Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2006-11-26 19:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Kościół św. Mikołaja należy do najstarszych na ziemi chełmińskiej. Jego pierwotne walory obronne są nadal czytelne.
Szczegóły historyczne na stronie

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=44

Jest to artykuł w pięciu częściach pt.:
Kościół p.w. św. Mikołaja – historia utrwalona w kamieniu, cegle, słowie i rysunku.

Widok współczesny

Obrazek

Widok od strony północnej z wieżyczką -klatką schodową (zapewne pozostałość po kościele z 1 poł. XIII w.). Widoczny szczelinowy otwór strzelniczy.

Obrazek

Okienko w klatce wschodniej. Obecnie wychodzące do środka zakrystii.
Na uwagę zasługuje zastosowanie cegły giętej, podobnie jak w zachodniopomorskim Kołbaczu. Może to wskazywać na 1 poł. XIII w.

Obrazek

Mur przykościelny z XIII w. od strony ul. Spichrzowej. W okresie, gdy jeszcze nie było spichrzy, razem z murem zewnętrznym tworzył zapewne parcham.

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek


Ostatnio edytowano 2007-12-16 01:27 przez Marek Szajerka, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2007-06-24 20:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Wcześniej na Forum dyskutowaliśmy na temat wiązań, w tym krzyżowego w średniowieczu. W przypadku kościoła św. Mikołaja można zobaczyć ciekawe zestawienie wiązań ścian. Od strony naukowej największą wartość w tej kwestii mają partie ścian na poddaszu, gdyż nie były one retuszowane przez konserwatorów w XX w.

Kościół w 1946 r. Kadr ze zdjęcia H. Gąsiorowskiego. Na uwagę zasługuje m.in. szczególnie szczyt zachodni kościoła, wtopiony w ścianę wieży.
Obrazek

Zdjęcia fragmentu szczytu zachodniego obecnie.
Obrazek

Narożnik szczytu kościoła ze ścianą nawy głównej.
Obrazek

ściana nawy głównej nad kolebą sklepienia w wątku gotyckim z końca XIII w.
Obrazek

Interesujące jest również wnętrze wieży.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Pokazane tu zdjęcia pokazują, jak trudna jest m.in datacja grudziądzkich spichrzy wg kryterium wątku cegieł, skoro w środku średniowiecznego kościoła, pierwotnych elementach konstrukcyjnych występuje ten sam wątek.

Od strony zewnętrznej fasada zachodnia kościoła nie zdradza tej niespodzianki, która jest w środku na poddaszu.
Obrazek Obrazek

Interesujący jest również szczyt wschodni kościoła, gdzie na poddaszu zachowały się trzy okna, obecnie niewidoczne pod dachem prezbiterium.
Obrazek

Kościół od strony południowo wschodniej. Widoczne na poddaszu okna mogą być pozostałością wcześniejszego kościoła lub okien chóru nad nawą główną.
Obrazek

Forma okien wskazuje na stronę wewnętrzną ściany, czyli pierwotny kościół byłby na miejscu obecnego prezbiterium. Mam jednak pewne wątpliwości, ponieważ ten sam motyw portalu jest powielony, oczywiście w innej skali w przypadku kruchty wieżowej.

Obrazek

Dlatego nadal uważam, że była to pierwotnie bazylika emporowa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-06-25 15:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Jeszcze jedna ciekawostka dla analityków architektury średniowiecznej. Po drugiej stronie ściany z trzema oknami nad łukiem tęczowym (ściana rozgraniczająca nawę główną i prezbiterium) jest pacha przygotowana do sklepienia. Natomiast w narożniku południowo-wschodnim nawy głównej nad kolebą sklepienia jest prawdopodobnie skuty zwornik od żebra sklepienia.

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-06-27 14:31 
Offline

Dołączył(a): 2007-04-23 13:55
Posty: 31
Lokalizacja: Grudziądz
Generalnie - trudno po tak wielu przebudowach wyciągając jednoznaczne wnioski. Jedyny postulat, to kompleksowe badania. Wtedy dopiero będzie można coś stwierdzić


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-03-24 21:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Może ten szczegół kogoś z Państwa zainteresuje. Obecnie kościół św. Mikołaja jest określany jako pseudobazylika. Pierwotnie była to bazylika emporowa z chórem nad nawą główną. Ciekawie przedstawia się rozwiązanie konstrukcyjne nawy głównej. Na poddaszu nie ma przypór arkadowych.

O takim rozwiązaniu Michał Rożek w 1988 r. napisał, że takie rozwiązanie zastosowano w 1346 r. w katedrze wawelskiej.

Obrazek Obrazek

Różnica między Krakowem a Grudziądzem polega na tym, że Krakowie przyporę widać a w Grudziądzu nie, gdyż przypora jest wkomponowana w ośmioboczny filar, grubszy od ściany nad nim. Mury np. ścian naw bocznych, prezbiterium posiadają grubość wg pomiarów M. Łagody z 1946 r. 1.17 - 1,38 m, natomiast ośmioboczne filary 1, 76 m.
ciekawym elementem jest fryz arkadkowy ścian nawy głównej na poddaszu z lizenami.

Więcej szczegółów w Portalu Miasta Grudziądz. Cykl artykułów "Wakacje z Zabytkiem".

http://www.grudziadz.net.pl/index.php?o ... &Itemid=46

Ciekawostka tego zagadnienia polega na tym, że kościół pochodzi z XIII w.

Fryz arkadowy ściany nawy głównej. Gotyk polski na ścianie jest bardzo mylący w datacji, gdyż występuje on w Grudziądzu w obiektach z konca XIII w., np. w reliktach zamku.

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-03-25 15:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Faktycznie Hubert ma rację. Jest to poprawnie wizytacja.
poniżej karta tytułowa jej wydania.

Obrazek

Dla mnie również jest bardzo cenna uwaga o filarach. Nad nimi zastanawiał się też w 1970 r. prof. Tadeusz Chrzanowski

Obrazek

Nawa w 1970 r., z albumu: Tadeusz Chrzanowski, Grudziądz.

Obrazek

W źródle z XVII w. jest tez istotna informacja, że kościół jest niedokończony. Natomiast historycy z XX w. zastaną bryłę kościoła przyjęli za pierwotną ze średniowiecza. Poddasze kościoła zostało zinwentaryzowane dopiero w 1997 r. W 1970 r. prof. T. Chrzanowski nie wiedział, że na poddaszu są relikty okien, że to pierwotnie była bazylika. Dopiero prawdopodobnie w XVII w. przykryto nawę główną i nawy boczne jednym dachem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-03-25 15:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Swoją drogą to ciekawe, że nikogo wcześniej nie zaniosło na poddasze :D

Panie Marku, ma jeszcze pytanie: kiedy byłem jesienią w Grudziądzu, rzucił mi się w oczy uszkodzony nagrobek w kruchcie południowej, wykonany chyba z alabastru - czy wiadomo coś na jego temat? (tzn. czy jest znany, bądź przynajmniej przypuszczalny warsztat, pochodzenie kamienia itd.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-03-26 22:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Przypuszcza się, że może to być warsztat gdański.
Obrazek

Zdjęcia epitafium
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Kościół od strony Rynku i od strony zachodniej. Do lat 90 XVIII w. od strony zachodniej, aż prawie do ściany kolegium były kaplice kościoła.



Obrazek Obrazek

Ciekawe jest miejsce, gdzie w XIX w. wmurowano relikty epitafium.

Obrazek

W 1997 r. zrobiłem zdjęcie po zdemontowaniu epitafium. Okazuje się, że w przypadku tego fragmentu ściany cegły posłużyły jako szalunek. W środku jest wylewka z zaprawy wapiennej z kamieniami polnymi. Mur ma grubość oko. 1,2 m.



Obrazek

Może dlatego kościół ten, jak na budowle średniowieczne jest bardzo dobrze wykonany, przynajmniej w rzucie poziomym.

Plan kościoła

Obrazek

Dzięki temu łatwo było wyretuszować przeróbki okien z XIX w. Obecnie bardzo często historycy sztuki i przewodnicy dają sie nabrać na ostrołukowe okna naw bocznych, jako średniowieczne a pochodzą częściowo z XIX w.

Zdjęcie ściany południowej po zdjęciu tynków (ok. 1939 r.)

Obrazek

Może zbyt dużo napisałem o tym kościele w temacie zamkowym. Dodam tylko, że dla dr. A. Piwka z Politechniki Gdańskiej ten kościół to podręcznik architektury średniowiecznej dla studentów. Dlatego kilka lat ze swoim studentami wykonywał jego dokumentację pomiarową. Wówczas to dopiero okazało się, że nad nawą główną był chór. Faktycznie była to pierwotna bazylika emporowa. To odkrycie pociągnęło za sobą dalsze pytania. Skąd w Grudziądzu wziął sie kościół klasztorny a źródła średniowieczne nie odnotowują w Grudziądzu żadnego klasztoru (ani dominikanów, ani franciszkanów)? Kto sprawował posługę kapłańską dla grudziądzan?

Co do samego epitafium, nie byłbym zdziwiony, gdyby je przypisać warsztatowi Jana Michała z Urzędowa. Nie jestem historykiem sztuki.

http://www.sztuka.net/palio/html.run?_I ... -815038117


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-03-27 12:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Czyli to zestawienie alabastrowych elementów z czarnym jest wtórne?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-03-27 12:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Ten opis z kościoła jest moim zdaniem mylący.
Rycerz z buzdyganem, tło z czarnego marmuru, labry to jest jedna całość. Natomiast kartusz może pochodzić ewentualnie z innego epitafium. Pod korpusem rycerza jest widoczny hak od zawieszenia tablicy inskrypcyjnej. Przypuszczam, że przez brak badań ten element przeoczono. Samej inskrypcji już nie ma. Jest na niej prawdopodobnie płaskorzeźba Matki Boskiej z Dzieciątkiem, z 2 połowy XX w. Zdjęcie dodam później. Obecnie tablica ta wygląda identycznie, jak epitafium przed konserwacją.

Szkoda, że epitafium w kruchcie nie zawieszono, tak jak było na zewnątrz do 1997 r.

Płaskorzeźba Matki Boskiej z Dzieciątkiem

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-05-06 00:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
O kościele tym już pisałem, że był zaprojektowany zapewne jako bazylika z emporą nad całą nawą główną. Niedawno, w trakcie remontu dachu ponownie sfotografowałem fryz arkadkowy.


Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Fryzy arkadkowe kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu są praktycznie nieznane historykom sztuki. Generalny remont dachu po 60 latach pokazał, że ściana wschodnia nawy północnej to faktycznie trzy ściany z różnych okresów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-23 11:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W nawiązaniu do postu Pana Jurka
http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?p=19225#19225

Cytuj:
"Wysłany: 23 Gru 2008 09:00 Temat postu:
Odpowiedz z cytatem
Generalnie zgadzam się z Panem ( w kwestii wyrozumiałości wobec Sypków, nie tylko w przypadku Grudziądza ale ogólnie rzecz biorąc także, w kwestii braku należycie wykształconej i obytej kadry w instytucjach typu Informacja Turystyczna w szeregu miast, etc. etc. ) ale pozwolę sobie mieć zastrzeżenia do poniższych stwierdzeń:
Cytat:
Np. wieża kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu jest z XVIII w. a pisze się o niej, jako XV-wiecznej. Początek budowy tego kościoła w 1286 r. jest wydedukowany po 1945 r. i podaje się go jakby był na to dokument.

W oparciu o dowody i stan badań stoję na tym samym stanowisku co wszyscy niemal dotychczasowi badacze - tzn. wieżę fara posiadała od samego początku, względnie była ona planowana a nie zrealizowano jej w pełni w okresie średniowiecza budując tylko niższe jej partie - nie ma innego wyjścia - wskazuje na to sama substancja budowlana, plan części zachodniej korpusu, rozplanowanej i rozpoczętej w pocz. XIV w., analiza typologiczna układu przestrzennego, analogie, wzory itd. Podobnie ma się kwestia początku budowy obecnego kościoła: został on dość przekonywująco określony przez Teresę Mroczko - zarówno na podstawie dokumentów jak i analizy stylistycznej. Na razie zatem akurat w tych dwóch punktach informacje na stronach IT w Grudziądzu są możliwie rzetelne.
Ale przypuszczam, że Pan z powyższymi moimi wywodami się nie zgodzi. I czeka nas dłuższa dyskusja.
Pozdrawiam".


Chyba nie ma potrzeby rozwijać dyskusji na temat wieży tego kościoła. Kruchta wieżowa, to niewątpliwie średniowiecze. Natomiast wyciągnięcie wieży poza kalenicę nawy nastąpiło po 1667 r. Wizytacja kanonika Strzesza wyraźnie określa, ze kościół nie ma wieży. W obecnej formie wieża powstała przy końcu XVIII w. , w czasie rozbiórki kaplic północnych kościoła oraz kaplicy zamkowej.
"Łaciński(rzymsko-katolicki) kościół parafialny, nieukończony, położony w wąwozie miasta, ograniczony małym stokiem, zajmuje wąską ograniczoną przestrzeń długości 80 łokci.
Zewnątrz na środku dachu, którym świątynia jest pokryta wystawała pojedyncza wieżyczka, pokryta ołowianymi blachami, zakończona zaostrzoną kopułą. Kościół był w użytkowaniu luteran przez około 40 lat, od roku 1550. Przez nich została wybudowana druga wieżyczka z drewna, odpowiednia dla dzwonnicy".
Tenże wizytator podał też informację, że Krzyżacy ze względu na obronność zamku nie pozwolili na budowę wysokiej wieży.
Do budowy wieży użyto materiał rozbiórkowy, stąd wmurowane w jej ściany figury terakotowe, zworniki sklepień. Takie swoiste lapidarium z rozebranych budowli.
Również serdecznie pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-23 12:37 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Chyba nie ma potrzeby rozwijać dyskusji na temat wieży tego kościoła.

widzę, że jest potrzeba.
Mówi Pan o zupełnie innej rzeczy. Wieża niewątpliwie była projektowana od samego zarania istnienia obecnej budowli czyli od przełomu XIII i XIV w. To czy ją zrealizowano w pełni czy nie, do jakiego stopnia i z jakich przyczyn to nastąpiło - to już kwestia drugorzędna. Wieża istnieć miała niewątpliwie.
To samo się tyczy okresu rozpoczęcia budowy obecnej świątyni. Wedle obecnego stanu badań nie mógł on wykraczać poza ten rok 1286 więcej niż parę lat, a i to jest wątpliwe jak na razie.
Podsumowując: argument, iż kościół grudziądzki nie był kościołem farnym komuny miejskiej a kościołem klasztornym bo nie miał wieży jest fałszywy i błędny. Kościół grudziądzki ma szereg analogii wśród miejskich kościołów parafialnych a ani jednej wśród kościołów klasztornych, chyba, że pewne podobieństwa do kościołów dominikańskich i franciszkańskich, co jest zresztą zupełnie zrozumiałe i jasne - wpływ kościołów zakonów żebraczych na kościoły parafialne dużych miast był już wielokrotnie podkreślany, opisywany i analizowany.
W świetle powyższego jak i szeregu innych spraw jasnym jest, że
kościół grudziądzki wzniesiono z myślą o gminie miejskiej, nie wykluczone, że jednocześnie miała to być świątynia jakiegoś zgromadzenia kolegiackiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-23 17:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, czy to się komuś podoba, czy nie, jako pierwszy w polskiej historiografii powojennej napisałem monograficzny artykuł na temat architektury tego kościoła. Został on opublikowany w 16 tomie Rocznika Grudziądzkiego, w 2005 r. Była okazja do polemiki w kolejnym 17 tomie. Nikt tego nie zrobił. Nie mnie tu rozstrzygać, dlaczego przez 60 powojennych lat nie napisano artykułu monograficznego na temat tego kościoła a już w szczególności w tomach Rocznika Grudziądzkiego, wychodzącego od 1960 r. W 2006 r. natrafiono na fundamenty przypór rozebranych kaplic północnych, przylegających prawie do gmachu kolegium jezuickiego. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że po ok. 1795 r. bryła tego kościoła jest destruktem większej budowli. Dlatego obecny kształt kościoła jest mylący.
Nie neguję planu budowy wież. Są nawet przesłanki, by twierdzić, że miały być dwie po bokach a nie jedna w środku.
Konkludując, nieadekwatne do rzeczywistości jest Pana stwierdzenie o "obecnym stanie badań".

Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-23 18:05 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
W 2006 r. natrafiono na fundamenty przypór rozebranych kaplic północnych, przylegających prawie do gmachu kolegium jezuickiego. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że po ok. 1795 r. bryła tego kościoła jest destruktem większej budowli. Dlatego obecny kształt kościoła jest mylący

przesadza Pan. Bryła wcale nie uległa tak dalekiej zmianie jak Pan sugeruje. Boczne kaplice, symetrycznie ustawione po bokach korpusu przy jego wschodnich przęsłach ( o ile to się potwierdzi w przypadku Grudziądza ) ma kilka kościołów miejskich - nie jest to sprawa niezwykła w kościołach parafialnych komun miejskich ( Ziębice, Ząbkowice, Byczyna, zdaje się i Głogów ). Kaplice boczne nie mają tu żadnego znaczenia dla istoty sporu. Fara św. Mikołaja była kościołem miejskim służącym społeczności miejskiej. Mówienie o tym, że obecny gmach to 'destrukt' pierwotnego to przesada.

Cytuj:
Są nawet przesłanki, by twierdzić, że miały być dwie ( wieże ) po bokach a nie jedna w środku.

jest to nieprawdopodobne. Dokładnie z tych samych przyczyn dla których wiemy, że od samego początku wieża byłą ujęta w projekcie i rozpoczęta.

Cytuj:
Dlatego obecny kształt kościoła jest mylący.

otóż nie jest mylący - brakuje mu tylko kilku drobnych elementów. Generalnie rzecz biorąc bryłę pierwotnego kościoła możemy w znacznej mierze odgadnąć, tym bardziej, że kaplice do pierwotnego założenia najprawdopodobniej nie należały, dodano je najpewniej wtórnie, taj jak to miało miejsce w dziesiątkach innych przykładów.

Cytuj:
Konkludując, nieadekwatne do rzeczywistości jest Pana stwierdzenie o "obecnym stanie badań".

znów się nie zgodzę. Moje opisanie stanu badań jest jak najbardziej zgodne z rzeczywistością w dwóch opisanych przeze mnie punktach ( początek budowy oraz kwestia wyglądu oraz genezy masywu zachodniego jak też układu przestrzennego całości ) oraz w konkluzji - bowiem wszelkie fakty jakie są nam znane wskazują na to, że kościół św. Mikołaja nie był kościołem klasztornym lecz stanowił świątynię komuny miejskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-23 19:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, dla jednych rozebranie kaplic, odpowiadających szerokości nawy bocznej to drobiazg, dla innych nie. Zdjęcia szczytu zachodniego, zrobione przez H. Gąsiorowskiego w 1946 r. nie wykazują śladów wieży. Dla naszych potrzeb kadry zdjęć.

Obrazek

Obrazek

Rozmiar kościoła pokazuje też panorama Steinera z 1 poł. XVIII w.

Obrazek
Obrazek
Nie jest tak łatwo zaszufladkować ten kościół, jakby się Nam wydawało. Żeby było jeszcze bardziej skomplikowanie, to obok tego kościoła w 1 połowie XVII w. była rezydencja kanonika chełmińskiego. Do tego nie jest rozpoznany naukowo kościół na przedzamczu. Kościół św. Mikołaja wg źródeł pisanych funkcję kościoła miejskiego zaczyna pełnić dopiero w XVII w. Można to przesunąć do końca XVI w. W 1584 r. zgromadzenie księży przekazało miastu kościół i szkołę. Wówczas kościół stał się zborem protestanckim.

Z poważaniem.

Marek Szajerka

P.s.
Panie Jurku, zasadniczo te moje wywody są tu dla Pana zbyteczne, ponieważ opracowania ma Pan na płycie CD. Takie swoiste bryki w dyskusji internetowej, bez przypisów naukowych będą stwarzały wrażenie amatorszczyzny i płytkiego umotywowania poglądów. Dla osób bardziej chcących wejść w temat tego kościoła podaję adres:

http://www.forum-grudziadz.info/forum/v ... php?t=1325

Oczywiście w pracy badawczej nie zastąpi on artykułu:

Marek Szajerka, Wpływ badań nad kościołem pw. św. Mikołaja w Grudziądzu na poznanie genezy i ustroju miasta, Rocznik Grudziądzki, t.16:2005, s.285-323. Możecie się Państwo tam zapoznać z moimi poglądami i moich oponentów w dyskusji.


Panie Jurku, jeśli Pan uważa, że nie mogły być zaplanowane dwie wieże, to po co jest ten fryz lub ślepe tryforium na ścianie południowej wieży od środka? Po co też fryz arkadowy ścian nawy głównej na poddaszu, skoro i tak tego nie widać? Obecnie nawy maja wspólny dach.



Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-23 22:50 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku - ja znam Pana pracę i znam Pana argumenty, i sądzę dokładnie to co sądziłem wcześniej:
kościół św. Mikołaja był klasyczną farą miejską, mógł ale nie musiał być jednocześnie kościołem kolegiackim, w żadnym razie nie był kościołem klasztornym. Tu nie rzecz w szufladkowaniu ale w oczywistych cechach architektury. To czy wieżę zrealizowano w wyższych kondygnacjach w średniowieczu czy nie - nie ma żadnego znaczenia bo była ona zaplanowana i rozpoczęta w chwili wznoszenia zachodniej części korpusu nawowego - czyli w pocz. XIV w. ( pomijam, że projekt musiał powstać wcześniej - zapewne równocześnie z budową chóru [ kon. XIII w. ] - który też zakonnego w sobie nie ma wiele a za to łączy się świetnie z ówczesnym budownictwem sakralnym miast ). Analogiczny sposób wbudowania wieży w korpus ( zwany masywem meklemburskim ) zaobserwować możemy w takich obiektach jak kościoły parafialne w Chojnicach, Pucku, Gniewie, Welawie ( Wehlau ), Sławnie, Darłowie, Trzebiatowie ( w tych trzech ostatnich przypadkach zapewne wieża znalazła się w obrysie korpusu wtórnie, po tym jak kilka lub kilkanaście lat po ukończeniu naw nawy boczne przedłużono aż do zachodniej ściany wieży ).
Wszystkie wymienione powyżej kościoły są farami miejskimi nie mającymi nic wspólnego ze zgromadzeniami zakonnymi, wszystkie wymienione powyżej kościoły są najbliższymi na całym Pomorzu i całych Prusach analogiami dla kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu nie tylko jeśli chodzi o strukturę masywu zachodniego ale także pod względem całej bryły i układu przestrzennego. Przynależność grudziądzkiej świątyni do grupy kościołów komun miejskich nie budzi żądnych wątpliwości.

Teraz kwestia kaplicy: nie mają one w naszych rozważaniach żadnego znaczenia, i jest to w istocie zagadnienie drugorzędne. Po pierwsze mamy tu do czynienia zapewne z kaplicami dobudowanymi do korpusu wtórnie, nawet nie wiemy, czy uczyniono to symetrycznie. Dajmy na to, że tak. W takim wypadku mamy co najmniej kilka jeśli nie kilkanaście analogii. Wspominałem już Ziębice, Ząbkowice. Byczynę i Głogów ze Śląska, dodam szereg kościołów parafialnych - jednonawowych z dwiema symetrycznymi kaplicami bocznymi równej wysokości co nawa ( Lesko, Jasło, Stary Wiśnicz zdaje się i kilka innych na Rusi i w Małopolsce ). Grupę tą wzbogacić można o miejskie i wiejskie zbory ewangelickie z XVI w. także zaopatrywane w takie boczne 'występy'-ramiona/kaplice ( Wroniniec, Świątniki, Nowa Sól, Sława ). Żaden z tych kościołów nie był kościołem klasztornym, wszystkie służyły gminom miejskim będąc ich farami. Owe boczne kaplice w parach tworzące często rodzaj pseudo-transeptu mieściły najczęściej empory muzyczne i loże kolatorskie, miały zapewne także i wymowę ideową będąc rodzajem odpowiednika transeptu w świątyni mieszczańsko-książęcej - symbolizując niejako aspiracje/ambicje miasta i władcy aby danej budowli nadać rangę szczególną, porównywalną chociaż w części z kościołem katedralnym. Nieraz taki krzyżowy układ miał wskazywać także czy spełniać funkcję znacznika/symbolu dającego znać, że dana fara miejska jest zarazem kościołem grzebalnym lokalnych władców, 'półprywatnym', najważniejszym kościołem księstwa czy okręgu ( kształt krzyża tradycyjnie był przecież od setek lat przypisany budowlom o funkcji sepulkralnej ).
Wspomnę także w tym miejscu o transepcie kościoła parafialnego w Strzegomiu. Skąd tak niecodzienny element w farze miasta podsudeckiego? Ostatnio przekonywująco ten problem wyjaśnił Bogusław Czechowicz - wskazał on mianowicie, iż księżna Agnieszka sprawująca szczególną opiekę nad tą świątynią i traktująca ją niejako niczym prywatną fundację planowała tu właśnie swe miejsce pochówku - stąd ten zadziwiający, wyróżniający motyw w postaci nawy poprzecznej, jakże wzmacniający monumentalizm i potęgę oraz okazałość zwyczajnego kościoła farnego we wcale nie najważniejszym ale 3, 4 czy 5 mieście księstwa.

Podsumowując:
- fara grudziądzka od samego początku posiadała wieżę, tyle tylko, że w średniowieczu jej nie ukończono, zaś jej najniższa kondygnacja powstała równocześnie z murami korpusu
- fara grudziądzka - nawet jeśli posiadała dwie symetryczne kaplice przy wschodnich skrajnych przęsłach korpusu ( co nie jest jeszcze potwierdzone ) - nie była by w takim kształcie wcale odosobniona i niezwykła
Oba elementy nie tylko nie zaprzeczają pierwotnej miejsko-parafialnej funkcji kościoła św. Mikołaja ale i wzmacniają, podkreślają taką funkcję.

Poniżej na potwierdzenie:

1 - plany 4 wspomnianych wyżej kościołów z Pomorza i Prus, o analogicznym układzie przestrzennym co kościół grudziądzki

1a - dwa dalsze kościoły tej grupy - sam Grudziądz i Sławno

2 - plany dwóch wymienionych wyżej kościołów z dwiema symetrycznymi kaplicami bocznymi przystawionymi do wschodnich skrajnych przęseł korpusu

Dodane po 2 minutach:

Obrazek

Dodane po 12 minutach:

Obrazek

Dodane po 2 minutach:

Obrazek

Dodane po 20 minutach:

Cytuj:
Panie Jurku, jeśli Pan uważa, że nie mogły być zaplanowane dwie wieże, to po co jest ten fryz lub ślepe tryforium na ścianie południowej wieży od środka? Po co też fryz arkadowy ścian nawy głównej na poddaszu, skoro i tak tego nie widać? Obecnie nawy maja wspólny dach.

Nie ma takiej możliwości - powtarzam - to zupełnie nielogiczne, nieprawdopodobne i nie ma na to żadnych dowodów.
1 - wystarczy spojrzeć na fundamenty i dolne partie zachodniej części korpusu - pochodzą one z pocz. XIV w. a kończono je na przestrzeni następnych dziesięcioleci. zaprojektowano natomiast zapewne najpóźniej ok. 1300 r. Z planu tego wynika jasno, że od samego zarania planowano jedną wieżę, żadnych dwóch wież nigdy nie chciano wprowadzić; mamy zatem jeden - najważniejszy argument - nie ma żadnych elementów, żadnych fragmentów murów, które mogły by wskazywać na to, że kiedykolwiek myślano o budowie dwóch wież na zakończeniu naw bocznych
2 - wspomniane wnęki arkadowe ozdabiają południową ścianę empory podwieżowej od środka!!! więc nie są żadnym dowodem za istnieniem planu budowy dwóch wież, arkady te zdobiły bowiem wnętrze loży/empory zachodniej. Był to element dekoracji architektonicznej pomieszczenia. Nie był i nie miał być widziany z zewnątrz kościoła. Nie wiem skąd Panu przyszedł taki pomysł. Nie wiem też skąd niby arkady te miałyby świadczyć na rzecz Pańskiej teorii o dwóch wieżach.
3 - fryz arkadowy biegnący u szczytu murów międzynawowych nie ma nic wspólnego z masywem zachodnim! Co ma piernik do wiatraka? Kościół św. Mikołaja ma układ pseudobazyliki, dziś wszystkie nawy kryte są jednym potężnym wspólnym dachem, niegdyś zaś, w początkowym założeniu, każda z naw zapewne musiała mieć oddzielny dach - nawa główna miała samodzielny dach dwuspadowy, zaś nawy boczne miały dachy pulpitowe, opierające się o ściany międzynawowe nieco poniżej szczytu murów - w ten sposób, że połać murów z fryzem była odsłonięta i widoczna.

Dodane po 4 minutach:

Doprawdy Panie Marku nie wiem dlaczego wysuwa Pan jakieś nierealne teorie o dwóch wieżach i o klasztornym charakterze fary grudziądzkiej. Wszystkie dane historyczne i architektoniczne jakie posiadamy każą nam zaprzeczyć tym dwóm Pańskim ideom.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-24 00:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Dzięki za obszerny post. Gniew może Pan sobie też odpuścić. Jego wieża też nie jest średniowieczna. Co do fundamentów kościoła, nie wiadomo jakie są. Nie było badań archeologicznych. Nie wiadomo tez w jakim stanie są krypty kościoła. Informacja o nich pochodzi z lat 80- XVIII w. wiadomo,że wejście do nich było na terenie rozebranych kaplic oraz, że po jednej stronie chowano osoby pochodzenia mieszczańskiego a po drugiej szlacheckiego.
Sprawa, która Nas dzieli. Dla mnie istotny jest fakt, że do XVI w. nie było nawet śladu wieży na zewnątrz a Pan za wieżę uznaje konstrukcję wewnętrzną, co więcej przy obecnej kruchcie wieżowej było baptysterium, obecnie jest to część nawy południowej. Trzymajmy się przykładów zrealizowanych projektów a nie takich, które zrealizowano po kilkuset latach. Dlatego za fałsz historyczny uważam stwierdzenie, że wieża pochodzi z XV w., skoro jej wtedy nie zbudowano. Dobudodwano albo poprawniej wbudowano w nawę główną w wieku XVIII w dwóch etapach. Najpierw w latach 30 zapewne z muru pruskiego a następnie w latach 90 w obecnej formie.

Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-24 01:25 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Gniew może Pan sobie też odpuścić. Jego wieża też nie jest średniowieczna

kolejna nieprawdopodobna rewelacja, jest Pan chyba jedyną osobą w świecie naukowym mającą takie zdanie. Można wiedzieć na jakiej podstawie Pan tak sądzi? Bo to, że wieża kościoła w Gniewie została zaplanowana w średniowieczu równocześnie z budową korpusu nawowego i doprowadzona w swych murach aż do strefy szczytu jest udowodnione i oczywiste - wystarczy się przyjrzeć tej budowli, jej murom, ikonografii i planowi. Nieukończoną, wyprowadzoną ponad gzyms korpusu wieżę nadbudowano o górną kondygnację oraz zwieńczono dachem siodłowym ujętym dwoma szczytami w 1876 r. Zatem to nie ja ale pan winien sobie 'odpuścić', gdyż obiekt ten potwierdza tylko obecny stan badań i nie daje żadnego dowodu na Pańskie twierdzenia.

Cytuj:
Co do fundamentów kościoła, nie wiadomo jakie są. Nie było badań archeologicznych. Nie wiadomo tez w jakim stanie są krypty kościoła. Informacja o nich pochodzi z lat 80- XVIII w. wiadomo,że wejście do nich było na terenie rozebranych kaplic oraz, że po jednej stronie chowano osoby pochodzenia mieszczańskiego a po drugiej szlacheckiego.

Widzę, że się nie rozumiemy i być może nie dojdziemy do porozumienia. Plan zachodniej części korpusu jak i analiza murów tejże części w dolnych partiach pierwszej kondygnacji ewidentnie pokazuje, że masywne filary wieży, cała struktura jej dolnej kondygnacji powstała równocześnie z sąsiednimi murami. Badać fundamentów tu nie trzeba żeby stwierdzić oczywistość narzucającą się sama przez się: wszyscy badający farę specjaliści zgodnie stwierdzali, że wieża należy do pierwotnego założenia korpusu. Nic Pan tu nie wskóra uciekając się do coraz to nowszych wybiegów. Badanie fundamentów, krypt czy czego tam jeszcze nie jest konieczne by móc odnieść się i określić chronologię względną masywu zachodniego świątyni - a chronologia ta jest taka, że masyw został zaprojektowany, rozpoczęty i w znacznej mierze zbudowany równocześnie z całym korpusem. Koniec, kropka.

Cytuj:
Sprawa, która Nas dzieli. Dla mnie istotny jest fakt, że do XVI w. nie było nawet śladu wieży na zewnątrz a Pan za wieżę uznaje konstrukcję wewnętrzną, co więcej przy obecnej kruchcie wieżowej było baptysterium, obecnie jest to część nawy południowej

Pan zdaje się nie rozumie czym jest wieża czy masyw zachodni: potężne filary, cała pierwsza kondygnacja wieży nie mogła mieć innej kontynuacji jak właśnie wieża! I miała taką już w średniowieczu w postaci drugiej kondygnacji - gdzie mieściła się empora. W pewnym momencie realizację górnych kondygnacji tej części kościoła przerwano, albo z powodów finansowych albo/i z powodów polityczno-ideowych. Proszę pojąć, że to dla naszych rozważań nie ma żadnego znaczenia, bo to tak jakby Pan odnalazł fundamenty Klimka, wskazujące np. na przerwanie budowy, i dalej uparcie twierdził, że to nie dolne partie stołpu ale studnia albo podmurówka pod wiatrak! Rozsądek i logika oraz wszelkie dowody wskazują na to, że fara grudziądzka wieżę mieć miała a to czy ją w średniowieczu skończono czy nie nie ma znaczenia. Przypadków nieukończonych wież zachodnich są dziesiątki ( Świdnica, Wrocław-katedra ) i absurdem jest pisanie, że takich obiektów w analizie typologicznej brać pod uwagę nie możemy bo to nie wieże! Przewraca Pan całą historię sztuki i architektury! Czyli co - w analizach mam traktować katedrę Wrocławską czy katedrę w Strassburgu jako budowle z jedną wieżę zachodnią a nie dwiema, bo - zacytuję - w średniowieczu 'nie było nawet śladu wieży na zewnątrz'? To może też wywalmy z podręczników rotundę i palatium w Gieczu pod które zdążono usypać tylko fundamenty, i które zapewne nigdy ponad fazę budowy tychże fundamentów nie wyszły? Zadziwia mnie Pana pomysł. Zadziwia i oburza, bo brak mu logiki, dowodów i rozsądku. Dla mnie broni pan jakiejś z góry przegranej a założonej wbrew faktom tezy.
Tak samo baptysterium nie ma nic do rzeczy w naszych rozważaniach. Właściwie nie żadne baptysterium ( bo tak nazywa się w historii architektury i sztuki oddzielna, samodzielna kaplica, wolnostojąca, pełniąca funkcje chrzcielne ), tylko zwyczajna kaplica chrzcielna. W średniowieczu typowym miejscem lokalizacji chrzcielnic były właśnie zachodnie skrajne przęsła naw bocznych, tak było nie tylko w Grudziądzu ale i w szeregu innych świątyń miejskich. Dopiero wzrost znaczenia sakramentu chrztu w okresie reformacji spowodował przeniesienie chrzcielnic w bardziej eksponowane, 'ważniejsze' miejsce czyli pod ołtarz, na styk korpusu i sanktuarium/prezbiterium.
Zatem z żadną anomalią, żadną niezwykłością nie mamy tu do czynienia, pomijam już to, że ta kaplica chrzcielna - czy tak czy tak - nie ma żadnego absolutnie znaczenia dla dyskutowanej tu przez nas kwestii.


Cytuj:
Trzymajmy się przykładów zrealizowanych projektów a nie takich, które zrealizowano po kilkuset latach. Dlatego za fałsz historyczny uważam stwierdzenie, że wieża pochodzi z XV w., skoro jej wtedy nie zbudowano.

Kiedy tłumaczę i rozpisuję się tu na masę sposobów, że wieżę budowano od pocz. XIV w., budowę przerwano na pewnym etapie, zapewne w XV w. a może wcześniej, i już na tym średniowiecznym etapie była to wieża, tyle, że nie dokończona, ale widoczna i we wnętrzu, i w bryle ( co widać na poniższej ilustracji ).

Cytuj:
Dobudodwano albo poprawniej wbudowano w nawę główną w wieku XVIII w dwóch etapach.

Błąd!!! Poprawnie drogi Panie będzie NADBUDOWANO wieżę o dwie kondygnacje!!! Wieża nie została wbudowana w XVIII w. bo owa wbudowana w korpus partia wieży powstawała równocześnie z korpusem począwszy od początku XIV w.

Pomijam także to, że analogicznie usytuowaną i skonstruowaną wieżę ( jak i cały układ przestrzenny ) miała fara św. Jana w Warszawie - w tej samej warszawie na którą tak chętnie się Pan powołuje. jedną z najważniejszych i najbliższych i formalnie i geograficznie analogii dla warszawskiej świątyni jest właśnie kościół św. Mikołaja w Grudziądzu. Proszę się wreszcie pogodzić z tym, że musi Pan pewne swe poglądy zweryfikować i przemyśleć. Bez krytycznego stosunku do swych dotychczasowych przekonań i stanowisk nie pójdzie Pan w swych badaniach już ani o milimetr dalej.

Poniżej zamieszczam fotografię fary grudziądzkiej od strony północno-zachodniej - widoczna jest tu doskonale fasada zachodnia z lekko występującym przed linię zachodnich elewacji naw bocznych masywem wieży. Zabieliłem część nowożytną wieży. Można się spierać co do kondygnacji tuż poniżej części zabielonej ( z dwoma oknami zamkniętymi półkoliście ), która wg mnie jest średniowieczna choć nie daję głowy. To i tak nie ma istotnego znaczenia. Wszystko co jest poniżej ( począwszy od rzędu otworów maczulcowych nieco powyżej odcinkowych blend ) pochodzi bez wątpienia ze średniowiecza. Widać tu doskonale, że dla naszych rozważań, to czy wieżę wyprowadzono ponad ów rząd otworów maczulcowych czy też nie - nie ma żadnej wagi. Wieżę kościół mieć miał. Była ona zaplanowana i w znacznej mierze zrealizowana w wiekach średnich; stosowany przez Pana argument, iż skoro kościół ten nie miał wieży to był nietypowy i nie była to świątynia komuny miejskiej, jest zupełnie bałamutny, oparty na całkowicie błędnej interpretacji pewnych danych.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-24 02:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Przyznaję Panu rację, nie rozumiem Pana naukowego pojęcia wieży. Po prostu trzymam się znaczenia słowa "wieża" wg Słownika Języka Polskiego PWN , tom 3 R-Z z 1995 r. No cóż, każdy język jest żywy. Lubi Pan dużo pisać a czasami definicje są albo zwięzłe albo rozwlekłe. Tak właściwie to ta część, przy której Pan się upiera to westwerk z narteksem.


Wszystkiego najlepszego, pogodnych Świąt Bożego Narodzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-24 02:43 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Nie rzecz w samej wieży - chodzi o wnioski jakie Pan wcześniej z jej niepełności/braku ( niepotrzebne skreślić ) wyciągał. Kościół grudziądzki - jak pokazuje zestawienie planów powyżej przeze mnie tu wrzucone - doskonale pasuje do innych far miast pomorskich i pruskich. To po prostu w obecnej postaci czy pierwotnej postaci z przeł. XIII i XIV w. nie mógł być kościół klasztorny. Architektura mówi nam tu zdecydowanie, że to niemożliwe. Natomiast to co tu stało przed rozpoczęciem budowy obecnej świątyni - przed ok. 1286 r. - to zupełnie inna działka. Tu coś powiedzieć mogą nam rzeczywiście wyłącznie badania archeologiczne.
Dla sprostowania - ja nie lubię dużo pisać, ale będę pisał tyle ile trzeba jeśli będę widział, że Ktoś popełnia bardzo brzemienne w skutkach błędy mogące doprowadzić go do dalszych złych interpretacji.
Ta część, przy której się 'upieram' to dolna część wieży. Westwerk to szersze pojęcie, nie do końca zastępcze. Narteksu zaś fara grudziądzka nigdy nie miała i nie ma, nie wiem więc o jaką część tego kościoła i o jaką część mych wypowiedzi Panu chodzi. Niewątpliwie żadnego narteksu nie mam i nie miałem na myśli bo zwyczajnie fizycznie taki w Grudziądzu nigdy nie istniał.

Mam tylko nadzieję, że moja wiedza jakoś Pana wzbogaci czy natchnie do nowych analiz, i pozwoli nieco poszerzyć spojrzenie na grudziądzki kościół św. Mikołaja, by mógł Pan napisać pełniejszą monografię tej budowli.

Z wyrazami szacunku i pozdrowieniami z Wrocławia
Jerzy Serafin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-24 12:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, te Nasze dyskusje są budujące. Co do narteksu. Od strony zachodniej, przed wejściem do kruchty wieżowej jest kruchta w murze ze sklepieniem krzyżowo-żebrowym. Taka ciekawostka. Z podanego przez Pana zestawienia planów kościołów wynika, że ten element posiada tylko kościół w Grudziądzu.

Co do roli tego kościoła. Są przesłanki, by badać go pod kątem jedności z zabudową przedjezuicką południowego skrzydla kolegium. Wówczas może się okazać, ze mamy do czynienia ze zwykłym klasztorem kanonickim, jakich plany Pan też podawał na Forum.
Takie badania potrwają, jak wiadomo lata. Teraz trzeba poczekać na zakończenie badan zamku wysokiego.

Poniżej zdjęcie z 2006 r. odkrytych fundamentów kościoła pojezuickiego. Na ich podstawie może Pan zobaczyć, jak blisko były zapewne przypory kaplic kościoła św. Mikołaja. komunikatu archeologicznego w tej sprawie jeszcze nie było. W tym roku odsłonięto ścianę północną kościoła pojezuickiego.

Dosłownie fundamenty przypór kaplic wchodzą miedzy fundamenty lizen kościoła pojezuickiego.


Obrazek

Obrazek

Obrazek Obrazek

Warto również dodać, że ten kościół nie potrzebował wieży, jako dzwonnicy. Obok była potężna Porta Zellia (obecnie jest to prezbiterium kościoła pojezuickiego). Nadal robi wrażenie fundament rozebranej ściany wschodniej tej bramy (3 m grubości). Dla wyjaśnienia podaję, że kościół pojezuicki powstał sposobem gospodarczym na początku XVIII w., poprzez połączenie Bramy Klasztornej (Porta Zellia) z dawną plebanią. w XVII w. w Bramie Klasztornej mieszkał organista a w plebanii kanonik chełmiński.
Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-25 19:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Co do roli tego kościoła. Są przesłanki, by badać go pod kątem jedności z zabudową przedjezuicką południowego skrzydla kolegium. Wówczas może się okazać, ze mamy do czynienia ze zwykłym klasztorem kanonickim, jakich plany Pan też podawał na Forum.
Takie badania potrwają, jak wiadomo lata. Teraz trzeba poczekać na zakończenie badan zamku wysokiego.

powtarzam: cokolwiek zostanie odkryte, cokolwiek znajduje się czy znajdowało na miejscu kolegium jezuickiego kościół św. Mikołaja nie okaże się bo nie może się okazać kościołem klasztornym. Jest to świątynia o wybitnie miejskim charakterze, nie mająca w sobie nic klasztornego. Szereg dowodów jakie wcześniej przedstawiłem świadczy jednoznacznie, że była to fara komuny miejskiej. Wszyscy badacze są tu zgodni, i Mroczko, i Kutzner, i Soćko - by wymienić ostatnich.
Cytuj:
Warto również dodać, że ten kościół nie potrzebował wieży, jako dzwonnicy. Obok była potężna Porta Zellia (obecnie jest to prezbiterium kościoła pojezuickiego). Nadal robi wrażenie fundament rozebranej ściany wschodniej tej bramy (3 m grubości).

widzę, że się Pan nie poddaje. proszę zrozumieć - można przywołać wiele sytuacji, gdy to obok far miejskich stały wysokie wieże ( czasem przybramne, czasem nie związane z bramami ), które z powodzeniem funkcje dzwonnic spełniać mogły, a mimo wszystko kościoły parafialne własne wieże otrzymywały. Pana argument jest pozbawiony logiki i nietrafiony. Bowiem kościoły wież nie otrzymywały wyłącznie po to by sobie mieszczanie mogli dzwonić dzwoneczkami. Nie będę tu rozwijał całego tego zagadnienia. Problematyka symboliki i funkcji wież w średniowieczu była wielokrotnie podejmowana w literaturze. Jest już udowodnione i jasne, że kościół grudziądzki wieżę posiadał - powyżej ostatecznie chyba to wyjaśniłem nie zostawiając żadnych wątpliwości. Jest też jasne, że wieżę obiekt ten mieć powinien - był to element nieodzowny w przypadku świątyń tego rodzaju.

Co do przedsionka kruchty podwieżowej - w istocie jest to bardzo ciekawy element, dla którego rzeczywiście na razie nie znam żadnej analogii, choć to pewnie kwestia czasu i pamięci by jakieś wzorce czy podobieństwa tu wskazać. Co do terminologii: narteks to zupełnie nieodpowiednie słowo - na taki przedsionek, termin ten oznacza bowiem zupełnie inne założenie, stosowane w zupełnie innych czasach.

Co do kolegium i kościoła jezuickiego oraz związku wcześniej na ich miejscu znajdujących się zabudowań ( BYĆ MOŻE średniowiecznych ) z kościołem - na razie nie mamy tu nic pewnego a jedynie Pańskie - moim zdaniem - zbyt daleko idące przypuszczenia. Jak będzie Pan miał wyniki badań, jak otrzymamy plan, jak dowiemy się czy i jakie relikty średniowieczne odsłonięto w trakcie badań - wtedy będziemy mogli formułować jakieś hipotezy. Na razie aktualny i jak najbardziej zgodny z rzeczywistością, powszechnie przyjęty przez naukę stan badań wygląda tak, że kościół św. Mikołaja rozpoczęto wznosić w swej obecnej postaci w l. 80-tych ( najwcześniej ) XIII wieku i była to - tak samo jak dziś - fara miejska służąca komunie mieszczan, będąca jednocześnie manifestacją władzy i zwierzchności Krzyżaków ponad miastem ( empory ), świątynia ta miała też mieć od samego początku budowy korpusu wieżę zachodnią. Jakakolwiek klasztorna funkcja tego obiektu jest na razie wykluczona - świadczą o tym wszelkie posiadane przez nas dane oraz materiał porównawczy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-25 22:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, post obszerny ale wykazuje, że nie zna Pan całej literatury przedmiotu. Do tematu powrócę, przedstawiając fakty a nie opinie. Zapewne będzie Pan miał z nimi trochę problemu, ale nad faktami się nie dyskutuje. Podam fakty, które zaistniały w ostatniej dekadzie XX w. i w wieku XXI. Odnośnie badaczy:
W przypadku dr T. Mroczko. Nie badała poddasza kościoła, zauważyła cysterskie rozwiązanie sklepienia prezbiterium.
Nie znam wkładu prof. Kutznera w badania kościoła św. Mikołaja. Natomiast w przypadku dr. A. Soćko bardzo cenne są spostrzeżenia odnośnie empory prezbiterialnej.
Z poważaniem.

P.s.
Definicja narteksu wg Nowej encyklopedii powszechnej PWN, t. 4, 1996:

"Narteks [gr.], pronaos, arch. kryty przedsionek przed wejściem do nawy w bazylikach wczesnochrześcijańskich, bizantyjskich i wczesnośredniowiecznych oraz w kościołach obrządku wschodniego, na ogół w formie prostokątnej przybudówki szerokości nawy, przeznaczony dla katechumenów i pokutników; w architekturze średniowiecznej narteks przekształcił się w kruchtę.

Podobna definicja:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Narteks


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-26 02:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Proszę Pana - proszę zapoznać się z przykładami narteksów i jeszcze raz przeanalizować definicję tego elementu w architekturze. Bo na razie okazuje się, że myli Pan pojęcia i przeinacza rzeczywistość - narteksem nazywa Pan coś co narteksem w żadnym razie nie jest i nigdy nie było. Narteksów w architekturze gotyckiej na ziemiach polskich ani zresztą w innych rejonach Europy nie stosowano. Zresztą i w architekturze romańskiej w naszym regionie Europy można takich założeń doliczyć się co najwyżej kilku. W Grudziądzu żadnego narteksu nie było. To co Pan za narteks bierze jest jedynie zwyczajnym przedsionkiem - pomieszczeniem o prozaicznej funkcji zapewne. Polecam zapoznanie się z literatura i podręcznikowymi definicjami bo na razie ma Pan w tym względzie podstawowe braki.
Cytuj:
Panie Jurku, post obszerny ale wykazuje, że nie zna Pan całej literatury przedmiotu. Do tematu powrócę, przedstawiając fakty a nie opinie. Zapewne będzie Pan miał z nimi trochę problemu, ale nad faktami się nie dyskutuje. Podam fakty, które zaistniały w ostatniej dekadzie XX w. i w wieku XXI. Odnośnie badaczy:
W przypadku dr T. Mroczko. Nie badała poddasza kościoła, zauważyła cysterskie rozwiązanie sklepienia prezbiterium.
Nie znam wkładu prof. Kutznera w badania kościoła św. Mikołaja. Natomiast w przypadku dr. A. Soćko bardzo cenne są spostrzeżenia odnośnie empory prezbiterialnej.
Z poważaniem.

Proszę mi powiedzieć - bo umieram z ciekawości wręcz - gdzież to niby pokazałem brak znajomości literatury przedmiotu? To raczej Pan taką znajomością się popisuje - po pierwsze w przypadku narteksu nie rozumiejąc najwyraźniej tej definicji, po drugie nie znając lub przemilczając fakty, sądy i wnioski przedstawiane przez Mroczko i Soćkę. Mroczko jednoznacznie stwierdza, że kościół św. Mikołaja ma układ i architekturę typowej fary miejskiej, zaś sklepienie prezbiterium wskazuje jako pewien anachronizm, będący wyrazem - zapewne - wpływu strzechy pracującej dla Cystersów czy z Cystersami związanego. Tyle tylko, że w tym nie ma żadnej niezwykłości. Ze względu na swą fachowość, dostępność i zorganizowanie warsztaty będące na usługach Cystersów były wynajmowane przez licznych innych inwestorów - władców, możnych, mieszczaństwo. Przykładem są liczne zamki i kościoły miejskie Państwa Krzyżackiego, ale nie tylko, bo budowniczym 'cysterskim' przypisuje się - głównie ze względu na podobieństwo detalu ( bo to on jest podstawą takich atrybucji ) - szereg budowli w innych regionach artystycznych z zakonami i klasztorami nie mających nic wspólnego. Mroczko JEDNOZNACZNIE STWIERDZIŁA FAKT, że kościół św. Mikołaja żadnym klasztornym oratorium nie miał być i przeznaczony był od samego początku na farę rozwijającego się i bogacącego ośrodka miejskiego jakim przy schyłku XIII wieku był Grudziądz. Jednocześnie pewne elementy jego architektury miały podkreślać, manifestować władzę Zakonu Krzyżackiego i jego zwierzchność nad miastem a zarazem wyrażać jej sakralny wymiar ( stąd empory ). Tym aspektem sprawy zajmował się Soćko. To, że Mroczko nie badała poddasza dla prowadzonych tu przez nas rozważań nie ma żadnego ale to żadnego znaczenia, bo to co mówi nam poddasze kościoła grudziądzkiego w żaden sposób nie potwierdza jej rzekomego - co ciągle bez podstaw Pan 'promuje' - klasztornego charakteru lecz wręcz przeciwnie. Nie wiem więc po co Pan tak to poddasze tu przywołuje skoro ono w żaden sposób nie potwierdza Pańskich hipotez. Górne partie korpusu ( strefa sklepień oraz poddasza właśnie ) świadczą o tym, że w trakcie realizacji dochodziło do przerw w budowie oraz do zmian w projekcie, wiemy też, że pierwotnie pseudobazylikowy układ korpusu był wyrażony/oddany na zewnątrz układem bryłowym - bowiem każda z naw miała własny dach, zaś górne części ścian miedzynawowych, ponad arkadami miedzynawowymi, były widoczne na zewnątrz - i niewidoczne dziś wnęki arkadowe były wyeksponowane wzbogacając formę budowli. Co to ma wspólnego z 'klasztornoscią'? Kanonikami? Przecież nie jedna fara miejska miała taką strukturę i układ zaś kościoły klasztorne wyglądały zupełnie inaczej. Proszę więc powołując się tak chętnie na Mroczko i Soćkę zaznaczyć a nie przemilczać, że obydwoje nie znaleźli oni żadnych podstaw by twierdzić, że kościół św. Mikołaja miał kiedykolwiek choćby odrobinę klasztorny charakter, obydwoje zgodnie piszą ( bo tu nie ma nawet czego dowodzić - to coś jasnego dla każdego specjalisty jak słońce ), iż kościół grudziądzki był farą miejska i jako taki został zaplanowany oraz wzniesiony od podstaw. Tu nie ma o co się spierać - fakty ewidentnie wskazują na to, że niestety doszukując się klasztorności kościoła św. Mikołaja popełnia Pan olbrzymi błąd. Co więcej - zamiast oddać tu więcej głosu osobom zajmującym się historią architektury jak i osobom wiedzącym w temacie nieco więcej od Pana usilnie Pan tkwi na swym stanowisku.
Kutzner to jeden z bardziej znanych historyków architektury średniowiecznej w Polsce, nie widzi on - tak samo jak obydwoje wcześniejszych badaczy - żadnych elementów przemawiających za Pańską hipotezą, przeciwnie, wszystko jednoznacznie wskazuje, że to była po prostu miejska fara. Proszę to przyjąć do wiadomości, inaczej zwyczajnie będzie pan traktowany niepoważnie i wyśmiewany przez profesjonalnych badaczy historii architektury i sztuki.
Wspomniana przez Pana empora przyprezbiterialna jest elementem typowym kościołów miejskich z obszaru Państwa Krzyżackiego - przecież Soćko wyraźnie i jednoznacznie to podkreśla! Dlaczego tego Pan tu nie opisał? Dlaczego wybiórczo podchodzi Pan do literatury jaką Pan dysponuje? Bo tak to właśnie wygląda. Rzuca Pan tylko spostrzeżenie Mroczko o sklepieniach i fakt obecności empory ponad zakrystią ale o całej reszcie, o innych faktach, o analizie tych fragmentów budowli przeprowadzonej przez Mroczko i Soćkę już Pan milczy. Czy to obiektywne podejście? Dla mnie jest jasne, że nie, że dostosowuje Pan fakty do z góry obranego założenia, że upatrzył sobie Pan z jakichś niejasnych i niezrozumiałych dla mnie powodów ową hipotezę o istnieniu klasztoru w końcu XIII wieku w Grudziądzu i o przynależności do tegoż klasztoru kościoła świętego Mikołaja - podczas gdy wszystkie fakty temu przeczą, czego jednak Pan sobie nie pozwala wytłumaczyć. Można co najwyżej wysunąć bardzo ostrożne i wstępne przypuszczenie, że być może, podkreślam: BYĆ MOŻE, fara św. Mikołaja miała być nie tylko kościołem komuny miejskiej ale zarazem stanowić miała też świątynię kolegiacką: takie sytuacje nie były niezwykłe - obie funkcje nierzadko łączono. Wszystkie, absolutnie wszystkie cechy omawianego tu przez nas gmachu pokazują jasno, że Pana założenie o klasztorności jest absurdalne i pozbawione jakiegokolwiek dowodu. Powie tak Panu każdy znawca tematu. Wystarczy aby się Pan przejechał do Torunia na wydział historii sztuki i spytał tam Pania Domasławską, Pana Kutznera, Pana Arszyńskiego czy innych autorytetów a obszernie omówią zagadnienie, polecą literaturę, wskażą błędy i wyprowadzą z tej wiary w swe hipotezy. Pytanie tylko czy chce Pan pomocy profesjonalnych historyków sztuki i architektury w swych poszukiwaniach badawczych, czy uważa Pan może, że wie lepiej od nich co jest prawdą a co nie.

Drogi Panie - dodać jeszcze muszę, że to co w tym i w poprzednich postach opisywałem i przedstawiałem oraz obszernie komentowałem to nie były jakieś interpretacje i opinie wyłącznie ale szereg faktów, których Pan nie dostrzegł, a niewykluczone, że dostrzec po prostu nie chce, które zostały po prostu przez Pana pominięte. Jak na razie nie wskazał Pan żadnego faktu przemawiającego na korzyść Pańskich pomysłów. ŻADNEGO. Apeluję wiec o ponowne przyjrzenie się swym dotychczasowym przeświadczeniom i podejście do nich w sposób bardziej krytyczny oraz bardziej naukowy a nie życzeniowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL