcale wnętrza nawy głównej lecz strych ponad nią. Czyż nie zmyślne oraz zabawne? Taki architektoniczny dowcip, by nie powiedzieć dowcipas. Trochę taka zabawa z widzem.
Po jednym z kolejnych pożarów - zapewne po tym w 1793 r. - pierwotny układ dachów uległ zmianie. Zamiast bazylikowej czy pseudobazylikowej bryły z trzema oddzielnymi dachami nad każdą z naw wprowadzono nowe dachy pulpitowe naw bocznych o znacznie większym nachyleniu, które zupełnie zatraciły oryginalną strukturę i przez które odbiera się gmach jako zwieńczony jednym wspólnym dachem ponad wszystkimi nawami.
il. 1 - fragment panoramy miasta autorstwa F. B. Wernera z ok. 1740 r. Widoczny jest tu doskonale początkowy układ bryłowy - wyniesiona przestrzeń ponad nawą główną i niższy dach pulpitowy północnej nawy bocznej.
il. 2 - przekrój przez kościół ( po lewej ) wraz z rekonstrukcją systemu artykulacji elewacji bocznych ( po prawej, rys. W. Gałka ). Na przekroju czerwonymi liniami zaznaczyłem zarys pierwotnych dachów pulpitowych naw bocznych posiadających znacznie niższe nachylenie niż obecne dachy zakrywające zupełnie ściany międzynawowe ( obecny zarys to cienka czarna linia oparta u góry o koronę murów międzynawowych ). Na czerwono podkreśliłem także samodzielny dach wieńczący przestrzeń ponad nawą główną - pozostawiony w swym kształcie mimo pożarów w takim samym jak na początku nachyleniu. Zatem sylwetka przekroju kościoła w stanie z końca XVII w. opisana była czerwonymi kreskami wprowadzonymi do przekroju przeze mnie.
Kształtami w kolorze białym wskazałem lokalizację okullusów w przekroju ścian ponad murami międzynawowymi.
il. 3 - rekonstrukcja bryły kościoła w stanie w końcu XVII w. - z ukazaniem systemu opisanego powyżej. Rysunek ten wykonany został przez znakomitego rysownika Witolda Gałkę w oparciu o teoretyczną rekonstrukcję naukową Eugeniusza Linette. Polecam Wam prace obu tych osób. Obaj już niestety nie żyją dziś. Gałka - architekt z wykształcenia zdaje się - pozostawił po sobie mnóstwo materiałów, które kilka lat temu - krótko po jego śmierci - udało się zgromadzić, zredagować i wydać jako świetną książkę "O architekturze i plastyce dawnego Poznania". Linette zaś był doskonałym historykiem sztuki, tak jak zresztą jego żona - Anna bodajże. Obydwoje zajmowali się sztuką Poznania oraz całej Wielkopolski, w sferze ich zainteresowań leżały w zasadzie wszelkie zabytki i epoki, lecz szczególnie upodobali sobie oni budownictwo barokowe. Linette właśnie jest monografistą Jana Cattenazziego - jego bardzo udana książka o tym świetnym i jednym z najwspanialszych architektów doby baroku w Wielkopolsce jest do kupienia teraz na Allegro - tak na marginesie:
http://allegro.pl/item519948852_linette ... olsce.html )
ObrazekObrazekObrazek
Wszystkie trzy powyższe ilustracje pochodzą z książki Ewy Kręglewskiej-Foksowicz ( kolejnej genialnej i zasłużonej wielce poznańskiej historyczki sztuki, także już niestety zmarłej ) - "Sztuka Leszna do początków XX wieku. Studium historyczne", Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 1982

Dodane po 9 minutach:

Po przekształceniu dachów ( co jak pisałem miało miejsce zapewne u schyłku XVIII w. ) a przed gruntowną rozbudową o część wschodnią ( co nastąpiło w latach 1904-5 ) fara przedstawiała się tak jak to widać na poniższych fragmentach pocztówek z ok. 1900 r.:
Obrazek Obrazek

Dodane po 2 godzinach 2 minutach:

No to jedziemy z ciągiem dalszym.
Dobiegniew - miejski kościół parafialny ( dziś p.w. św. Józefa, pierwotne wezwanie nieznane ):
Ta gotycka budowla sakralna została wybudowana w dwóch fazach: najpierw wzniesiono halowy korpus nakryty od samego początku jednym wspólnym dachem; wydaje się, że początkowo była to samodzilna świątynia 'bezchórowa', potem, po kilkunastu lub więcej latach, dobudowano do niej od wschodu wydłużone, zamknięte trójbocznie prezbiterium, być może w ogóle nie przewidziane w pierwotnym projekcie, na pewno natomiast nie przewidziane w takiej formie jaką otrzymało. Jednocześnie najpewniej doszło do dobudowy wieży zachodniej, nieco szerszej od nawy głównej, na planie prostokąta o dłuższej osi poprzecznej w stosunku do osi kościoła. Dodam jednak, że pierwotna wieżą została rozebrana w XIX w. i zastąpiona obecną neogotycką o planie zbliżonym do kwadratu.
Korpus datowany jest na pocz. XIV w. Dodam, że lokacja miasta miała miejsce ok. 1300 r. Chór i przypuszczalnie równoczesna z nim wieża powstały wg najnowszej opinii Jarzewicza najprawdopodobniej w l. 30tych tego samego stulecia.
To co istotne jest tu dla nas to mury międzynawowe. Są one wyższe o ok. 2 m od ścian obwodowych i w dodatku posiadają w tejże dwumetrowej wysokości najwyższej swej partii ( ponad sklepieniem nawy głównej ) widocznej na poddaszu jedynie rząd ostrołukowych arkad - prześwitów ( po 10 w obu ścianach ). Obecność tych ścian z arkadami tłumaczy się ich przypuszczalną rolą konstrukcyjną - wzmacniającą statykę kościoła. Jest to chyba jedyne jak na razie dopuszczalne tłumaczenie, gdyż korpus był zawsze halą, zawsze miał jeden wspólny dach i szczytowe części murów międzynawowych zawsze znajdowały się na poddaszu ponad sklepieniami a pod dachem, nie mogły zatem mieć żadnego uzasadnienia estetycznego czy związanego z dopływem światła gdziekolwiek ( tym bardziej, że otwory nie posiadają żadnych profilowań - są po prostu wycięte w murze, zatem w żadnym wypadku nie są to okna ).
il. 1 - rzut kościoła z katalogu Adlera z końca XIX w.
il. 2 - współczesny widok ogólny kościoła od strony północno-wschodniej
il. 3 - widok wnętrza ku wschodowi. Obecne sklepienie jest pozorne - wykonane z drewna, na wzór pierwotnego zniszczonego w XIX w.
il. 4 - oto i ó mur międzynawowy w swej najwyższej szczytowej partii na poddaszu, widać tu doskonale wspomniane arkady-otwory.
Ilustracje 1 ,3 i 4 pochodzą z książki Jarosława JARZEWICZA - "Gotycka architektura Nowej Marchii. Budownictwo sakralne w okresie Askańczyków i Wittelsbachów", Wydawnictwo PTPN, Poznań 2000.
Obrazek Obrazek
ObrazekObrazek

Dodane po 1 godzinach 49 minutach:

Kościół w Dobiegniewie będzie dla nas istotny w tym temacie jeszcze z całkiem innego względu - a mianowicie dekoracji terakotowych zdobiących portale i elewacje. Ale o tym może w odrębnym poście, innym razem.

Co do samego kościoła w Grudziądzu:
W oparciu o przekrój poprzeczny korpusu wzięty z książki Teresy Mroczko o architekturze gotyckiej na Ziemi Chełmińskiej ( miałem niestety tylko kiepską fotografię tej strony, nie skan, stąd fatalna jakość i brak ostrości ) wyraziłem w formie graficznej pewne elementy stanu pierwotnego oraz moje domniemania:
1. zwyczajna czarna kreska podkładu to stan obecny składający się z:
- murów obwodowych i murów międzynawowych powstałych w pełnej swej obecnej wysokości w 1 ćw. XIV w. i odpowiadających przyjętemu do realizacji projektowi pseudobazylikowego korpusu
- sklepień naw bocznych, być może późniejszych ( 2 poł. XIV w. a może i nawet XV w. ) ale założonych bez wątpienia na tym samym poziomie co pierwotnie planowane
- sklepień nawy głównej powstałych w obecnej postaci w 2 poł. XV w. zapewne, założonych o ok. 1-2 m wyżej niż pierwotnie istniejące ( czy tylko planowane a ostatecznie niezrealizowane? ) nakrycie.
2. Gruba czerwona kreska w kształcie odcinka okręgu to orientacyjnie rekonstruowany przeze mnie przekrój i poziom założenia pierwotnego sklepienia nawy głównej ( możemy go zrekonstruować na podstawie widocznych do dziś zarysów łuków tarczowych i nasad oryginalnego nakrycia poprzedzającego czy mającego poprzedzić istniejące dziś.
3. Cienka czerwona kreska pokazuje orientacyjny zarys łuku jarzmowego czy mówiąc poprawniej czołowego pierwotnego sklepienia nawy głównej widoczny na ścianie tęczowej

Pewnym jest, że od samego początku świątynia miała mieć korpus w układzie pseudobazylikowym, tyle tylko, że różnica wysokości między sklepieniami naw bocznych a sklepieniem nawy środkowej miała wynosić o te 1-2 m mniej. Natomiast - jak wspominałem kilkukrotnie już - mury międzynawowe od początku, jeszcze w 'pierwszej pseudobazylice' miały tą samą co dziś wysokość i posiadały od strony zewnętrznej system artykulacji polegający na wprowadzeniu na linii podziałów przęsłowych płaskich lizen, pomiędzy którymi, w ramach jednego przęsła, rozpięte były po trzy przyścienne arkady zamknięte łukiem odcinkowym a wsparte na wysuniętych ze ścian wspornikach.
I tu pojawia się kluczowe pytanie: po co tworzono tego rodzaju ściany. o takich podziałach architektonicznych, które wydają się być zbędne w przypadku ich pod dachem? Dlaczego korona tych ścian była wyższa zapewne o ok. 2 m niż poziom podniebienia sklepienia nawy głównej, do którego powszechnie w bazylikach czy pseudobazylikach równano mury międzynawowe ( gdyż była to wysokość wystarczająca do położenia podwalin więźby dachowej )? Skoro zastosowano wnęki w murze musiało mieć to konkretne uzasadnienie. Skoro mur nadbudowano ponad ogólnie przyjętą wysokość, zdawało by się logiczną i narzucającą się sama przez się, także musiał istnieć powód.
Jak już pisałem są możliwe w obu sprawach dwa wyjścia, dwa tłumaczenia. Zarówno system arkadowania jak i sam fakt wzniesienia murów międzynawowych na tak wysoki poziom mogły mieć uzasadnienie estetyczne i/lub ( mogło tu zachodzić uzupełnianie się ) konstrukcyjne.
Co do roli estetycznej:
Wyższe partie murów międzynawowych mogły pełnić dokładnie tą samą funkcję co analogiczne mury w kościele św. Mikołaja w Lesznie - czyli mogły stanowić element służący imitowaniu bazyliki w bryle, w oglądzie od strony zewnętrznej: na murach tych spoczywał by oddzielny dach nawy głównej zaś stosunkowo słabo nachylone dachy pulpitowe nad nawami bocznymi odsłaniały by znaczną połać murów międzynawowych, wówczas istniał by sens 'ozdabiania' ich w omawiane tu arkadowanie, które w takiej sytuacji - gdyby było w istocie widoczne dla obserwatora a nie ukryte pod dachem - miało by znaczenie estetyczne. Układ dachów nad budowlą - gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie - miałby zarys pokazany kształtami w kolorze różowawym. Opisane rozwiązanie jest na razie tylko hipotezą i wymaga przebadania czy na murach międzynawowych poniżej arkadowań znajdują się jakieś ślady dachów pulpitowych naw bocznych o niewielkim nachyleniu.
Co do roli konstrukcyjnej:
Być może od samego początku istnienia korpusu planowano założenie dachów naw bocznych o znacznym spadku ( zakres koloru brunatnego ) - na co wskazują kształty trójkątnych szczytów wschodnich obu naw bocznych ( linie o kolorze niebieskim ). Wówczas korpus z zewnątrz sprawiałby de facto wrażenie nakrytego jednym wspólnym dachem. Wtedy górne partie murów międzynawowych były by niewidoczne, zasłonięte dachami. W takiej sytuacji nadbudowanie murów międzynawowych miałoby znaczenie wyłącznie konstrukcyjne - analogiczne do tego sugerowanego w przypadku Dobiegniewa. Arkady także nie pełniły by żadnej innej roli jak tylko konstrukcyjnej - ściśle polegającej na oszczędnym, ekonomicznym sposobie konstruowania ściany mającej być zarazem dociążeniem w punktach węzłowych ( ponad filarami międzynawowymi ) jak i stosunkowo lekką przegrodą w partiach pośrednich ( ponad arkadami międzynawowymi ).
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-10 11:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Bardziej przekonuje mnie uzasadnienie konstrukcyjne. Jeśli chodzi o Twoje uzasadnienie "estetyczne", Jurku, to pojawia się podstawowe pytanie: po co? Czy w jakiś sposób bazylika miałaby w XIV wieku dla inwestorów i twórców kościoła w Grudziądzu jakieś ważniejsze znaczenie symboliczne niż hala?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-10 12:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
Mnie może nie tyle bardziej przekonuje konstrukcyjne co wydaje się być bardziej prawdopodobne, gdyż wschodnie ściany szczytowe naw bocznych są zapewne pierwotne i posiadają okna: gdyby pierwotne dachy pulpitowe ponad nawami bocznymi miały zarys zgodny z linią tych szczytów ( a większość przesłanek wskazuje, że tak zapewne było ) to wnęk ani w ogóle fragmentów murów międzynawowych nie było by widać w ogóle, były by one zasłonięte.
Co do Twego pytania:
Cytuj:
Jeśli chodzi o Twoje uzasadnienie "estetyczne", Jurku, to pojawia się podstawowe pytanie: po co? Czy w jakiś sposób bazylika miałaby w XIV wieku dla inwestorów i twórców kościoła w Grudziądzu jakieś ważniejsze znaczenie symboliczne niż hala?

Po pierwsze:
- blisko 400 lat później w Lesznie z jakichś przyczyn ideowo-programowych a nie konstrukcyjnych najpewniej zimitowano bazylikę w budowli de facto halowej. Czy analogiczna sytuacja mogła mieć miejsce w Grudziądzu ok. lat 1300-1320? Jak najbardziej. Jakie mogło być owo uzasadnienie ideowe? To pytanie o definicje obu podstawowych typów układów architektonicznych świątyń i o znaczenia wiązane z nimi. A znaczenia te tak naprawdę były bardzo względne: zależały od czasu, miejsca, kontekstu jednym słowem. Można zaryzykować hipotezę, że w pocz. XIV w. układ bazylikowy w przypadku kościoła miejskiego mógł oznaczać większy prestiż, większe dostojeństwo ale i bezpośrednią zależność od władcy czy szczególny stosunek feudała do danej budowli poprzez podkreślenie typowo 'katedralnej' niejako, hierarchicznej struktury. I tak oto w 1 poł. XIV w. mieszczańska, budowana wyłącznie z funduszy patrycjatu fara Starego Miasta w Toruniu p.w. św. Janów była halą stanowiącą w pewnym sensie przeciwieństwo fundowanej głównie przez Zakon, szczególnie upodobanej sobie przez Krzyżaków świątyni parafialnej Nowego Miasta p.w. św. Jakuba - będącej ewidentnie 'klasyczną', 'katedralną' pod względem struktury budowlą gotycką - o bazylikowym układzie i łukach przyporowych, które bynajmniej nie miały znaczenia wyłącznie konstrukcyjnego. Środowiska inwestorów i wybrany kształt realizacji obu dzieł to wyraźny dowód na swoisty spór czy konkurowanie dwóch koncepcji oraz dwóch grup w strukturze społecznej Państwa Krzyżackiego.
No ale gdybyśmy wzięli niektóre niewielkie obejściowe czy pseudo-obejściowe hale z wieków XV i XVI powstające na obszarze Wielkopolski to przekonanie czy teza o symbolizowaniu przez nie idei demokratyczności, mieszczańskiej czy wszelkiej innej równości w ramach kościoła lub społeczeństwa legnie w gruzach. Okazuje się bowiem, że raczej te niewielkie kościoły halowe stanowiły po prostu 'przerośnięte' kaplice dworskie rozbudowane do rozmiarów dość okazałej świątyni miejskiej, traktowane jednak i rozumiane jako bardziej prywatne kościoły kolatora a wcale nie 'zbory' komuny miejskiej 'równych wobec Boga obywateli'. Podsumowując: to do wyrażenia czego dążę brzmi mniej więcej tak:
1 - uzasadnienie ideologiczne będzie zawsze zależne od określonych czynników zmiennych w czasie i przestrzeni - że tak powiem. Hala hali nierówna, bazylika bazylice, pseudohala pseudohali - etc. etc.
2 - w przypadku Grudziądza takie uzasadnienie dla czysto domniemywanej imitacji bazyliki znaleźć by można było zapewne - tyle tylko, że substancja budowlana wydaje się nie potwierdzać istnienia 'sztucznego' wyniesienia przestrzeni powyżej nawy głównej na kształt przypominający układ bazyliki
To tyle. dzięki za zainteresowanie tematem i odzew!
Pozdrawiam

Dodane po 8 minutach:

Acha - zapomniałem: pomiędzy kościołem św. Jakuba w Toruniu a kościołem św. Mikołaja w Grudziądzu istnieje kilka powiązań, kilka analogii. Dwa najważniejsze to:
1 - podobieństwo układów przestrzennych - jedna, osiowo umieszczona wieża zachodnia włączona jest w obu budowlach w obręb korpusu - taki typ konstruowania masywu zachodniego zwany jest nieraz westfalskim; do korpusu ( w Toruniu bazylika, w Grudziądzu pseudobazylika ) dostawiony jest wydłużony chór ( w Toruniu zamknięty pseudopoligonalnie - w sposób wpisany w prostokąt, w Grudziądzu poligonalnie ).
2 - istnienie empory zachodniej ponad kruchtą wieżową; nie znane jest jej dokładne przeznaczenie w obu wypadkach, niemniej polecenie ich budowy wyjść musiało raczej od władz zakonnych a nie od mieszczan wspierających budowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-10 12:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, szczyt na poddaszu z oknami nie odpowiada temu na rysunku.

Są tam trzy okna, dwa małe i jedno duże, przerobione na drzwi. Wygląda to na szczyt wcześniejszego kościoła, niekoniecznie dokończonego. Co ciekawe, symetria okien jest przesunięta w kierunku północnym, tak jakby wcześniejszy kościół odpowiadał szerokości naw głównej i północnej.


Nie posiadam zdjęcia okna północnego. Obecnie w nim jest belka więźby dachowej. Kolejna sprawa to, klatka schodowa wschodnia. Wejście na kolebę prezbiterium jest obecnie poniżej wysokości sklepienia. Z jakichś powodów klatkę schodową pociągnięto wyżej, zrobiono z niej wyjście na poddasze ale ono jest bezużyteczne.

Widać to na przekroju pionowym tego kościoła. Zagadka tego kościoła jest to, że już w XVII w. była świadomość, że jest to kościół niedokończony.

Pod tym adresem jest ten przekrój. Górne, nieczynne wejście zaznaczyłem 8.


http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=46

Gdy pisałem tamten artykuł z 2005 r., to nie zauważyłem tego okna północnego. Zobaczyłem go dopiero w 2007 r., gdy na poddasze poszedłem razem ze ś.p. d. A. Pawłowskim.

Obrazek

Na zdjęciu brakuje okna po prawej stronie, identycznego z tym po lewej.

Co do charakteru samego kościoła, to słusznie Pan zauważył, że nie ma on jakichś szczególnych cech obronnych. Zresztą na nadanie mu charakteru obronnego poprzez zbudowanie wysokiej wieży podobno nie zgodzili się Krzyżacy. Podobno zagrażała obronności zamku. Są drobne elementy, jak szczeliny w klatkach schodowych oraz fakt, że mur kościelny od strony ul. Spichrzowej był elementem parchamu.

Co do form oszczędnościowych we wznoszeniu murów, to widać to w przypadku pomieszczeń wieży, blendowanie.

Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-10 14:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
jesziwaboy napisał(a):
Po pierwsze:
- blisko 400 lat później w Lesznie z jakichś przyczyn ideowo-programowych


A kto fundował kościół w Lesznie? Leszczyńscy, czy ktoś inny?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-10 16:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Zapewne ta informacja będzie istotna w Naszej dyskusji. Wg T. Mroczko na terenie ziemi chełmińskiej są trzy pseudobazyliki:
- kościół franciszkanów w Chełmnie,
- kościół św. Mikołaja w Chełmży,
- kościół św. Mikołaja w Grudziądzu

Ciekawie wygląda to w porównaniu z kościołem w Chełmży.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci ... 82m%C5%BCy

Ten XII w. dla ceglanego kościoła parafialnego to zapewne błąd drukarski.

Inna strona o tym kościele.

http://www.region.powiattorunski.pl/che ... trona=3660



Jest coś jeszcze odnośnie kwerendy historycznej. Zanim napisałem pracę "Grudziądz w XIII-XVIII w. " oraz artykuł o kościele św. Mikołaja do Rocznika Grudziądzkiego, przeczytałem tłumaczenie pracy X. Froelicha o Grudziądzu i powiecie z XIX w. Cóż się okazało? X. Froelich proboszczów różnych parafii grudziądzkich wciągnął na jedną listę proboszczów kościoła św. Mikołaja. Imiennie ten kościół jest uchwytny źródłowo dopiero od 1524 r.

Najłatwiejszy dostęp do tej pracy ma m.in. p. Jakub Franczak. Ksero tłumaczenia pracy X. Froelicha, dokonane przez A. Wolnikowskiego jest dostępne w czytelni naukowej Biblioteki Miejskiej w Grudziądzu. Jest to ksero rękopisu tłumaczenia. Oryginal tłumaczenia jest w Archiwum Państwowym w Toruniu. Drukiem przekład polski się nie ukazał. Dopiero po lekturze X. Froelicha widać, jaki był postęp w badaniach nad średniowiecznym i nowożytnym Grudziądzem.Po 1945 r. Historycy się usprawiedliwiali, że w czasie wojny zaginęła znaczna część archiwaliów i poza X. Froelicha praktycznie nie można wyjść.
W swoich pracach starałem się pokazać, że jest to możliwe. Trzeba tylko oddzielić fakty podawane przez X. Froelicha od jego poglądów, sformułowanych w latach 50-60 XIX w.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-11 15:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
A kto fundował kościół w Lesznie? Leszczyńscy, czy ktoś inny?

Leszczyńscy, dokładnie Bogusław, zdaje się biskup łucki, a wspomagał go brat - Rafał - ojciec Stanisława - króla. Stąd na zakończeniach naw bocznych są dwa nagrobki - projektowane zapewne przez Bellotiego - dla obu wymienionych powyżej osób.
W Lesznie z nielicznymi wyjątkami Leszczyńscy panowali w sferze mecenatu artystycznego niepodzielnie niemal. Jedyne odstępstwo jakie sobie teraz przypominam to fakt, że ok. 1711-14 r. Gruszczyński ( był chyba starostą wschowskim i zdaje się właścicielem pałacu w Trzebinach - jeśli nie mylę tu nic ) ufundować zdołał kaplicę przy zborze braci czeskich i kalwinów ( projektował ją Ferrari ), ale to chyba wszystko. I Leszczyńscy i po 1738 r. Sułkowscy mieli baaardzo duże ambicje w dziedzinie budownictwa i sławienia swej chwały poprzez sztukę oraz architekturę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-11 17:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
No widzisz: w Lesznie to się doskonale wpasowuje. Mamy kościół, który jako główna świątynia miasta - stolicy rodu i włości miałby możliwość pretendowania do roli najważniejszej świątyni w okolicy, "katedry" Leszna i okolic. Nie przypadkiem Zamoyski w zamojskiej kolegiacie wykorzystuje bazylikowy schemat.
Pytanie, czy w Grudziądzu takie zamiary i związane z nimi realizacje mogły mieć miejsce?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-11 19:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Wejdę w odpowiedź na ten post. W przypadku Grudziądza historycy sztuki odmawiają prawa istnienia świątyni murowanej przed końcem lat 80 XIII w.
Jednocześnie uznają istnienie w okolicy wcześniejszych wiejskich kościołów murowanych, np. w Grucie.

http://www.zwiedzajznami.pl/kosciol_ceg ... a-a46.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gruta
http://www.odznaka.kuj-pom.bydgoszcz.pt ... /gruta.htm

W poprzednim poscie podałem przykład Chełmży, kościół z 1246 r. Chełmża należała do biskupa Chrystiana, zmarłego w 1245 r. Wiadomo, że kościoła nie można zbudować w ciągu roku. Zestawienie roku śmierci biskupa Chrystiana i może konsekracji kościoła w 1246 wskazuje na wynajęcie strzechy budowlanej przez tegoż biskupa i tu wyłania się paradoks. Biskup stawia kościół w podrzędnej miejscowości a w swojej głównej siedzibie, gdzie powinna być też katedra nie ma śladu murowanego kościoła. Obecnie historycy są raczej zgodni, ze na przełomie 1255/56 r. w oparciu o dwa odrębne dokumenty nastąpiło przeniesienie siedziby biskupa pomezańskiego i katedry z Grudziądza do Kwidzyna.
Tę kwestię też poruszałem. Diecezje miały kanoników zajmujących się sprawami gospodarczymi. Dlaczego nie można znaleźć dla diecezji chełmińskiej kościoła kolegiackiego w XIII-XV w.? O niezrealizowanej fundacji kolegiaty przez biskupa Heidenryka napisała też T. Mroczko.

Stawiałbym na taki wariant. Po przejęciu kościoła w Grudziądzu na przełomie 1255/56 r. od biskupa pomezańskiego, biskup chełmiński nie potrzebował zapewne budować kościoła kolegiackiego w Wąbrzeźnie, ponieważ przejął katedrę biskupa Chrystiana i być może rozpoczętą budowę kościoła klasztornego (fundacja klasztoru cysterskiego przez biskupa Chrystiana). Stąd może te radykalne zmiany konstrukcyjne w kościele św. Mikołaja. Sprawy graniczne między diecezjami zostały ostatecznie uregulowane dopiero w latach 80-90 XIII w.
O siedzibie biskupa Chrystiana i fundacji klasztoru 10 lat temu wypowiedziała się znawczyni tematyki cysterskiej, archeolog dr Krystyna Białoskórska. Ten referat już kiedyś podawałem. Napisany on został ponad 10 lat temu, przed podjęciem w Grudziądzu kluczowych badań archeologicznych.

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=47

Jeszcze jedno. W średniowieczu prawie obok siebie były dwa kościoły, św. Mikołaja oraz kościół na przedzamczu, rozebrany w XVIII w. Odpowiada to sytuacji z czasów biskupa Chrystiana (katedra i rozpoczęty kościół). Jeśli X. Froelich pomylił kościoły parafialne i nie uwzględnił tego na przedzamczu to sprawa wydaje się jasna? Murowanym kościołem parafialnym na terenie miasta był kościół na przedzamczu, filialny dla kościoła św. Jerzego na Rybakach. Na plebanii tego kościoła już w średniowieczu odbywały się sądy grudziądzan (potwierdzony przywilej sądowniczy, wystawiony przez Wielkiego Mistrza Konrada v. Jungingena). Kościół św. Jerzego oddalony był około 300 m od południowej granicy murów miejskich. W ratuszu nie było sali sądowej, ani więzienia.

W tej sytuacji prawnej można rozważać pozycję prawną kościoła św. Mikołaja w XIII-XV w. jako kolegiaty dla diecezji chełmińskiej. Na początku XVI w. kolegiatę ustanowiono w Chełmnie. Stąd też innego wymiaru nabiera znaczenie jurydyki kościelnej w Grudziądzu
Raczej jest niemożliwym, by diecezja przez około 270 lat nie posiadała kolegiaty.
I jeszcze jedna ciekawostka, o której już kiedyś wspominałem. Grudziądz z Chełmnem posiadał wspólną granicę miejską na Rządzu.
Co to może oznaczać w świetle przywilejów lokacyjnych Chełmna i Grudziądza? Brak wzmianki o Grudziądzu w przywileju dla Chełmna (jest tam informacja o drodze do Kwidzyna) może świadczyć, że lokacja Grudziądza w 1291 (1290) jest lokowaniem Grudziądza na obszarze wykluczonym z obszaru miejskiego Chełmna. Biskupi zatrzymali sobie obszar zachodniej części Grudziądza, zarezerwowany dla kanoników. Dzięki temu Chełmno posiadało obszar nad samą Wisłą, gdyż samo, jak wiadomo jest od brzegu Wisły oddalone. Przynależność administracyjna zachodniej części Grudziądza pod względem kościelnym do archiprezbiteriatu (odpowiednik dekanatu) chełmińskiego w XVI-XVII w. jest faktem a nie przypuszczeniem. Zapewne było tak i wcześniej.
Tu dochodzimy też do trudnej sprawy, dlaczego dla czasów średniowiecza nie odnotowuje się w Grudziądzu obecności klasztorów franciszkanów lub dominikanów.

Miejmy nadzieję, że badania archeologiczne się rozwiną, obejmą kiedyś obszar przedzamcza i oczywiście samego kościoła św. Mikołaja.
Kończąc, mogę stwierdzić, że stan badań nad historią polityczną Grudziądza średniowiecznego w XX w. nie pozwalał historykom sztuki datować obiektów murowanych przed lokacją z 1291 r. (wg kalendarza rzymskiego faktycznie w 1290). Obecnie ten dorobek badawczy z lat 90 XX w. jest nadal słabo znany w środowiskach akademickich i tu jest też jedno ze źródeł burzliwych dyskusji.

Z poważaniem.

P.s.
O kościele na przedzamczu. Obecnie inaczej patrzę na kwestię rozbiórki tego kościoła. Rok 1795 jednak dotyczy kaplicy zamkowej.

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=46


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-12 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2799
Lokalizacja: Wrocław
No nieźle! Widzę, że dyskusja na nowo się rozetliła. Pojawiło się kilka ważnych pytań, zaplątały się tu niestety także pewne pomyłki i nieporozumienia. Zbyt długo zwlekałem z odpowiedziami na poprzednie posty, zatem teraz nadrobię rzetelnie swe zaległości.

Chronologicznie.
Pan Marek napisał:
Cytuj:
Panie Jurku, szczyt na poddaszu z oknami nie odpowiada temu na rysunku.
Są tam trzy okna, dwa małe i jedno duże, przerobione na drzwi. Wygląda to na szczyt wcześniejszego kościoła, niekoniecznie dokończonego. Co ciekawe, symetria okien jest przesunięta w kierunku północnym, tak jakby wcześniejszy kościół odpowiadał szerokości naw głównej i północnej.

Panie Marku – wygląd zachodniej elewacji zachodniej ściany szczytowej chóru, widoczny na zamieszczonym przeze mnie poprzecznym przekroju korpusu ( z książki T. Mroczko ), nie odbiega zasadniczo od stanu rzeczywistego. Ma Pan rację podając, iż pewne drobne elementy na tym rysunku pominięto, ale nie ma to żadnego znaczenia dla meritum. Uczyniono to najpewniej po to, by nie wprowadzać zbędnych i nieistotnych szczegółów, które by mogły zatrzeć czytelność ilustracji, reprodukowanej przecież w bardzo niewielkiej skali ( zdaje się 1:500 ). Przekrój wyczyszczono po prostu z elementów zbędnych, mniej ważnych czy zbyt drobnych ( nie ma przecież na nim także okien we wschodnich półszczytach naw bocznych ). Odtwarzanie każdej wnęki czy małego otworu okiennego istniejącego w szczycie w takiej sytuacji, gdy graficzne odwzorowanie tegoż szczytu ma na kartce książki kształt trójkąta o podstawie ok. 2,5 cm i powierzchni ok. 4 cm kwadratowych, mijałoby się z celem.
Wspomniane przez Pana okna, nie uwzględnione na zaprezentowanym przeze mnie przekroju z książki Teresy Mroczko, nie wnoszą zresztą nic do sprawy, bowiem nie zmieniają charakteru i zasadniczych cech tej przegrody dzielącej dziś poddasze chóru od poddasza korpusu. Jest jasnym, że szczyt ten od samego początku miał ten sam trójkątny wykrój, co obecnie ( dziś jest on wtopiony w szeroki szczyt wschodni całego korpusu ). Nie ma mowy o tym, by początkowo miał on przynależeć do jakiejś struktury rozciągającej się na szerokość prezbiterium i nawy północnej – jak Pan sugeruje. Wszystko temu przeczy, nie ma na to żadnych dowodów. Po prostu przecenił Pan pewne nieregularności, przeinterpretował Pan je. Druga sprawa: szczyt nie tylko miał symetryczną, dostosowaną do rozpiętości chóru sylwetkę zachowaną do dziś w pełni, ale posiadał w licu zachodnim zgodną z tym kształtem prostą dekorację blendową – doskonale czytelną na przekroju. Natomiast powierzchnia szczytu od wschodu jest gładka i pozbawiona jakichkolwiek elementów ozdobnych, co wskazuje, że nigdy nie była przeznaczona do oglądania. Jednocześnie ściana szczytowa jest jednorodna z pozostałymi murami prezbiterium. Cechy te spostrzegła już Teresa Mroczko. Zatem mamy wystarczająco dużo wskazówek by uznać, że opisane zwieńczenie miedzy prezbiterium a chórem nie jest pozostałością jakiejś innej wcześniejszej budowli – jak Panu się wydaje a czemu przeczą fakty, – lecz stanowiło ono tymczasowe zamknięcie bryły chóru po jego wybudowaniu w końcu XIII w., zanim jeszcze wzniesiono korpus. Dekoracyjne opracowanie zachodniej płaszczyzny potwierdza tylko to, co i tak jest jasne i wynika z innych oczywistych przesłanek - pierwszą częścią obecnie istniejącego kościoła był chór i – co najważniejsze - przez pewien czas funkcjonował on autonomicznie. Z identyczną sytuacją mamy do czynienia w kościele Dominikanów w Chełmnie, w kościele św. Jakuba w Toruniu, w kościele św. Mikołaja w Chełmży oraz w katedrze w Kwidzynie. W tym ostatnim przypadku szczyt na poddaszu, ponad ścianą tęczową, wygląda bardzo podobnie, ma analogiczne elementy: z jednej strony – zachodniej ( czyli przez pewien czas zewnętrznej ) – otrzymał podział lizenami na wnęki, z drugiej zaś – wschodniej – jest całkowicie gładki, ma postać typową dla ścian nie przeznaczonych do oglądu i skrywanych za dachami. Badania monografistki katedry kwidzyńskiej – Lilianny Krantz-Domasłowskiej – dowodzą, że chór katedralny powstał jako pierwszy człon nowej świątyni XIV-to wiecznej; po jego wybudowaniu na pewien okres prace budowlane wstrzymano. Prezbiterium było zatem użytkowane przez co najmniej kilka a może nawet kilkanaście lat samodzielnie. Stąd też szczyt wymagał nadania mu od strony zachodniej przyzwoitej, wystarczająco okazałej postaci - charakteryzującej się podziałem lizenami na płytkie wnęki o uskokowych krawędziach.
Innym dowodem, na pewną przerwę w budowie i wynikający z niej fakt krótkotrwałego samodzielnego funkcjonowania wolnostojącego prezbiterium, są skrajne, zachodnie przypory prostopadłe chóru, które z chwilą wzniesienia korpusu zostały wtopione we wschodnie ściany i półszczyty naw bocznych.
Widać je doskonale na tych fotografiach:
Obrazek

Dalej pisze Pan o wschodniej wieżyczce schodowej takimi słowy:
Cytuj:
Kolejna sprawa to, klatka schodowa wschodnia. Wejście na kolebę prezbiterium jest obecnie poniżej wysokości sklepienia. Z jakichś powodów klatkę schodową pociągnięto wyżej, zrobiono z niej wyjście na poddasze ale ono jest bezużyteczne.

Nie rozumiem tu Pana. Nie widzę nic nielogicznego czy podejrzanego w takiej a nie innej wysokości wschodniej wieżyczki schodowej. Nie rozumiem Pańskich wątpliwości a tym bardziej już nie wiem, co Pan chce przez te wskazywanie rzekomo dziwnych fragmentów zasugerować. Jest jasnym i znanym faktem, iż szczytowa partia murów chóru, łącznie z wieżyczką schodową ( ok. 17 końcowych warstw cegieł ) wraz ze sklepieniami powstała w wyniku oddzielnego etapu budowlanego, może jeszcze w końcu XIII stulecia a może już tuż po roku 1300. Wniosek? Niewykluczone, że pierwotnie planowano nakrycie prezbiterium sklepieniem na nieco niższym poziomie i dlatego może używane dziś wejście na poddasze ( oznaczone na poniższym przekroju niebieską linią przerywaną, położone lekko na lewo i w dół od zielonej liczby 10 ) jest usytuowane tak nisko, że wypada w pasze sklepienia obecnie istniejącego ( ! ) – co jest nielogiczne i niebezpieczne zresztą – gdyż pachy sklepienne ze względów statycznych specjalnie zasypywano gruzem i piachem. Jest to dla mnie wskazówka, że ten otwór wyjściowy z wieżyczki być może miał się wiązać, miał korespondować z domniemywanym przeze mnie jako początkowo planowane sklepieniem, które miało być niżej osadzone. Bowiem poziom progu jakiegokolwiek wyjścia na poddasze z klatki schodowej winien być zbliżony do poziomu podniebienia czaszy sklepiennej. Wraz z podwyższeniem murów chóru i budową do dziś przetrwałego nakrycia z oczywistych względów podwyższono także wieżyczkę schodową o 1 kondygnację – tak by można z niej było wygodnie i bezpiecznie wychodzić odpowiednim otworem drzwiowym na poziom sklepień. Zatem istnienie tego wyżej usytuowanego portaliku prowadzącego na poddasze prezbiterium ( na przekroju jest on obramowany ciągłą linią niebieską i oznaczony cyfrą 8 ), dziś nieużywanego ( nie wiem zresztą dlaczego bo to najlogiczniejsze i bezpieczne dla konstrukcji dojście na strych – w przeciwieństwie do tego niższego, które zagrażać może stabilności wysklepek ), nie jest wcale dziwne czy niezrozumiałe ale najzupełniej sensowne i zgodne ze zrealizowaną na przełomie XIII i XIV w. koncepcją kształtu chóru.
ObrazekObrazek

Pozwoliłem sobie zamieścić tu powyższy – nieudolnie przeze mnie poprzekształcany – przekrój podłużny kościoła zestawiony i powiązany z wcześniej już przeze mnie tu przedstawianym przekrojem poprzecznym przez korpus. Czerwonymi kreskami oznaczyłem zarysy do dziś doskonale czytelnych łuków tarczowych oraz orientacyjnego przekroju pierwotnych sklepień ( może tylko planowanych a nie zrealizowanych? ). Powyżej nich jasno-czerwonym, prześwitującym polem oznaczyłem partie murów międzynawowych, które budzą tu wśród nas tyle wątpliwości, pytań i kontrowersji: wznosiły się one na ok. 2 m ponad powszechnie ‘stosowany’ poziom, konieczny dla zasłonięcia sklepień.
Ciągle zastanawiamy się – po co zużyto tyle cegieł, po co wybudowano takie połacie ścian i w dodatku wyposażono je od strony zewnętrznej ( dla ozdoby? ) w arkadowania? No, bo przecież czemuś to służyć musiało – prawda? Każda z tych dwóch szczytowych partii ścian międzynawowych wznosząca się ponad sklepieniem wymagała poświęcenia ok. 32-34 m sześciennych materiału ceglanego ( obie ściany razem – mniej więcej 65 m3 – czyli było by to np. jakieś 18 tysięcy cegieł o wymiarach ok. 29x14x8 cm ). Zatem wysiłek i koszt nie byle jaki. Pytanie: po co?
Osobiście skłaniam się ku wyjaśnieniu konstrukcyjnemu. Wschodnie półszczyty naw bocznych wskazują na to, że korpus w wersji zrealizowanej czy ukończonej w XIV-XV w. posiadał dachy pulpitowe nad nawami bocznymi przesłaniające najpewniej całkowicie owe mury międzynawowe. Charakterystyczny, łamany, średniowieczny zarys wschodniego szczytu korpusu – złożony z najstarszego szczytu prezbiterium ( który określił jednocześnie kształt dachu nawy głównej ) oraz dostawionych do niego symetrycznie, późniejszych, słabiej nachylonych dwóch wspomnianych półszczytów bocznych naw sugeruje, że więźba dachowa kościoła w partii korpusu składała się de facto z trzech oddzielnych konstrukcji, niezależnych i osobno pracujących ( nie tak jak dziś – gdy mamy jeden potężny, wspólny dach o przekroju trójkąta, opierający się zarazem na murach obwodowych naw bocznych jak i na murach międzynawowych ):
- dachu nawy głównej ( o przekroju identycznym co dach nad chórem ), który spoczywał na wysoko podciągniętych ścianach międzynawowych
- dachów pulpitowych naw bocznych, których krokwie opierały się o koronę ścian międzynawowych
Tak się przedstawiająca, domniemywana przeze mnie, XIV-to wieczna sylwetka dachów nad korpusem opisana została na przekroju poprzecznym ( powyżej ) jaskrawo-zielonymi liniami ).
Jeśli ( powtarzam: JEŚLI! ) powyższa koncepcja okazała by się słuszna i znalazła by silniejsze potwierdzenie w badaniach/oględzinach oryginalnej substancji murów ( poszukiwać by trzeba było ewentualnych śladów osadzeń murłat, negatywów połaci dachowych etc. etc. ) to wówczas można by było uznać z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że wzniesienie aż tak wysokich ścian międzynawowych miało na celu:
1 – wzmocnienie murowanej konstrukcji kościoła ( pełniejsze przejmowanie przez filary obciążeń ze sklepień nawy głównej, skuteczniejsze przeciwdziałanie rozporowemu działaniu sklepień nawy na filary i arkady międzynawowe, odciążenie sklepień naw bocznych );
2 – ułatwienie skonstruowania prostej i stabilnej struktury dachowej, stworzenie dla więźby lub więźb dachowych dodatkowego oparcia, przez co można było uniknąć budowy masywnego, kosztownego i zapewne skomplikowanego jednego dachu dla całego korpusu, i wprowadzić w to miejsce trzy de facto oddzielne dachy, które z zewnątrz sprawiały wrażenie wspólnego nakrycia, i które byłyby w istocie i oszczędniejsze, i prostsze, i stabilniejsze, i łatwiejsze we wznoszeniu.
Przy przyjęciu powyżej opisanej opcji arkadowania wykonane w górnych partiach ścian międzynawowych miały by znaczenie czysto konstrukcyjne, oszczędnościowe, pozwalały by bowiem na pocienienie muru ( i zaoszczędzenie materiału ) tam, gdzie jego masa winna być najmniejsza ( w przestrzeni ponad arkadami ), oraz skupienie ciężaru w punktach węzłowych – czyli ponad filarami.
Zreferowane przeze mnie rozwiązanie miało by i uzasadnienie konstrukcyjne i analogie w postaci przywoływanego przeze mnie kościoła w Dobiegniewie ( na obszarze ówczesnej Nowej Marchii ), zbudowanego zresztą mniej więcej w tym samym czasie ( pocz. XIV w. ).

Dodam jeszcze, że obecny dach, o sylwetce oznaczonej przeze mnie na przekroju linią fioletową, jest wynikiem odbudów i przeróbek budowli średniowiecznej po zniszczeniach – być może jeszcze tych z 2 poł. XV w. Skoro bowiem na widoku miasta z czasów Potopu fara posiada już jedno wielkie nakrycie w kształcie zbliżonym do współczesnego to nie można wykluczyć, że nadbudowa szczytów do obecnych zarysów i założenie potężnej, wspólnej dla całego korpusu więźby wiązało się już z budową obecnie zachowanych późnogotyckich sklepień w nawie głównej, które pochodzą najpewniej z czasów po Wojnie Trzynastoletniej, może nawet z lat 80-tych/90-tych XV stulecia.

Trzeba jednak wziąć pod uwagę także i taką możliwość ( mało prawdopodobną sądząc z analizy murów ale niemniej niewykluczoną ), że wschodnie półszczyty naw bocznych nie są pierwotne ( jednoczesne ze wschodnimi murami korpusu ) czy też nie są takie jak pierwotnie przewidywano ( powstały po dłuższej przerwie, później niż mury wschodnie korpusu, wg innej koncepcji ). Oczywiście to tylko domniemania. Warto by jednak się zastanowić i zbadać czy odsadzka, podkreślona gzymsem i opaską ( pierwotnie tynkową ), oddzielająca wschodnie ściany naw bocznych od ich półszczytów, jest granicą o charakterze czysto formalnym i konstrukcyjnym, czy też stanowi pozostałość po jakiejś poważniejszej przerwie w pracach, po której – na przykład ( to czyste domniemanie ) - dachom naw bocznych postanowiono nadać – dajmy na to - większy spadek – przez co półszczyty także otrzymały odpowiadające im nachylenie krawędzi, to zachowane do dziś.
Uskoki tego rodzaju wcale nie muszą oznaczać jakiejś cezury budowlanej, bowiem zdarzają się one często w takich dokładnie miejscach średniowiecznych budowli sakralnych i pełnią najczęściej rolę wyłącznie kompozycyjno-praktyczną. Niemniej nachodzą mnie tu pewne drobne wątpliwości i sądzę, że warto je zasygnalizować by kiedyś zwrócić uwagę przyszłych badaczy i ‘analityków’ na ten właśnie moment, na tą granicę.

Wracając do wypowiedzi Pana Marka – pisze on tak:
Cytuj:
Zagadka tego kościoła jest to, że już w XVII w. była świadomość, że jest to kościół niedokończony

No – nie jest Pan tu ścisły i troszkę Pan przebarwia, wizytatorzy pisali bowiem o kościele św. Mikołaja jako o budowli nie tyle nie ukończonej generalnie rzecz biorąc - jako takiej - co posiadającej nieukończoną właściwie wieżę, oraz wykazującej zastanawiające różnice w strukturze ( odmienność przekroju i profili filarów w stosunku do profili podniebień łuków międzynawowych, ‘niespójność’ partii filarów i partii sklepień ). Zatem zwracano uwagę na to, że zarzucono pierwotną koncepcję a nie, że kościół pozostawiono nieskończony – gdyż zasadniczo budowa dobiegła końca zapewne ok. przełomu XIV i XV w., by w 2 poł. XV w. ‘rozgorzeć’ poniekąd na nowo i podźwignąć gmach ze zniszczeń.

Idźmy dalej. Pisze Pan tak:
Cytuj:
Zapewne ta informacja będzie istotna w Naszej dyskusji. Wg T. Mroczko na terenie ziemi chełmińskiej są trzy pseudobazyliki:
- kościół franciszkanów w Chełmnie,
- kościół św. Mikołaja w Chełmży,
- kościół św. Mikołaja w Grudziądzu

Jak najbardziej pomoże – informacja ta jest istotna i dobrze, że ją Pan tu podaje. Ja nie chciałem rozszerzać dyskusji zbyt mocno i zagadnienia popularności oraz znaczenia i funkcji pseudobazyliki w średniowiecznej architekturze Prus Zakonnych nie chciałem wywoływać. Specjalistką od tematu jest Pani Lilianna Krantz-Domasłowska. Lubuje się ona szczególnie w badaniu pseudobazylik, ich roli, genezy, powszechności itd. Jak Ktoś jest zainteresowany to mogę polecić kilka artykułów i jedną czy dwie książki - tej autorki jak i innych badaczy.
Co do ‘wykazu’ pseudobazylik: choć nie na Ziemi Chełmińskiej to w diecezji chełmińskiej leży Nowe Miasto Lubawskie. Tamtejszy kościół parafialny w jednej ze swych faz budowlanych ( mniej więcej przez 3 ćw. XIV w. ) posiadał korpus o układzie pseudobazylikowym. Poza tym naszych rozważań nie winniśmy sztucznie ograniczać do niewielkiej Ziemi Chełmińskiej – gdyż na architekturę tej części Państwa Krzyżackiego niezwykle silnie promieniowały ośrodki z sąsiednich dystryktów i ziem. W bardzo bliskiej odległości od Grudziądza znajduje się Kwidzyn ze swą katedrą o korpusie pseudobazylikowym – budowanym zapewne od ok. 1340 do ok. 1380 r. ( zresztą moje wcześniejsze wypowiedzi, odnośnie tamtejszej krypty pod chórem i faz budowy tej głównej świątyni biskupstwa pomezańskiego, wymagać będą obszerniejszej kontynuacji oraz w znacznej mierze sprostowania. Ale na to na razie nie ma niestety czasu ). Nieco dalej leży Dzierzgoń posiadający także cenną farę, w której budowie wykorzystano system pseudobazyliki. Pomijam kilka innych miejscowości ( takich jak Morąg czy Prabuty albo Gdańsk lub Elbląg, być może fara św. Janów w Toruniu ), w których podziwiać dziś możemy budowle sakralne, które, choć dziś są bądź to halami bądź to bazylikami, to jednak w trakcie swych XIV-to wiecznych dziejów budowlanych ‘epizod pseudobazylikowy’ także przeszły.

Co do samego kościoła parafialnego św. Mikołaja w Chełmży:
- nie wiem skąd autorzy obu stron internetowych czerpią datę 1248. Zresztą oba teksty – i ten, na wikipedii i ten na stronie regionalnej – są bałamutne i ostrzegam wszystkich przed korzystaniem z zawartych tam informacji, gdyż są zwyczajnie przekłamane. Z tego, co ja wiem pierwsza wzmianka o funkcjonowaniu kościoła św. Mikołaja pochodzi z 1264 r., choć pośredniej wiadomości o istnieniu czy założeniu fary domyślać się można z faktu, iż parafia w stolicy biskupiej została uposażona już w 1251 r.
Dokument z 1264 r., wystawiony przez biskupa chełmińskiego Fryderyka von Hausen i powtórnie uposażający kapitułę katedralną, zawiera wzmiankę o świątyni parafii miejskiej w Chełmży, której pierwotna przynależność do uposażenia kapituły została potwierdzona. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której zastajemy w owym 1264 r. już egzystujący budynek sakralny. Najprawdopodobniej na okolicę właśnie tej daty określić należy początek budowy murowanej świątyni ( T. Mroczko skłonna jest nawet widzieć rozpoczęcie prac krótko po 1251 r. ). Do tego pierwszego etapu budowy zalicza się kamienne partie murów obwodowych dwuprzęsłowego, wydłużonego prezbiterium oraz ściany południowej i zachodniej korpusu wraz z podstawami skarp. Zapewne jeszcze w 3 ćw. XIII w. budowniczowie przestawili się na materiał ceglany. Natomiast ukończenie całości gmachu w formie pseudobazyliki nastąpiło jak się wydaje dopiero w 2 ćw. XIV w., może nawet w okolicy połowy tego stulecia.
Zresztą – skoro już mowa o chełmżyńskim kościele św. Mikołaja – proszę zwrócić uwagę na podobieństwa do fary grudziądzkiej:
- analogiczny układ planistyczny– wydłużone prezbiterium ( tu zamknięte prosto ) i dostawiony do niego korpus trójnawowy, w który wciągnięta jest potężna czworoboczna wieża: tego rodzaju masyw zachodni czy takie wieże włączone w obręb zachodniej kościoła, ujęte po bokach nawami bocznymi nazywane są mianem wież typu meklemburskiego – ze względu na szczególne rozpowszechnienie takiego rozwiązania w tym właśnie regionie dawnej Rzeszy;
- analogiczny układ przestrzenny – pseudobazylika, w dodatku taka, jakiej się domyślam w Grudziądzu – to znaczy o dachach naw bocznych stykających się, opierających się w zasadzie na koronie murów międzynawowych. Obecna więźba dachowa ponad nawą główną jest zapewne w znacznej mierze pierwotna, a na pewno ma w przekroju kształt identyczny z pierwotnym, średniowiecznym. Natomiast dachy naw bocznych zostały lekko obniżone w trakcie neogotyckiej przebudowy. Ich pierwotne nachylenie pokazują zachowane półszczyty wschodnie i zachodnie. Struktura murów międzynawowych świadczy o tym, że od początku w całości były one zasłonięte dachem i nie istniały w nich żadne otwory okienne. Nie ma zatem mowy o ewentualnym planowaniu bazyliki czy o przeróbce bazyliki na pseudobazylikę.
Poniżej zamieszczam dla objaśnienia powyższych rozważań:
1 - plan kościoła chełmżańskiego przed przebudową w 2 poł. XIX w.;
2 - widok północnej elewacji ( także przed przebudową, z pierwotnym kształtem dachów ) oraz przekrój poprzeczny przez korpus z widokiem na wschód ( wykonany już po przebudowie, widoczne zatem są w tle, po bokach chóru, elewacje ramion neogotyckiego pseudotranseptu, nowe zwieńczenie wschodniego szczytu korpusu a także zaznaczona jest wprowadzona w wyniku przebudowy ( granatowe kreski ) obecna linia dachów naw bocznych. Pierwotne ich kształty jak też zachowany w pierwotnej formie dach nad nawą środkową zostały przeze mnie zamalowane na szary, prześwitujący kolor ).
Ukazane jest także rozwarstwienie murów: kolor czerwony to druga faza budowy, datowana na czas od ok. 1300 r. do początku 2 ćw. XIV w., obejmująca mury obwodowe, filary i arkady międzynawowe korpusu, które dostosowano proporcjami i parametrami do wcześniej rozpoczętej już budowy dolnych partii ścian południowej i zachodniej oraz do gotowego już prezbiterium; kolor żółty to wyższe partie murów międzynawowych, datowane na około połowę XIV w. i wiążące się z przebudową domniemanej pierwotnej, niskiej, przysadzistej hali na pseudobazylikę, najprawdopodobniej planowaną jako sklepiona ( dziś nawę główną nakrywa płaski strop, jednak na murach międzynawowych widoczne są łuki tarczowe oraz resztki wsporników sklepiennych, nie wiadomo jednak czy sklepienie zostało wybudowane a runęło czy też nigdy go ostatecznie nie zdążono postawić ).
3 - fotografia pokazująca fragment elewacji północnej kościoła, dokładnie styk północnego ramienia neogotyckiego pseudotranseptu ( flankującego chór ) z korpusem. Doskonale widać zarys pierwotnego wschodniego półszczytu nawy bocznej, mówiący jasno o tym, że dachy naw bocznych zaplanowano i zrealizowano jako bardziej nachylone, zasłaniające w całości mury międzynawowe. Taką też postać posiadały one do 2 poł. XIX stulecia.
Wszystkie trzy ilustracje, jak też dane i informacje tu przeze mnie przedstawione, pochodzą z artykułu Bartłomieja SŁAWIŃSKIEGO - "Gotycka architektura kościoła parafialnego p.w. św. Mikołaja w Chełmży", [ w : ] "Acta Universitatis Nicolai Copernici", "Zabytkoznawstwo i Konserwatorstwo" - XXVII, Zeszyt 298, rok 1996, Toruń ( str. 25-43 ). Polecam! Można ściągnąć za darmo z Kujawsko-Pomorskiej Biblioteki Cyfrowej. Oto link:
http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?i ... F9B6F76-19
Obrazek Obrazek
Obrazek

Dodane po 34 minutach:

Dalej pisze Pan tak:
Cytuj:
Jest coś jeszcze odnośnie kwerendy historycznej. Zanim napisałem pracę "Grudziądz w XIII-XVIII w. " oraz artykuł o kościele św. Mikołaja do Rocznika Grudziądzkiego, przeczytałem tłumaczenie pracy X. Froelicha o Grudziądzu i powiecie z XIX w. Cóż się okazało? X. Froelich proboszczów różnych parafii grudziądzkich wciągnął na jedną listę proboszczów kościoła św. Mikołaja. Imiennie ten kościół jest uchwytny źródłowo dopiero od 1524 r.

Panie Marku – mediewistą ani zwykłym historykiem nie jestem, nie zamierzam się spierać o kwestie historyczne. Niemniej budzi moje olbrzymie wątpliwości i wielką nieufność rzekome pojawienie się kościoła św. Mikołaja jako parafialnego dopiero w 1524. Wolałbym tu usłyszeć komentarz czy opinię jednego a najlepiej kilku zawodowych historyków, dobrze by było by byli to mediewiści specjalizujący się w historii regionu.
Druga sprawa: cokolwiek Pan sobie wnioskuje z dokumentów jedno nie ulega wątpliwości: kościół św. Mikołaja w Grudziądzu nie był kościołem klasztornym, był za to najpewniej kościołem miejskim, jednocześnie mógł być ewentualnie kościołem kolegiackim czy kościołem podlegającym opiece jakiegoś zgromadzenia. Jednakże wymowa języka architektury jest jednoznaczna: mamy tu do czynienia z klasycznym, okazałym kościołem miejskim bez cech świątyni klasztornej.

A teraz krótka ‘dygresja’ – czyli odpowiedź Hubertowi.

Piszesz Hubercie tak:

Cytuj:
No widzisz: w Lesznie to się doskonale wpasowuje. Mamy kościół, który jako główna świątynia miasta - stolicy rodu i włości miałby możliwość pretendowania do roli najważniejszej świątyni w okolicy, "katedry" Leszna i okolic. Nie przypadkiem Zamoyski w zamojskiej kolegiacie wykorzystuje bazylikowy schemat.
Pytanie, czy w Grudziądzu takie zamiary i związane z nimi realizacje mogły mieć miejsce?

Po pierwsze zaznaczę, że owa imitacja bazyliki na sposób analogiczny jak w Lesznie w przypadku św. Mikołaja w Grudziądzu chyba odpada – z powodów powyżej przeze mnie opisanych.
Z drugiej jednak strony bez szczegółowego przebadania poddasza i murów nie da się jej wykluczyć. Na Twe pytanie – ‘czy w Grudziądzu takie zamiary i związane z nimi realizacje ( jak w Lesznie ) mogły mieć miejsce?’ – odpowiem – jak najbardziej tak!
Bowiem w zasadzie jedyną ‘przeszkodą’, jedynym kryterium jest tu w istocie sama substancja zabytkowa, która albo potwierdzi albo zaprzeczy hipotezie o ‘bazylikowej wydmuszce’. Natomiast zamiary, intencje jakie zakładasz czy rekonstruujesz dla Leszna można by było z powodzeniem odnieść też do przypadku Grudziądza. Przynajmniej na razie. Póki co nie jesteśmy w stanie ustalić okoliczności i intencji towarzyszących budowie grudziądzkiej fary z takim prawdopodobieństwem jak to ma miejsce w szeregu innych świątyniach gotyckich o znacznie lepiej udokumentowanym, prześledzonym i przebadanym procesie budowy.
Mamy przykład pobliskiego Torunia - gdzie Krzyżacy specjalnie wybrali dla fary nowomiejskiej 'katedralny', prestiżowy kształt. Jeśli byśmy przyjęli, że kościół grudziądzki rzeczywiście miał tą pustą a wyniesioną przestrzeń ponad nawą główną tak by imitować niejako bazylikę ( co - jak pisałem - w świetle zachowanej substancji zabytkowej wydaje się jednak mało prawdopodobne ), to można by było takie rozwiązanie interpretować jako świadome naśladownictwo czołowego, ambitnego i świetnego dzieła stawianego przez Zakon w największym mieście ziemi i diecezji.
Po pierwsze jednak warto sobie zadać pytanie - kto finansował budowę kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu? Należałoby rozważyć kilka możliwości i problemów. Czy Zakon mógł partycypować w dziele budowy? Czy fara grudziądzka byłą wznoszona bardziej jako pomnik siły mieszczaństwa, siły kleru czy siły świeckiej władzy Krzyżaków? A może wszystkiego po trochu? Sądzę, że status miasta i zamożność jego mieszkańców jak i znane z innych przypadków sposoby finansowania takich inwestycji każą przypuszczać, że tak drogą operację wspierał zapewne bogaty protektor ( czy protektorzy ). Jest to tylko moje przypuszczenie. Wydaje mi się jednak, że jest bardzo możliwe, iż kościół parafialny w Grudziądzu miał szczególne znaczenie. Dla Kogo? Krzyżaków chyba możemy wykluczyć ( a może i nie? ), bo przecież gdyby traktowali farę grudziądzką tak jak np. ewidentnie drogie im i bliskie fary Brodnicy czy Nowego Miasta w Toruniu ( które uznawali w jakimś stopniu za ‘swoje’ i na wznoszenie których łożyli wielkie sumy ) to budowa by się chyba tak nie wlokła a do tego nie było by z ich strony rzecz jasna sprzeciwu co do budowy wieży – wręcz przeciwnie: potężny masyw zachodni i wielokondygnacyjna wieża głosiła by doskonale chwałę zgromadzenia ( jednak informację czy sugestię, że to z powodu braku zgody ze strony Zakonu kontynuacja budowy wieży była niemożliwa, trzeba sprawdzić; poza tym jeśli Krzyżacy rzeczywiście storpedowali projekt postawienia wyniosłej dzwonnicy to jest mało realne by uczynili to ze względów obronnych. Tu musiało by chodzić o prestiż, ambicje i walkę na symbole. Krzyżacki sprzeciw– jeśli rzeczywiście zaistniał – miał najpewniej na celu jasne wskazanie kto jest prawdziwym Panem miasta i kto tu stanowi Prawo ).
Kontynuując: sądzę, że obecność dość rozbudowanego programu empor ( obecnych co prawda chyba w większości wielko- czy średnio- miejskich świątyń parafialnych w Prusach Zakonnych, lecz rzadko tak okazałych i obszernych ) wskazuje chyba na nieco wyjątkowy stosunek hierarchów kościelnych a także i przedstawicieli Zakonu do naszego kościoła. Z drugiej zaś strony faktu istnienia empor ( będących niejako obowiązkowym elementem budowli kościelnej tego rodzaju i stanowiących swego rodzaju stały symbol, wyraz obecności oraz zwierzchnictwa władzy sakralnej oraz świeckiej nad mieszkańcami miasta ) nie należy przeceniać. Gdyby najwyższe kręgi kościelne upatrywały w grudziądzkim św. Mikołaju siedzibę jakiejś specjalnej ‘jednostki’, gdyby najwyższy rangą kler diecezji widział w budowie fary w Grudziądzu jakieś rzeczywiście szczególne przedsięwzięcie a nie jedynie kolejny kościół miejski to przecież budowa by się chyba aż tak nie ciągnęła, nie szła by jak krew z nosa i nie pociągnęła za sobą tylu nieregularności lub zmian w projekcie.

Konkludując: po prostu brak nam badań, brak nam opracowania historii świątyni. Ogarnięcie całego spektrum problemów i odczytanie treści jej architektury to pieśń stosunkowo odległej przyszłości.

Wracam teraz do Pana Marka.

Pan Marek napisał w ostatnim poście m. in. tak:

Cytuj:
W przypadku Grudziądza historycy sztuki odmawiają prawa istnienia świątyni murowanej przed końcem lat 80 XIII w.

Ależ nic podobnego! Wręcz przeciwnie. Wydaje się, że Grudziądz posiadać musiał jakąś murowaną budowlę sakralną, może z około połowy XIII w., może nieco wcześniejszą a może nieco późniejszą. Może stojącą na jednym z podgrodzi/podzamczy a może znajdującą się na tym samym miejscu co dzisiejszy św. Mikołaj. Nie ważne. Ważne jest tylko to, że nie znamy jak dotąd żadnych murów, które bylibyśmy w stanie powiązać z tym domniemanym obiektem. Jest to niewątpliwie problem braku badań a nie problem braku zabytków jako takich. Cały obecny kościół parafialny to sprawa przynależna do schyłku XIII w. i czasów późniejszych. Domyślam się, że bardzo by Pan chciał znaleźć coś murowanego w Grudziądzu z czasów przedkrzyżackich ( pomijam Klimka ), albo chociaż sprzed drugiej lokacji z ok. 1291 r. Niestety do tego potrzeba kolejnych wykopalisk i zaangażowania specjalistów od historii oraz architektury średniowiecznej. Zapał i amatorskie metody same nic nie dadzą, mogą zaś wiele zamącić.

Kontynuuje Pan tak:
Cytuj:
Jednocześnie ( historycy Ci ) uznają istnienie w okolicy wcześniejszych wiejskich kościołów murowanych, np. w Grucie.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Takie są po prostu na razie fakty. Na chwilę obecną mamy silne przypuszczenia, że w Grudziądzu istniał najpewniej murowany budynek sakralny poprzedzający powstanie obecnej fary. Ale najzwyczajniej w świecie musi on czekać na swe odkrycie! Proszę pojąć i pogodzić się z tym, że wedle wszystkich dotychczasowych specjalistów żadna widoczna na powierzchni część murów stojącego kościoła parafialnego nie pochodzi z czasów sprzed lat 80-tymch XIII w.
Na marginesie – dla zainteresowanych - dodam, że wspomniany kościół w Grucie powstawał w dwóch fazach: najpierw prezbiterium a potem nawa. Ten pierwszy człon jest datowany rozmaicie, ostatnio przeważa jednak umieszczanie czasu jego powstania w latach ok. 1263 - 69 lub pod koniec 3 ćw. XIII w. Budowa nawy przypadała by zatem na drugą fazę, zainicjowaną bezpośrednio po zakończeniu prac nad chórem, może jeszcze u schyłku 3 ćwierćwiecza stulecia XIII-go, bądź w ćwierćwieczu ostatnim.

Cytuj:
W poprzednim poscie podałem przykład Chełmży, kościół z 1246 r. Chełmża należała do biskupa Chrystiana, zmarłego w 1245 r. Wiadomo, że kościoła nie można zbudować w ciągu roku. Zestawienie roku śmierci biskupa Chrystiana i może konsekracji kościoła w 1246 wskazuje na wynajęcie strzechy budowlanej przez tegoż biskupa i tu wyłania się paradoks. Biskup stawia kościół w podrzędnej miejscowości a w swojej głównej siedzibie, gdzie powinna być też katedra nie ma śladu murowanego kościoła.

Cała powyższa wypowiedź zbudowana jest na licznych błędach i prowadzi Pana zupełnie błędnych wniosków. Oto ich spostowania ( uzupełniające czy powtarzające wcześniejszy ustęp mojego obecnego postu ):
- kościół św. Mikołaja w Chełmży zaczęto budować najwcześniej w 1251 r. ( a bardziej prawdopodobne, że bliżej roku 1264 ) z pospolitego kamienia narzutowego, w technice dość prymitywnej, mimo, że równocześnie w tym samym mieście stawiano od podstaw w zaawansowanej technologii ceglanej katedrę: zatem fara chełmżańska nie była początkowo fundacją ani zbyt kosztowną, ani zbyt okazałą, ani zbyt prestiżową
- biskup Chrystian z budową katedry i fary w Chełmży nie miał nic wspólnego
- wraz z rokiem 1251, czyli z chwilą wyboru Chełmży na siedzibę biskupa oraz miejsce lokalizacji katedry, osada ta staje się istotnym ośrodkiem. Najprawdopodobniej bezzwłocznie ( wg niektórych najpóźniej w 1257 r. ) rozpoczęta zostaje budowa monumentalnej świątyni katedralnej
- nie ma żadnego paradoksu. Po prostu relikty kościoła, pełniącego za czasów Chrystiana rolę katedry pruskiej, nie doczekały się jeszcze odkrycia i identyfikacji. Zresztą budowla ta wcale nie musiała się znajdować w Grudziądzu.



Cytuj:
Obecnie historycy sa raczej zgodni, ze na przełomie 1255/56 r. w oparciu o dwa odrębne dokumenty nastąpiło przeniesienie siedziby biskupa pomezańskiego i katedry z Grudziądza do Kwidzyna.
Tę kwestię też poruszałem.

Ja też do niej nawiązywałem. Pozwolę sobie skopiować swą wypowiedź z wątku o Kwidzynie do naszej obecnej dyskusji.
- 1236 r. - papież Grzegorz IX wydał decyzje konkretyzujące ustalenia swej wcześniejszej bulli protekcyjnej sprzed 2 lat: legat Wilhelm z Modeny zostaje upoważniony do utworzenia i rozgraniczenia trzech diecezji: warmińskiej, sambijskiej i pomezańskiej, oraz do ustanowienia na ich czele biskupów ( wybranych z grona zakonników Dominikańskich ) jak też uposażenia ich.
- 1243 r. - dopiero w tym roku doszło do założenia owych trzech wyżej wspomnianych biskupstw wraz z czwartym - chełmińskim, z tym, że organizacja tych struktur i wdrażanie w życie owych ustaleń z 1236 i 1243 r. tak naprawdę ciągnęło się aż po przełom XIII i XIV w.
- 1249 r. - pierwsza wzmianka o pierwszym biskupie pomezańskim - dominikaninie Erneście z Torgawy
- 1250 r. - następuje podział ziem w diecezji pomiędzy Zakon Krzyżacki a biskupa: Ernest wybrał partię południową z Kwidzynem. Potem jednak zmienił zdanie i zdecydował się na część wschodnią z Dzierzgoniem ( wówczas najsilniejszym i najważniejszym ośrodkiem i warownią w regionie ), lecz później - w grudniu 1254 r. - powrócił do swego początkowego wyboru, stwierdzając, iż Dzierzgoń jest zbyt narażony na akcje zbrojne Prusów i nie stanowi bezpiecznego, pewnego miejsca na siedzibę biskupią
- 1254 r. - w tym także roku po raz pierwszy w dokumencie Ernesta jest mowa o katedrze pomezańskiej - biskup stwierdza bowiem, iż Kwidzyn jest najlepszym miejscem na jej lokalizację, zatem wraz z definitywnym wyborem części południowej jako swego dominium zwierzchnik diecezji postanowił równocześnie gdzie znajdzie się główna świątynia na obszarze poddanym jego zwierzchnictwu
- 1255 r. - ostateczne potwierdzenie podziału przez papieża oraz przez samych biskupów ( na zjeździe w Grudziądzu nota bene - co nie jest bez znaczenia w naszych rozważaniach i stanowi pewną przesłankę na rzecz hipotezy, mówiącej, iż tu początkowo właśnie rezydował przez kilka lat biskup pomezański przejmując wcześniejszą siedzibę biskupa misyjnego Prus - Chrystiana ).

Na podstawie powyższych faktów wydaje mi się, że decyzję o przeniesieniu siedziby biskupa z Grudziądza podjęto być może już ok. 1249/50 r.

Dodam tu jeszcze jedną ważną datę :
- 1245 r. – śmierć Chrystiana – dopiero od tego momentu staje się możliwe zaistnienie 4 diecezji i ich biskupów, do tej pory ustalenia papieskie i dążenia krzyżackie poddawał w wątpliwość i starał się zmienić biskup misyjny Prus. Zatem choć formalnie utworzenie biskupstwa pomezańskiego nastąpiło w 1243 r. to tak naprawdę realnie zaczęło być ono organizowane w 1245/1246 r.
Poza tym sama Mełkowska stwierdza, że niewykluczone, iż już ok. 1250/1251 r. biskup Ernest mógł oddać Grudziądz Krzyżakom, choć sama opowiada się za tym, że nastąpiło to dopiero w 1255 r.

Zatem pomiędzy 1243 a 1254 r. – przez 11 pierwszych lat formalnego istnienia biskupstwa – siedziba biskupa pomezańskiego mieściła się w zasadzie nie wiadomo dokładnie gdzie. Przyjmuje się czasem, że w Grudziądzu ale nie jest to przecież pewne – bo po prostu brak nam tu decydujących dowodów. Jednak nawet gdy zgodzili byśmy się na takie przypuszczenie to siedzibą biskupa pomezańskiego Grudziądz mógł faktycznie być najwcześniej od 1245/1246 r. Zaś głównego ośrodka diecezji siedziby straciłby może już w 1250 a najpóźniej w 1255 r. Skoro już ok. 1249-50 r. biskup Ernest rozważając kwestię przyszłej ‘stolicy’ myśli o wyborze między Kwidzynem a Dzierzgoniem, to czy w Grudziądzu w ogóle przez te parę lat ( pomiędzy 1245 r. a 1250 ) albo nawet przez tą dekadę ( do 1255 r. ) w kwestii budowy katedry mogło się coś ruszyć? Bardzo wątpliwe.
Mełkowska, jak wiemy, wysunęła hipotezę, mówiącą, iż Grudziądz stanowił pierwszą siedzibę misyjnego biskupa Prus, zaś po przekazaniu Chełmna Krzyżakom w 1231 r. stał się na czas aż do śmierci Chrystiana w 1245 r. ( z przerwą na okres jego niewoli pomiędzy 1234 a 1238 ) obok Zantyru jego główną siedzibą. Badaczka ta domyśla się także, iż świątynia obsługująca ośrodek/miasto pierwszej lokacji ( poprzedniczka zachowanej fary św. Mikołaja ) wraz z domniemanymi przenosinami Chrystiana do Grudziądza zyskać mogła status jego katedry misyjnej. Tak naprawdę jednak nie mamy na to silnych dowodów, a jedynie parę przesłanek. Po pierwsze: fakt przynależności Grudziądza do biskupa w l. 1231-45 jest niezwykle prawdopodobny, bliski pewności. Po drugie: Zantyr, dotychczas uznawany za główną siedzibę chrystianową w tym czasie i jego najważniejszy ośrodek misyjny, był placówką niezwykle zagrożoną, narażoną nie tylko na ataki Prusów ale i konkurujących ze sobą Krzyżaków i Pomorzan. Dlatego Mełkowska ( a także Białoskórska ) uważa za prawdopodobne zlokalizowanie w Grudziądzu drugiej, równorzędnej a może i nawet dominującej siedziby biskupiej, która stałaby się właściwie jedyną po zniszczeniu w l. 1236-39 a następnie utracie 1241 r. Zantyru. Zatem funkcjonowanie misyjnej katedry pruskiej w Grudziądzu pomiędzy ok. 1238 a 1245 r. jest możliwe i warte rozpatrzenia ale zaznaczyć wypada, że na chwilę obecną to jedynie przypuszczeniew wymagające weryfikacji, zbadania a nie potwierdzony fakt. Można zatem wysunąć domniemanie, że najpewniej przed 1234 r. a najpóźniej w l. 1238-45 w Grudziądzu wybudowano murowaną budowlę sakralną służącą miastu, która jednocześnie po 1238 a przed 1245 rokiem mogła pełnić funkcję chrystianowego kościoła biskupiego. Zarówno pytanie o wygląd, kształt tego budynku i materiał z którego był on wzniesiony ( drewno? cegła? kamień? ) jak też pytanie gdzie budynek ten był zlokalizowany ( czy na miejscu lub w pobliżu gmachu obecnie stojącej fary, czy też na obszarze zajętym potem przez jedno z podzamczy zamkowych ) pozostaną na razie – do czasu dogłębnych badań archeologicznych – bez odpowiedzi. Podejmowanie budowy murowanego kościoła w l. 1245-55 wydaje mi się mało prawdopodobne. Biskup pomezański Ernest poszukujący miejsca na stolicę swego biskupstwa poza Grudziądzem, najpewniej nie byłby taką akcją, takim wysiłkiem zainteresowany, ani nawet zdolny do jego poniesienia czy wsparcia w okresie gorączkowego organizowania podstaw bytu diecezji i tworzenia jej struktur. W 1254 r. funkcję katedry pomezańskiej przejął miejski kościół parafialny Kwidzyna, wiele wskazuje na to, że już wówczas murowany.

To garść moich rozmyślań na temat roli Grudziądza w Prusach przed 1255 r. i możliwości powstania tu murowanej świątyni.

O problemie czy zagadce kapituły kolegiackiej diecezji chełmińskiej pisze Pan Marek tak:
Cytuj:
Diecezje miały kanoników zajmujących się sprawami gospodarczymi. Dlaczego nie można znaleźć dla diecezji chełmińskiej kościoła kolegiackiego w XIII-XIV w.? O niezrealizowanej fundacji kolegiaty przez biskupa Heidenryka napisała też T. Mroczko.

Bądźmy dobrej myśli Panie Marku, prędzej czy później sprawa tej kapituły się wyjaśni. Nie wykluczone, że miała się ona mieścić przy farze św. Mikołaja. W średniowieczu wiele kościołów miejskich w ważnych ośrodkach danych regionów otrzymywało status kolegiaty. Proszę jednak pamiętać – na razie mamy poszlaki i domniemania, nie mamy ostatecznych dowodów. Dlatego warto być powściągliwym.

Czytając dalej jestem odrobinę przerażony:
Cytuj:
Stawiałbym na taki wariant. Po przejęciu kościoła w Grudziądzu na przełomie 1255/56 r. od biskupa pomezańskiego, biskup chełmiński nie potrzebował zapewne budować kościoła kolegiackiego w Wąbrzeźnie, ponieważ przejął katedrę biskupa Chrystiana i być może rozpoczętą budowę kościoła klasztornego (fundacja klasztoru cysterskiego przez biskupa Chrystiana). Stąd może te radykalne zmiany konstrukcyjne w kościele św. Mikołaja. Sprawy graniczne między diecezjami zostały ostatecznie uregulowane dopiero w latach 80-90 XIII w.

Panie Marku! Powtarzam i powtarzać będę! Żadnej części obecnie stojącego kościoła św. Mikołaja nie można w żadnym wypadku datować na czasy przed 1255 r. ani na okres ok. 1255 r. Zatem ‘radykalne zmiany konstrukcyjne’ nie mogły zaistnieć wtedy kiedy Pan to sugeruje. W istocie nie były one aż tak radykalne jak Panu się wydaje i zaszły znacznie później – w okolicach roku 1300 lub nawet później.
O ewentualnym klasztorze cysterskim w założonym w Prusach przez Chrystiana nie wiemy nic pewnego. Lokalizowanie go w Grudziądzu to nie poparty na razie niczym domysł. Wiązanie zaś tego rzekomego klasztoru z farą św. Mikołaja to czysty absurd i fantazja.
Jeżeli fundacja kolegiaty dla diecezji chełmińskiej zostałaby w istocie ok. 1255 r. przeniesiona z Wąbrzeźna do Grudziądza ( to czyste przypuszczenie – na razie brak na to jednoznacznych dowodów ) to kanonicy kapituły na pewno nie zastaliby w tym mieście zachowanego do dziś gotyckiego kościoła św. Mikołaja ani żadnej części jego murów przetrwałej na powierzchni ziemi, lecz zetknęliby się z wcześniejszą świątynią parafialną, bardzo możliwe, że murowaną, z czasów Chrystiana, która przez kilka, względnie kilkanaście lat mogła ( ale wcale nie musiała ) pełnić rolę katedry misyjnej a potem może i diecezjalnej.

Cytuj:
O siedzibie biskupa Chrystiana i fundacji klasztoru 10 lat temu wypowiedziała się znawczyni tematyki cysterskiej, archeolog dr Krystyna Białoskórska. Ten referat już kiedyś podawałem. Napisany on został ponad 10 lat temu, przed podjęciem w Grudziądzu kluczowych badań archeologicznych.

Prawdziwie kluczowych dla tej sprawy badań archeologicznych wcale jeszcze nie podjęto, bo choć wykopaliska na Wzgórzu Zamkowym wiele nam mówią o roli i statusie Grudziądza w XIII wieku, to – aby zweryfikować hipotezy Białoskórskiej i Mełkowskiej – trzeba podjąć wykopaliska w i wokół kościoła św. Mikołaja – a jak na razie tego nie zrobiono. Badania przy kolegium pojezuickim niewiele bowiem mogą wyjaśnić i zahaczają ledwie o rozważane tu zagadnienia.
Poza tym proszę pamiętać, że 'znawczyni tematyki cysterskiej' - Pani Białoskórska - ma na koncie olbrzymią gafę, kiedy to wymyśliła w zasadzie książęcy zespół rezydencjonalny z XII a może i końca XI w. w Wąchocku na miejscu zajętym w końcu XII stulecia przez opactwo cysterskie. Była to jej słynna pomyłka, która poważnie wpłynęła na jej wiarygodność i rzetelność jako badacza, ośmieszyła ją zarazem. Żadnej rezydencji bowiem wcale nie było. Wszyscy historycy architektury i archeolodzy jak też historycy sztuki poddali w wątpliwość wnioski Białoskórskiej, która w oparciu o wątłe a nieraz nikłe przesłanki, źle zinterpretowane, źle odczytane, dokonała wprost fantastycznej rekonstrukcji rozległego założenia pałacowego o rozbudowanym programie, które w istocie nigdy nie istniało. Dziś na wydziałach architektury, historii sztuki i archeologii przypadek ten jest omawiany na zajęciach i wskazywany jako naganne, nienaukowe, kuriozalne zachowanie. Oby nie tworzył Pan takich hipotez bez pokrycia, z myślą o których po latach specjaliści i studenci mogli by kiwać z politowaniem i śmiać się z nich.

Cytuj:
Jeszcze jedno. W średniowieczu prawie obok siebie były dwa kościoły, św. Mikołaja oraz kościół na przedzamczu, rozebrany w XVIII w. Odpowiada to sytuacji z czasów biskupa Chrystiana (katedra i rozpoczęty kościół). Jeśli X. Froelich pomylił kościoły parafialne i nie uwzględnił tego na przedzamczu to sprawa wydaje się jasna? Murowanym kościołem parafialnym na terenie miasta był kościół na przedzamczu, filialny dla kościoła św. Jerzego na Rybakach. Na plebanii tego kościoła już w średniowieczu odbywały się sądy grudziądzan (potwierdzony przywilej sądowniczy, wystawiony przez Wielkiego Mistrza Konrada v. Jungingena). Kościół św. Jerzego oddalony był około 300 m od południowej granicy murów miejskich. W ratuszu nie było sali sądowej, ani więzienia.

To w zasadzie powinno się pominąć milczeniem. Buduje Pan tu szereg piramidalnych hipotez opartych na innych hipotezach, bez twardych podstaw. Powyższe przypuszczenia zostały już chyba dostatecznie obalone przeze mnie w powyższych postach jak i w mych dawniejszych wypowiedziach.
Nie znamy ‘sytuacji z czasów Chrystiana’, możemy się jej tylko domyślać. Pan natomiast wypowiada się z taką swobodą i beztroską, że istnienie klasztoru cysterskiego i katedry w Grudziądzu w Pana myślach i słowach przestaje być postulatem badawczym i wątłym przypuszczeniem ( jak jest w rzeczywistości ) a staje się stwierdzonym faktem! Przecież to prowadzi do jakiejś paranoicznej wizji przeszłości.

Cytuj:
W tej sytuacji prawnej można rozważać pozycję prawną kościoła św. Mikołaja w XIII-XV w. jako kolegiaty dla diecezji chełmińskiej. Na początku XVI w. kolegiatę ustanowiono w Chełmnie. Stąd też innego wymiaru nabiera znaczenie jurydyki kościelnej w Grudziądzu
Raczej jest niemożliwym, by diecezja przez około 270 lat nie posiadała kolegiaty.
I jeszcze jedna ciekawostka, o której już kiedyś wspominałem. Grudziądz z Chełmnem posiadał wspólną granicę miejską na Rządzu.
Co to może oznaczać w świetle przywilejów lokacyjnych Chełmna i Grudziądza? Brak wzmianki o Grudziądzu w przywileju dla Chełmna (jest tam informacja o drodze do Kwidzyna) może świadczyć, że lokacja Grudziądza w 1291 (1290) jest lokowaniem Grudziądza na obszarze wykluczonym z obszaru miejskiego Chełmna. Biskupi zatrzymali sobie obszar zachodniej części Grudziądza, zarezerwowany dla kanoników. Dzięki temu Chełmno posiadał obszar nad samą Wisłą, gdyż samo, jak wiadomo jest od brzegu Wisły oddalone. Przynależność administracyjna zachodniej części Grudziądza pod względem kościelnym do archiprezbiteriatu (odpowiednik dekanatu) chełmińskiego w XVI-XVII w. jest faktem a nie przypuszczeniem. Zapewne było tak i wcześniej.

Bez komentarza. Po prostu nie wiem czy się śmiać czy płakać. Chyba jednak wybiorę to pierwsze.

Cytuj:
Tu dochodzimy też do trudnej sprawy, dlaczego dla czasów średniowiecza nie odnotowuje się w Grudziądzu obecności klasztorów franciszkanów lub dominikanów.

Owa rzekomo ‘trudna sprawa’ jest sprawą zwyczajną w istocie. Nie wiem czy Pan wie ale nie wszystkie średniowieczne miasta o wielkości i statusie Grudziądza posiadały klasztory mendykantów czy jakichkolwiek innych mnichów. Zachowuje się Pan tak jakby na siłę usiłował Pan dostosować historię miasta do swych wyobrażeń. ‘Jak to nie ma klasztoru? Przecież musi być!’ – no i klasztor znaleźć trzeba, nie ma przebacz. Być musi i BASTA!

Cytuj:
Miejmy nadzieję, że badania archeologiczne się rozwiną, obejmą kiedyś obszar przedzamcza i oczywiście samego kościoła św. Mikołaja.

I to jest sedno! I o to chodzi! Wszystkie Pańskie rozważania są zbędne, przedwczesne a często nieprawdopodobne, absurdalne po prostu. A brakuje nam przecież esencji! Najważniejszego! Czyli badań archeologicznych! Analiza architektoniczna wyklucza bowiem – jak już pisałem – z całą stanowczością początek budowy obecnej fary czy pochodzenie jakichś jej części sprzed lat 80-tych XIII w. Z pomocą w dowiedzeniu się co było wcześniej przyjść więc może tylko archeologia a nie fantastyka naukowa.

Cytuj:
Kończąc, mogę stwierdzić, że stan badań nad historią polityczną Grudziądza średniowiecznego w XX w. nie pozwalał historykom sztuki datować obiektów murowanych przed lokacją z 1291 r. (wg kalendarza rzymskiego faktycznie w 1290). Obecnie ten dorobek badawczy z lat 90 XX w. jest nadal słabo znany w środowiskach akademickich i tu jest też jedno ze źródeł burzliwych dyskusji.

Cóż, ja sedno naszych tu burzliwych dyskusji widzę zupełnie w czym innym – mianowicie w Pańskim zbytnim optymizmie i skłonności do tworzenia hipotez bez pokrycia zamienianych potem nagle w rzekome fakty albo silne przypuszczenia.
Co do stanu badań – powtarzać będę do tzw. u......ej śmierci: fara została rozpoczęta krótko przed 1291 r., zapewne ok. 1286 r. Na razie jedyny obiekt murowany jaki możemy wiązać – i to na razie hipotetycznie – z czasami biskupimi to Klimek. Taka jest prawda. Nic Pan tu nie zmieni bez badań archeologicznych.

Z wyrazami szacunku
Jerzy Serafin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-12 19:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, niewątpliwie mam Pan ciekawe spostrzeżenia i uwagi. Odnośnie kościoła św. Mikołaja będziemy bardzo długo obracać się w sferze hipotez. Jedna najpewniejszą wiadomością o tym kościele jest to, że o jego historii przed 1524 r. w świetle źródeł pisanych nie wiemy nic.

Proszę Pana o jedno, zinterpretowanie zdjęcia w poscie z 25 czerwca 2007. Dlaczego w narożniku południowo-wschodnim nad kolebą sklepienia nawy głównej jest wspornik sklepienia krzyżowo-żebrowego i po co nad ta kolebą jest pacha dla sklepienia.
Z poważaniem.

Przepraszam, że nie odpisuję szerzej, ale obecnie nie jestem w stanie wyjść poza swój artykuł,opublikowany w 16 tomie Rocznika Grudziądzkiego. Ostatnią do Pana prywatną wiadomość napisałem przed przeczytaniem tego Pana postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-12 21:18 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6161
Lokalizacja: Warszawa
wątek został przeniesiony do "ogólnych"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-14 17:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Niewątpliwie p. Jerzy odniósł moim zdaniem "pyrusowe zwycięstwo". Nie znając obiektu i miasta z autopsji, doprowadził do wycofania się z poglądów p. Waldemara Rekościa oraz wpłynął na decyzję p. Łukasza o przeniesieniu wątku tematycznego.
To zwycięstwo polega na tym, że w poglądach na historię miasta cofnął sie do roku 1868, do X. Froelicha. To właśnie X. Froelich założył powielaną przez pokolenia historyków tezę o miniaturowym miasteczku, mniejszym od Łasina i Radzyna.



Obrazek

Obrazek

Do kolekcji planów kościołów, które podał p. Jerzy jeszcze dorzucę Oliwę. Kościół w Grudziądzu z rozebranymi w XVII-XVIII w. kaplicami od strony południowej i północnej oraz czytelnymi reliktami ambitu a także długością (około 42 m) odpowiadał planowi kościoła opactwa w Oliwie w XIII w. Zaznaczę tu, że nie znamy kształtu rdzenia filarów w Grudziądzu.


Obrazek

Rysunek jest z tego przewodnika
Obrazek

P. Jerzy nie jest zainteresowany klatką schodowa wschodnią, a to właśnie w tej klatce wejście do empory nad zakrystią posiada portal identyczny jak w Oliwie.



Obrazek

Dla porównania Oliwa z tej pracy:

Obrazek

Obrazek

Kończąc, żeby być twórczym w dyskusji o tym kościele, czy mieście, trzeba go znać z autopsji. Zresztą dotyczy to też innych miast, czy miejscowości.
Np. w poscie p. Jurka z 28 grudnia jest zawarte stwierdzenie o niemożliwości istnienia kondygnacji nad nawą główną, to dlaczego nad kolebą sklepienia zachował się wspornik od profilowanego żebra i po co pacha sklepienia nad tą kolebą? Zaznaczam, że pachę można znaleźć też w szczycie zachodnim nawy głównej.

Może inny architekt na tym Forum, niekoniecznie Pan Jerzy wyjaśni kwestię pachy i wspornika nad kolebą nawy głównej, wiedząc, że obecne sklepienie zostało podwyższone.

Posty na Forum pokazują też stan polskiej nauki. Część naukowców utrzymuje się na powierzchni z powielania prac wcześniejszych. Tą postawę wyraził kiedyś p. Jerzy, komentujący wyprawy p. Wojtka, że sam siedzi tylko w swoich książkach.

Z poważaniem.
Marek Szajerka

P.s.
Te posty np. p. Jurka są bardzo cenne, ponieważ już w trakcie przygotowywania artykułów naukowych do druku wskazują, gdzie trzeba wzmocnić argumentację, by ktoś inny przy recenzji miał problem z argumentacją na nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-15 01:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Tak na marginesie odnośnie polecanego artykułu w poscie Jesziwaboy z 12.01.09.

"3 - fotografia pokazująca fragment elewacji północnej kościoła, dokładnie styk północnego ramienia neogotyckiego pseudotranseptu ( flankującego chór ) z korpusem. Doskonale widać zarys pierwotnego wschodniego półszczytu nawy bocznej, mówiący jasno o tym, że dachy naw bocznych zaplanowano i zrealizowano jako bardziej nachylone, zasłaniające w całości mury międzynawowe. Taką też postać posiadały one do 2 poł. XIX stulecia.
Wszystkie trzy ilustracje, jak też dane i informacje tu przeze mnie przedstawione, pochodzą z artykułu Bartłomieja SŁAWIŃSKIEGO - "Gotycka architektura kościoła parafialnego p.w. św. Mikołaja w Chełmży", [ w : ] "Acta Universitatis Nicolai Copernici", "Zabytkoznawstwo i Konserwatorstwo" - XXVII, Zeszyt 298, rok 1996, Toruń ( str. 25-43 ). Polecam! Można ściągnąć za darmo z Kujawsko-Pomorskiej Biblioteki Cyfrowej. Oto link:
http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?i ... F9B6F76-19"

Autor tego artykułu jest księdzem. Miałem z Nim mozność rozmawiania, gdy był wikarym w Grudziądzu.

http://www.farabrodnica.pl/Duszpastarze.php


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-15 14:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Powracam jeszcze do swojego postu z 14.01. Szanuję decyzję Łukasza o przerzuceniu tego wątku do Architektury ogólnej na wniosek Jesziwaboy. Moim zdaniem wylano tym samym dziecko z kąpielą. Obronności kwartału z kościołem św. Mikołaja wg stanu zabudowy z XVII-XVIII w., czytelnego jeszcze na rycinach i planach z wieków XIX i XX pozazdrościłby niejeden zamek. Kwartał kościelny był lepiej ufortyfikowany, jak przedzamcze południowe.

W XVII i na początku XVIII w. nie istniała ulica Ratuszowa. By dostać się do kościoła od strony północnej trzeba było przejść albo przez pierwszą Bramę Zamkową lub (dotyczy to XVII w.) przejść przez masywną Bramę Klasztorną.

Na kadrze planu z 1897 na czerwono zaznaczyłem obszar, który w XVII w. nie był ulicą.

Obrazek

Od strony ul. Spichrzowej mur kościelny ze spichrzami bez okien (tylko szczeliny strzelnicze) i nielicznymi drzwiami tworzył parcham.


Obrazek

Widok na Bramę Zamkową przed 1910 r. Po prawej stronie mur kościelny.

Ta zwarta zabudowa kwartału kościelnego, nawiązująca do zabudowy klasztornej jest czytelna na litografii i fotografii z XIX w.





Obrazek
Obrazek

Na pokazanej litografii (kadr) z lat 30 XIX w. widać jeszcze po prawej stronie dwie ściany kościoła na przedzamczu.

Od strony ulicy Kościelnej,kamienica przylegająca do kościoła w głębokiej piwnicy o sklepieniu kolebkowym, posiada na głębokości około 1m-1,5 poniżej obecnego poziomu gruntu zamurowane okna szczelinowe, silnie rozglifione. Te okna są zarówno od strony ulicy Kościelnej, jak i od strony kościoła. Kamienica jest wg katalogu zabytków datowana na XVII-XVIII w.

Obrazek

Jeszcze w 1 połowie XX w. od strony północnej był relikt ulicy dochodzący do Bramy Klasztornej. Zaznaczyłem strzałką na czarno. Od tej też strony bramy Klasztorna i Zamkowa były dodatkowo bronione przez basztę miedzy nimi. Obecnie jest to klatka schodowa, prowadząca do ratusza z dziedzińca. Taka tez funkcję pełniła w czasach kolegium jezuickiego. Jej znaczenie strategiczne zaznaczyłem strzałkami na czerwono.

Obrazek

Kończąc ten post dodam, że obecnie już po pracach remontowych przy kolegium i kościele nie kwestionuje się możliwości istnienia tu murów budowli średniowiecznych. Dotyczy to całego skrzydła południowego dawnego kolegium jezuickiego. Najlepszym dowodem na to jest to, iż UMK przyznało mi rację odnośnie istnienia nadal Bramy Zamkowej i gdaniska na przedzamczu.

Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-16 19:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Pozwolę sobie jeszcze raz powrócić do poddasza koscioła św. Mikołaja. 4 kwietnia 2008 r. , podczas remontu dachu nawy północnej, zrobiłem zdjęcia przy świetle dziennym. Była to jedyna po 60 latach okazja do zrobienia inwentaryzacji poddasza po całkowitym zdjęciu dachówek. Niestety z urzędu tego nie zrobiono. Z odległości około 30 m udało mi się uchwycić szczyt wschodni kościoła, konkretnie ścianę nawy północnej. Tylko po zdjęciu dachówek i świetle dziennym można było odkryć, że ściana posiada trzy warstwy. Jest kolejny dowód istnienia wcześniejszego kościoła powodu przesunięcia symetrii okien szczytu w kierunku północnym.

Zdjęcie od strony zewnętrznej pokazuje, że linia szczytu przy obecnym remoncie nie została naruszona a od strony wewnętrznej widać fazy rozbiórkowe.

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Dla badań nad historią tego kościoła jest to bardzo cenna ściana. Nie ma tam bowiem retuszy lica a uchwytne są fazy budowy kościoła.

Z tą ścianą koresponduje w tym miejscu albo pozostałość przypory albo relikt okna, widoczny nad koroną muru nawy głównej po stronie północnej. Ten relikt też przylega do szczytu wschodniego.



Obrazek

Mam nadzieję, że naukowcy zawodowo zajmujący się historią architektury, gdy będą badać ten kościół, dokonają analizy tych ścian. Tu tylko podałem, że takie ślady rozbiórki ścian w kościele się zachowały.

Z poważaniem.

P.s.
Śladów najstarszej sakralnej budowli murowanej w Grudziądzu trzeba przypuszczalnie szukać w zupełnie innym miejscu.

http://www.kolegiata.twoje-miasto.pl/artykul10.html

Jestem autorem tego tekstu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL