Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2008-07-22 04:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Witam!
Sądzę, że poniższy, doskonały mym zdaniem, artykuł powinien się znaleźć w całości na tym forum. Jego lektura da Wam - drodzy Forumowicze - wiele informacji i wynikających z nich przemyśleń. Ustalenia i uwagi poczynione tu przez Artura Kwaśniewskiego w znacznym stopniu mogą okazać się wiążące nie tylko dla Śląska ale i dla licznych innych rejonów naszego kraju w obecnych granicach. Szkic ten znalazł się w zbiorze wydanym i ofiarowanym Jerzemu Rozpędowskiemu ( jednemu z największych polskich kastellologów ) w 75 rocznicę urodzin. Oto dane tej książki: "Nie tylko zamki", Oficyna Wydawnicza Politechniki Wrocławskiej, Wrocław 2005. Tą świetną publikację można nabyć we Wrocławiu, np. w Muzeum Architektury, za 55 zł.
Obrazek Obrazek

Dodane po 7 minutach:

Obrazek Obrazek

Dodane po 7 minutach:

Obrazek Obrazek

Dodane po 10 minutach:

Obrazek Obrazek

Dodane po 13 minutach:

Obrazek Obrazek

Dodane po 7 minutach:

Obrazek Obrazek

Dodane po 11 minutach:

Obrazek Obrazek

Dodane po 40 minutach:

Obrazek Obrazek

Dodane po 6 minutach:

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 00:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-21 20:46
Posty: 399
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Fantstyczne sa te rysunki rekonstrukcyjne rozplanowania zalozen obronnych np:Cieplowodow.Szkoda ,ze nie sa wiekszego formatu Ale dzieki!
Jerzy jestem fanem strony Wroclaw.Hydral (tak jak pewnie i ty) jednak czesto niektore zdjecia archiwalne wylatuja bo nie sa autoryzowane.Ty jestes widze Jerzy znawca tamtych rejonow w zasiegu Hydralu. Ale pytanie jak wedle twojej wiedzy przedstawiaja sie zasoby niemieckich archiwow? Czy duza czesc zamkow,palacow ale i achitektury miejskiej ma dokumentacje techniczna? I jak to jest odnosnie polskiej strony t.j inwetaryzacje,opomiarowania i tak dalej ma kazdy obiekt czy sa jakies dziury,obiekty zupelnie pominiete? Ten region byl traktowany bardzo obojetnie przez badaczy i wiele rzeczy tam jest do odkrycia (w niemieckich archiwach).Czy polska dokumentacja jest dobrze przechowywana czy warla sie gdzies po katach po to by w koncu przepasc,zginac,i tyle...Czesto piszesz o pracach roznych autorow-badaczy,ktore nie sa wydawane ,bo nie ma pieniedzy i pewnie je mole zjedza...To samo z krajoznawczym dorobkiem Kazimierza Stronczynskiego(XIXw) zwiazanego z Piotrkowem (mamy jego ulice w miescie),czytalem,ze jego rysunki,opisy itd w 7 tomach polskiej architektury itd,sa nie wydane...
Jakos tak niedoceniamy my Polacy zapisow ikonografii,rysunkow technicznych,dokumentacji zabytkow i kultury materialnej.Widze to w odniesieniu rowniez do dziedzictwa "polskiej kultury".W cudzuslow wzielem ,bo kontekst kulturowy polskich zamkow, palacow i dworow jest bardziej "swojski",bo koszula blizsza cialu.Stad nie kreca wielu zamki rodow dolnoslaskich,grafow i junkrow ale Lubomirscy,Sieniawscy,Potoccy itd.Ja nie mam sentymentow az,tak duzych i patrze na architekture jako dzielo historii budownictwa i sztuki.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 01:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
te rzuty zeskanuję w większej rozdzielczości i zamieszczę tu na forum w najbliższym czasie.

Hydral jest rzeczą po prostu zdumiewającą. To fenomen na skalę kraju - fora typu marienburg.pl czy to poświęcone dawnemu Gdańskowi ( Gdańsku-?) to jednak nie ta skala i nie taka ilość materiałów oraz jak sądzę i ludzi: tworzących jak i korzystających ( choć można tam znaleźć także znakomite rzeczy ).

Co do archiwów: to temat rzeka. Dlatego bardzo skrótowo to opiszę. Rzeczy udostępnione w Marburgu w Instytucie Herdera ( zbiór określony zdaje się mianem Niederschlesisches Bildarchiv ) jest zdumiewający. Jednak są to przede wszystkim pocztówki, fotografie i czasem dokumenty. Jeśli chodzi o plany - prędzej szukać należało by w archiwach Berlina. Tam w zbiorach Uniwersytetu Technicznego oraz w siedzibach różnorodnych instytucji państwowych bądź naukowo-badawczych sporadycznie chyba odnaleźć można plany i dokumentacje ( nie tylko pomiarowe ) poszczególnych obiektów - ale to dotyczy raczej dzieł architektury najnowszej - powiedzmy od 2 poł. XIX w. Wynika to m. in. ze spraw urzędowo-religijnych, np. archiwa znacznej części gmin żydowskich z terenu Śląska wraz z ich upadkiem i likwidacją przejmowane były gromadzone były przez Ośrodek Berliński. Oprócz tego liczne kościoły ewangelickie projektowane były w berlińskim Ministerstwie Robót Publicznych. Świetną i mało jeszcze poznaną gałęzią archiwów są spuścizny poszczególnych architektów bądź konserwatorów. Zawierają one nierzadko dokumentacje i dokumenty dotyczące zabytkami wówczas lub budowli, które zabytkami się stały i dziś są przedmiotem badań ( np. archiwum po Lauterbachu - jednym z ważniejszych architektów we Wrocławiu w okresie dwudziestolecia międzywojennego, przechowywany w hanowerskim Archiwum Miejskim dorobek Edwina Opplera - jednego z najsłynniejszych w XIX-to wiecznych Niemczech architekta synagog, urodzonego w Oleśnicy, autora projektów synagog m. in. we Wrocławiu i w Świdnicy; spuścizna po Gu:nterze Grundmannie znajdująca się w jednym z archiwów w Hamburgu itd. ).
Co do Marburga i Berlina - współpraca ze stroną polską kwitnie. Wiedza o istnieniu oraz o zawartości pozostałych zbiorów jak też dostępność do nich jest już niestety gorsza.

Co do archiwów polskich: problemy widzę tu cztery:
- brak pieniędzy na porządne budynki, na porządne urządzenia, aparaturę, przyzwoite warunki udostępniania i wykorzystywania etc.
- brak zorientowanej i pomocnej oraz życzliwej kadry naukowej, która nie dość, że nie potrafi ci pomóc to jeszcze podchodzi do Ciebie jak do - nomen omen - jeża
- horendalne ceny za usługi reprograficzne - odstrasza i uniemożliwia to naukowcom, szczególnie tym początkującym, bez dużych dochodów, opatrzenie swych prac nieraz niezbędnymi a jakże drogimi materiałami ikonograficznymi
- powiązany z powyższymi problem 'zapodziewania' bezcennych nieraz sprawozdań, opracowań, studiów i inwentaryzacji. W ciągu ostatnich 5-6 lat ( tyle czasu mam jakiś kontakt z archiwami ) spotkałem się z kilkoma sytuacjami, gdy to oświadczano mi, że poszukiwana przeze mnie praca, dokumentacja czy coś w tym rodzaju, która na papierze znajduje się 'na stanie' archiwum w istocie w zbiorach archiwum obecna nie jest - czyli, krótko mówiąc, zaginęła ( czasem wiadomo wprost, że została sobie przywłaszczona przez Kogoś ). O wielu innych identycznych sytuacjach słyszałem z ust moich kolegów, znajomych, wykładowców i naukowców. Ale to chyba bolączka ogólnopolska, może nieco się we Wrocławiu wzmagająca ze względu na nasze lokalne nieuporządkowanie, pewien bałagan. Jak dla mnie powinno się powywalać część pracowników tychże archiwów, instytucji i bibliotek ( problem w równym stopniu dotyczy książek - nieraz bezcennych: jakiś wykładowca do domu sobie zabiera na dwa, trzy czy dziesięć lat jakąś książkę ).

Wreszcie - inwentaryzacje i dokumentacje: jest z tym słabo. Owszem - są obiekty bezcenne lub bardzo interesujące a niemal nieznane nawet bardzo zdawało by się wytrawnym badaczom, pozbawione nie tylko planów ale i opracowań i dokumentacji fotograficznej. To problem współczesnej historii sztuki i architektury w naszym kraju: ze względu na koszty, niskie wynagrodzenie pracowników, zarzucenie często badań na prawdziwą, właściwą skalę ( tylko jakieś takie 'pół-badanie' między zajęciami ze studentami a godzinami spędzonymi w pracowni - no bo z samej nauki i pedagogicznej działalności w naszym kraju nie wyżyjesz ) oraz przyjmowanie na studia doktoranckie ludzi o miernych zainteresowaniach (ale z dobrą średnią - tzw. 'porządnych studentów a raczej studentek - 90% osób z rozpoczętym przewodem doktorskim w katedrze prowadzącej moją specjalizację to kobiety, niestety rzadko która z nich będzie dobrym naukowcem, a jeszcze mniej dobrych dydaktyków z tego grona się wyłoni).

Zatem bada się to co ma się pod nosem - wałkuje się Wrocław w tę i wew tę, ale napisać już pracę o kościołach wiejskich, o zborach ewangelickich, o modernistycznej stacji kolejowej w jakiejś wiosce pod Lubaniem, dokąd się dojeżdża koleją blisko 4 godziny? Nie, to nie dla naukowców z Wrocławia. Przynajmniej nie dla większej ich części.

Więc powtórzę: z inwentaryzacjami jest źle. Nie ma na to czasu, nie ma na to pieniędzy. Działalność uczelni i instytutów w zasadzie nawet nie przewiduje czegoś takiego. Jak z kolegą robiliśmy inwentarkę jednego z cennych dworów na Śląsku to zapłacono nam z funduszy służących zdaje się celom dydaktycznym, tak czy siak - wzięto je z puli o totalnie innym przeznaczeniu.
Tyle. Kończę. Jak coś mi jeszcze przyjdzie do głowy to napiszę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 01:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-21 20:46
Posty: 399
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Dziekuje za wyczerpujaca jak na moje skromne pytania odpowiedz! To co piszesz to masakra!!!
Jerzy znam z Hydralu takie obiekty jak zamek w Gorzanowie i dwor Raczyn,dwor kapitanowo w Scinawce,palac w Wilkanowie,Prochowice,Witostowice,Gosciszow,Plonina,Kamienna Gora,dwor w Warcie Boleslawickiej,Palace w Goszczy,Brzezince,Chrostniku,Krzydlowicach,Golebicach,dwor w Radochowie,Maciejowcu,Dziewinie (leci ,doslownie rozpada sie),i wiele,wiele innych.
,ktore sa w ciezkim stanie i wala sie ruine.Ja rozumiem,ze nie ma pieniedzy na ich remont (chodz powinny byc na ich zabezpieczenie-przynajmniej tych najcenniejszych,jak i na zabezpieczenie kamieniarki-rozkradanej-ale to,ze nie ma pieniedzy na ich inwentaryzacje,dokumentacje,ktora bylaby chociaz zapisem ,pamiecia o tych rozlatujacych obiektach to jest SKANDAL.
Na tym forum glownym ,jednym z wazniejszych tematow jest poruszanie kwestii rekonstrukcji zamkow itd. Glownym argumentam na nie jest brak zapisow,dokumentow,rusunkow detali (nie mowiac o ich orginalnosci),opomiarowan itd.Jednak na naszych oczach wala sie zabytki o ktorych w przyszlosci bedziemy wiedziec tyle co o Sochaczewie,troche przesadzam ale tak jest.Przynajmniej zabezpieczanie detali i dokumentacja techniczna itd.powinna byc robiona to jest absolutne minimum dla wladz konserwatorskich.Byc moze za x lat ktos bedzie chcial,po okrzepnieciu tego dzikiego kraju odbudowac/zrekonstruowac jakis obiekt ,Dokumentacje plus detal bylaby duzym argumentem za.
Hydral jest fenomenem,ogladalem tam rysunki techniczne z archiwow niemieckich dworu Raczyn w Gorzanowie-sliczny maly renesansowy dwor ze szczytami i sgrafitto.Zamek obok to masakra dwor w jeszcze gorszym stanie.Mam nadzieje,ze takie rysunki techniczne kryja sie w niemieckich archiwach w wiekszych ilosciach-przynajmniej na Niemcow mozna liczyc.
Zastanawiam sie czy takie przedsiwziecie jak Hydral ma wsparcie (dotacje) Ministerswa Kultury,czy licza sie tylko cepeliady zaspolow ludowych.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 04:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Zastanawiam sie czy takie przedsiwziecie jak Hydral ma wsparcie (dotacje) Ministerswa Kultury,czy licza sie tylko cepeliady zaspolow ludowych.

rozmawiałem kiedyś z jednym z 'ojców-założycieli' tego portalu. Nic mi nie wiadomo o wsparciu ze strony Państwa ( choć może gdyby aministratorzy wystąpili z prośbą o udzielenie im jakichś funduszy na opłacenie aktualnego czy lepszego serwera czy coś w tym rodzaju to sądzę, że istnieją spore szanse na powodzenie ), sama nazwa pochodzi natomiast od pomagającej i niejako opiekującej się portalem niczym mecenas wrocławskiej firmy-fabryki prywatnej ( siedziba mieści się w ciekawych zabudowaniach z czasów II Wojny Światowej na ulicy Bierutowskiej ).

Zaś co do zabezpieczania detali - sprawę znam z pierwszej ręki.
Kiedyś, gdy jeszcze 'mój instytut' ( opiekujący się mą specjalizacją IHASiT - czyli Instytut Historii Architektury, Sztuki i Techniki ) prężnie oraz w sposób spójny działał jako całość na polu nauki oraz konserwacji zabezpieczanie detali było na porządku dziennym: w ten sposób kamienne elementy rzeźbiarskie z będącego w ruinie późnoromańskiego kościoła we wsi Nowy Kościół czy resztki dekoracji sztukatorskich z wnętrz dworu późnorenesansowego w Starej Kraśnicy znalazły się w Muzeum Architektury.
Szereg innych fragmentów kamieniarskich czy ceramicznych zdeponowano w samych wnętrzach Instytutu ( w korytarzu mamy tu kilka szaf z lat 70-tych pewnie z nieruszanymi 'od wieków' cegłami rzymskimi, bizantyjskimi [ pracownicy jak też studenci tutejsi wielokrotnie brali i biorą nadal udział w pracach archeologicznych i konserwatorskich w Egipcie, Bułgarii, Macedonii i na Ukrainie ], romańskimi i gotyckimi, z żebrami sklepiennymi, z płytkami posadzkowymi etc. etc. ). Tylko, że wtedy Muzeum Architektury jeszcze chętnie przyjmowało wszelkie takie elementy a i trudności ze strony konserwatora nie było bo wszelkie objazdy, inwentaryzacje i prace badawcze oraz wynikające z tego przewożenie niektórych detali do Wrocławia było ściśle z władzami konserwatorskimi konsultowane.

Teraz jednak sprawa wygląda tak, że wrocławskie Muzeum Architektury póki nie doprowadzi do końca procesu rozbudowy broni się rękoma i nogami przed przyjęciem jakiegokolwiek nowego drobiazgu architektonicznego. Tak więc samo Muzeum nie kiwnie palcem by jakiś skarb sprowadzić do Wrocławia i umieścić w swych wnętrzach czy magazynach, bo to zwyczajnie im się ani nie opłaca, ani nie przysporzy im więcej zwiedzających ani nie poprawi sytuacji lokalowej. A Instytut wchodzi w grę tylko w ograniczonym zakresie. Po pierwsze - jest tu bardzo mało miejsca. Po drugie - 'nasze' możliwości oddziaływania. wywierania wpływu na konserwatora czy/i otrzymywania od niego pozwolenia na zabranie jakichś detali do Wrocławia są ograniczone.

Podam przykład: półtora roku temu ( w kwietniu 2007 roku ) na objeździe naukowym z Panią Małgorzatą Chorowską i autorem powyższego artykułu - Panem Arturem Kwaśniewskim - oraz z moim kolegą ze studiów i jeszcze jedną doktorantką odnaleźliśmy w piątkę w trakcie oględzin ruin jednego dworu bardzo cenny a niezwykle rzadki ( jeden z dwóch tego rodzaju na Śląsku ) portal późnogotycki, przełamany i nie w komplecie, wymagający konserwacji, oczyszczenia, zadokumentowania, zabezpieczenia itd. ( spoczywał bowiem na powierzchni pod gołym niebem na terenie nie strzeżonym ). Poinformowaliśmy o tym konserwatora wzywając go zarazem do spełnienia jego obowiązku - czyli do zabrania tego zabytku do lokalnej delegatury lub placówki muzealnej. I od półtora roku sprawa nie ruszyła się ani o krok do przodu. My wysyłamy pytania, wezwania, prośby - a oni dziękują, potwierdzają, a potem milczą - obramienie zaś jak się przekonaliśmy leży dalej tam gdzie leżało. Sami zaś jego wziąć sobie formalnie rzecz biorąc nie możemy - pomijam tu kwestie techniczne - wymagałoby to nieco większego samochodu osobowego ( niż ten jakim dysponowaliśmy w trakcie tego objazdu - zresztą za drugim razem wóz nawalił i trzeba było spędzić trochę czasu w warsztacie: naukowcy - jak widzisz - zabytki dokumentują, badają i chronią na własną rękę częściej niż z pomocą i wsparciem Państwa) i dwóch silnych facetów. Wiem z kolei, że fragment - ostatni - porzucony segment pozostały z ukradzionego ( najpierw zniknął tympanon, potem samo obramienie ) portalu późnogotyckiego z Jaźwiny został właśnie w taki 'nielegalny' ( ale czy nie jedyny słuszny w obecnych warunkach? ) sposób zabrany do Wrocławia przez pewną znaną mi a cenioną badaczkę. Stało się tak bo 'na szczęście' ( tudzież nieszczęście - bo tak wiele niestety złodziej skradł ) ten element był na tyle mały, że mieścił się do bagażnika wysłużonego poloneza czy skody i nie był jeszcze na tyle ciężki by nie móc samochodem ruszyć z miejsca.
Sytuacja jest jednym słowem tragiczna.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 09:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-28 14:58
Posty: 358
Lokalizacja: Wroclaw / gladius et rosa
dodajmy jeszcze że nasz Instytut (Historii Architektury Sztuki i Techniki) ma w bibliotece multum inwentaryzacji obiektów z Dolnego Śląska z lat 70-80 ubiegłego wieku wykonywanych przez pracowników instytutu.... jednak jest problem z ich udostępnianiem- od razu "po co Panu i do jakiego celu".... śmiało mogę powiedzieć, że 95% z nich nie była nigdzie publikowana

główne archiwa we Wrocławiu:
- Miejskie Archiwum Budowlane - dotyczy miasta Wrocławia, plany, elewacje budynków tak od połowy XIXw. (zależy od konkretnego obiektu - no i horrendalne koszty reprodukcji (nawet dla studentów architektury)
- Regionalny Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków - dawniej mieszczący się w podwórkach między ul. Ruską a Św. Antoniego, aktualnie na ul. Łokietka - ma w swoich zbiorach kupę inwentaryzacji zamków, dworów na z Dolnego Śląska wykonywanych w latach 70-80 XXw. przez PKZy- koszty też nie najmniejsze, ale dla studentów jedno zdjęcie to 50gr :D a czasem jak się z miłą Panią pogada to i zupełnie bez opłat :D:D:D

Pozdrowionka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 10:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
jesziwaboy napisał(a):
- powiązany z powyższymi problem 'zapodziewania' bezcennych nieraz sprawozdań, opracowań, studiów i inwentaryzacji. W ciągu ostatnich 5-6 lat ( tyle czasu mam jakiś kontakt z archiwami ) spotkałem się z kilkoma sytuacjami, gdy to oświadczano mi, że poszukiwana przeze mnie praca, dokumentacja czy coś w tym rodzaju, która na papierze znajduje się 'na stanie' archiwum w istocie w zbiorach archiwum obecna nie jest - czyli, krótko mówiąc, zaginęła ( czasem wiadomo wprost, że została sobie przywłaszczona przez Kogoś ). .


Ja się zetknąłem jeszcze z inną sytuacją związaną z brakiem środków - że niektóre archiwalia "wypadają" z zasobu ze względu na brak konserwacji...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 17:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Kiedyś - na 2 roku - robiliśmy inwentaryzację strychu i wieży naszego wydziału. W niższej kondygnacji strychowej wieży - w jej 'przyziemiu' ( w istocie 20 m nad poziomem gruntu ) odnaleźliśmy stosy arkuszy i rulonów. Po odwinięciu pewnej ich ilości okazało się, że wpakowano tu prace dyplomowe z lat 60-tych - 90-tych. Nie tylko zresztą prace: czy znacie może rysunki elewacji palatium legnickiego? Inwentaryzację i rekonstrukcje sporządził w końcu lat 60-tych zdaje się Pan Rozpędowski. Opublikowano to potem w jego artykułach, ostatnio zaś w książce Pani Chorowskiej. No. Więc, hm. Domyślacie się już co tam znaleźliśmy z kolegami jeszcze.
Przypuszczam, że kotłownia ogrzewająca nasz wydział przez lata pracy po wojnie dzięki studentom miała czym palić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 19:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 15:06
Posty: 1612
Lokalizacja: Wrocław
Nie wiem jak z pracami dyplomowymi, ale zwykłe ćwiczenia marnie się nadają do pieca ;) Mało kalorii, dużo popiołu ;)
A swoją ścieżką tak serio to lepiej, aby niektóre papiery sygnowane nazwiskiem autora trafiły do pieca, a nie poniewierały się po śmietnikach czy składach makulatury.

_________________
z uwagi na wzrost można się do mnie zwracać per "wasza wysokość", ew. "wasza długość"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 19:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
masz rację - nie ma sensu ani potrzeby oczekiwać od uczelni zachowywania naszych akt czy wypocin - ale część - te cenniejsze rzeczy , można by
w ramach jakiejś selekcji
albo niech oddadzą to zainteresowanym - skoro sami tego nie chcą
kłopot dokładnie ten sam co z maturami
dać do ręki uczniowi nie można
ale spalić w piecu - jak najbardziej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 21:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 15:06
Posty: 1612
Lokalizacja: Wrocław
Jeśli chodzi o prace magisterskie to sprawa ich wartościowości i potrzeby zachowania dla potomności jest bardzo złożona.
Natomiast zwykłe bieżące projekty i ćwiczenia to jak po każdym semestrze w pokoju gromadzi się po 100-200 sztuk, to co 2-3 lata coś z tym trzeba zrobić. Nie jest w porządku aby poniewierały się na śmietnikach opatrzone nazwiskami wykonawców. Zwrócenie ich autorom, zaowocuje jedynie tym, że w kolejnych latach prowadzący będą otrzymywać kopie projektów z bezmyślnie powielanymi błędami i głupotami w części opisowej.
W poprzednim roku prowadząc zajęcia na architekturze Krajobrazu jako ilustrację objaśnień puściłem przyzwoicie wyglądające ćwiczenie - już trzecia w kolejce osoba wyciągnęła z torby nikona nie krępując się mną i zaczęła kopiować strona po stronie. Pół biedy, gdyby dla siebie, ale taka kopia jest natychmiast posadzona na forum roku i potem kilkadziesiąt ćwiczeń przypomina to właśnie konkretne.

_________________
z uwagi na wzrost można się do mnie zwracać per "wasza wysokość", ew. "wasza długość"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-04 21:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Tylko u nas na wydziale problem wygląda zupełnie inaczej - wszelkie klauzury ( po dwie-trzy w semestrze ) jak i projekty semestralne oddawane są od razu po zakończeniu kursu wykonawcy. Nie chodzi mi tu o jakieś zadania na stron 20 czy 30 z Mechaniki Budowli czy Fizyki Budowli albo Konstrukcji ale o projekty w sensie ścisłym oraz prace malarskie i rysunkowe. Wykładowcy zachowują sobie wyłącznie te cenniejsze - pokazujące to jak ich zdaniem należy projektować. Natomiast to co idzie z dymem i co odnaleźliśmy w wieży budynku E-1 to dyplomu sprzed 10, 20, 30 czy więcej lat. Ich przedostanie się do obiegu nie wywołało by żadnych ułatwień czy żadnej rewelacji wśród braci studenckiej. Ich nikt nie powieli, nie skopiuje - bo wszystko co tam na tych planszach się znajduje doskonale świadczy o czasie, miejscu i przeznaczeniu. Niszczenie dyplomów, pomijając już kwestię tych rysunków inwentaryzacyjnych o jakich pisałem ( bo to już jest skandal - to jest oryginalna dokumentacja badawcza ), jest głupotą. Czemu nie oddano tych prac ich właścicielom po zdaniu egzaminu o otrzymaniu tytułu?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-05 00:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1511
Lokalizacja: Ząbki
Myślę że jak ktoś dostał za taką prace dyplom czy niedaj boże poważny stopień naukowy to ta praca powinna być w bibliotece. Ani nie ma się czego wstydzić ani nie są to dzieła epokowe. Ale na podstwie tych prac ktoś potem bada, konserwuje czy przebudowuje zabytki. Jeśli jego praca się nie nadaje do tego, by ujrzała światło dzienne, to może i ta osoba nie powinna zajmować się tym czym zamierza i w czym usilnie próbuje zdobyć tytuł.
Czym innym są jednak zwykłe wypociny studenta (jakaś wariacja na zadany termat), a czym innym jest sprawa tytułu magistra z inwentaryzacji jakiegoś obiektu który już dawno uległ zagładzie. Na Śląsku jest to tym bardziej istotne, o czym sami doskonale wiecie. W latach 60-tych jeszcze zdecydowana wiekszość dworów stała w pełnej krasie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-05 00:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-21 20:46
Posty: 399
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Po prostu sluzby konserwatorskie nie wykonuja podstawowych zadan,a dostepnosc tego typu dokumentacji i "kultura" ich przechowywania to juz wogole tragedia.Co do kamieniarki i detalu.Muzeum wszystkiego nia zbierze,po za tym chodzi tez o zebranie tych elementow w celu zwyklego zabezpieczenie ich przed kradzieza i wandalizmem i zachowaniu jej na "lepsze czasy".Do tego zadania raczej by sie nadawala jakis profesjonalny oddzial,magazyn specjalny z pracownia konserwacji,dokumentacja,skladowaniem,inwentaryzacja.Bo zwykle takie skladowanie gdzies w piwnicach,magazynach,czesto konczy sie tak,ze niewiadomo co do czego i gdzie jest.Podobno kamienice w Jeleniej Gorze mialy bogaty wystroj,podobno detal byl "gdzies" przechowany i mial wrocic na frontony,podobno "gdzies" przepadl,kamieniczki wygladaja tak jakos stucznie itd.itp.Przykladow mnostwo.
To samo pewnie z dokumentacja,ktora powinna byc skopiowana i udostepniana (a wiec niekoniecznie udostepniana w orginale).A tak -gdzies cos bylo ale nie ma.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-05 00:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Dobra - uściślę - bo nie dokładnie o to mi chodzi: w tej wieży znajdowały się rzeczy dwóch kategorii:
1 - dyplomy, które rzadko coś z zabytkami mają wspólnego, i które po zdaniu egzaminu magisterskiego winny być albo zachowywane jako szczytne przykłady i szanowane ( w przypadkach sporadycznych ) albo oddawane właścicielowi - on już sam sobie poradzi ze swą spuścizną
2 - rysunki inwentaryzacyjne rekonstrukcyjne stworzone w ramach pracy naukowej pracowników naukowych a nie studentów - czego tam już zdecydowanie nie winno być. Przypomina mi się do tego inna sytuacja, że gdy zaczęto nieco porządkować jakieś 2 lata temu zbiory rysunków i planów w instytucie odnaleziono oryginały rzutów rysowane jeszcze tuszem na pożółkłych kalkach do książki Guerquina a.d. 1974. Przy okazji się dowiedziałem, że Arkady nie zwróciły pewnej ilości oryginałów - po prostu zaginęły - i kilka planów jakie widzicie w książce nie ma już pierwowzorów. Konkluzja jest taka, że wszelkie zbiory u nas w Polsce zdaje się są traktowane jakoś po macoszemu, wszelkie dobro intelektualne jest chyba jakoś lekceważone.

Natomiast to o czym pisze Waldek - to znaczy ewentualne inwentaryzacje oraz wykonywane czasem w korelacji z nimi dyplomy o charakterze konserwatorskim - znajdują się w istocie, tak jak napisał Piotrek, w bibliotece. Cóż jednak z tego - skoro tak jak powyżej powiedziano - trzeba starać się o specjalne zgody i prosić by choćby na chwilę to zobaczyć, o porządnym reprodukowaniu ( a nie robieniu jakichś tam nędznych fotografii ) już nie ma mowy. Zresztą jak szukałem dwóch czy trzech takich inwentaryzacji czy podobnych prac ( Bastion Ceglarski we Wrocławiu i chyba zamek w Jaworze i coś jeszcze chyba ) to właśnie się okazało, że tego już nie ma, bo np. autor wziął sobie dziesięć lat temu do domu i nie zwrócił. Sam autor zresztą stoi nieraz w kłopotliwej i tragicznej sytuacji. Wiem od Cempy, który robił właśnie na zamku jaworskim dyplom i go nieco badał oraz rozwarstwiał, że jego pracy dyplomowej nie ma NIKT: nie ma jej ani u nas na wydziale, ani u konserwatora w Legnicy, ani w ROBiDZu, nie ma jej także on sam. Egzemplarze były trzy. Dziś nie sposób dotrzeć do żadnego. Zaginęły, co do jednego - tego z uczelni - sam autor miał przyjemność odnaleźć resztki tej pracy ( jakieś strony i skrawki ) na uczelnianym śmietniku.

Wniosek: po jaką cholerę za przeproszeniem uczelnia najpierw domaga się od nas zdawania naszych prac i odmawia nam ich zwrotu skoro potem to i tak jest niszczone?
Ty to wykonałeś - Ty się tym zajmij. Taka winna panować zasada.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-05 11:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 15:06
Posty: 1612
Lokalizacja: Wrocław
No tak wśród dawnych prac dyplomowych wykonywanych na konkretnych obiektach mogą się i trafić bardzo ciekawe.

_________________
z uwagi na wzrost można się do mnie zwracać per "wasza wysokość", ew. "wasza długość"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-12-08 20:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 22:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Jeśli ktoś jest zainteresowany - wspomniane dyplomy i rysunki inwentaryzacyjne podczas remontu dachu "wyleciały" z wieży naszego Wydziału do spalenia/wywiezienia - ale te wartościowe zostały przeniesione (tymi ręcyma...) na strych Instytutu (IHASITPWr), biblioteka ich nie chce, nasz dyrektor planuje zrobić jakąś bazę archiwaliów udostępnianych za opłatą.

A czego tam nie było - inwentaryzacje z kilkudziesięciu zamków (ot Gryf, Chęciny, Świny, Bolków etc), z badań archeologicznych itd.

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-12-09 08:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-28 14:58
Posty: 358
Lokalizacja: Wroclaw / gladius et rosa
ja jestem zainteresowany, a co, rozdajesz? ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-17 22:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 22:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
W temacie pozornej obronności siedzib szlacheckich: nie daje mi do końca spokoju temat realnej przydatności dworskich obwodów obronnych.

Kwaśniewski poruszył temat takich - zwykle bastejowych - murów i wałów, ale wydaje mi się, że zainteresowały go te obiekty, które jednak reprezentują realną wartość obronną, można w nich postawić strzelców czy armatę. Jak sam ujął to na przykładzie bastej z Ząbkowic - szpanerski samochód terenowy kupuje się nie po to, aby jeździć nim po lesie - co nie znaczy że nie nadaje się do jazdy wertepach.

Wydaje mi się, że jest jeszcze szeroka kategoria różnych niewielkich parkanów, murów, wyposażonych w miniaturowe bastejki i basztki (powiedzmy, że mówimy dalej o XVI-XVIIw), które do obrony raczej zupełnie się nie nadają. Kilka razy znajomi pytali mnie do czego toto służyło i jakoś samego nie przekonuje mnie do końca odpowiedź o reprezentacji i symbolice rycerskiej siedziby. Jakaś praktyczna funkcja musiała chyba także przyświecać - mam na myśli na przykład jakiś system ułatwiający sprawowanie straży (podobny jak drewniane stróżówki w twierdzach). Chodzi mi na przykład o takie bastaje średnicy rzędu 1-1,5m, dłuugie obwody daleko od właściwego dworu, o wys. murów ledwie na 2-2,5 metra z rozmieszczonymi w pozornie przypadkowych miejscach basztkami. Może zetknęliście się z jakimś lapidarnym wytłumaczeniem ich praktycznej funkcji?

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-17 23:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
(...) można w nich postawić strzelców czy armatę (...)

Ta, chyba wodną.
Cytuj:
Jak sam ujął to na przykładzie bastej z Ząbkowic - szpanerski samochód terenowy kupuje się nie po to, aby jeździć nim po lesie - co nie znaczy że nie nadaje się do jazdy wertepach.

Rzecz w tym, że Ząbkowice nie mają nic wspólnego z tezami Kwaśniewskiego. On w ogóle zresztą się do nich nie odnosił, a tamtejsze fortyfikacje są zupełnie przyzwoite. To mimo wszystko jedna z silniejszych warowni wzniesionych/przebudowanych w 1 poł. XVI w. Analogie dla rozwiązań tam zastosowanych można odnaleźć i w Czechach i w krajach nadbałtyckich.
Cytuj:
Kwaśniewski poruszył temat takich - zwykle bastejowych - murów i wałów, ale wydaje mi się, że zainteresowały go te obiekty, które jednak reprezentują realną wartość obronną

Nikt temu nie przeczył, ani on, ani nikt inny, rzecz w tym, że jednak realna przydatność tych umocnień w okolicznościach wojny była niemal żadna, a stawiano je raczej w związku z potrzebami "dnia codziennego" - niepokojami chłopskimi, drobnymi "wojnami podjazdowymi" między szlachtą itd. Podaj mi proszę przykład obiektu analizowanego przez Kwaśniewskiego, gdzie wnioski przez niego wysuwane wydają się być nie trafne.
Cytuj:
Kilka razy znajomi pytali mnie do czego toto służyło i jakoś samego nie przekonuje mnie do końca odpowiedź o reprezentacji i symbolice rycerskiej siedziby.

To nigdy nie był powód wyłączny, lecz mamy podstawy by sądzić, że mogła to być jedna z motywacji.
Cytuj:
Chodzi mi na przykład o takie bastaje średnicy rzędu 1-1,5m

Aż tak miniaturowych nigdy nie widziałem, choć oczywiście na takie stanowiska do stróżowania, aby mieć miejsce schronienia, potencjalnie można było wznieść coś takiego.Można było jednak znaleźć tańsze sposoby.
Co do umocnień - z mojego doświadczenia wynika, że niemal wyłącznie były to fortyfikacje przeznaczone dla ręcznej broni palnej. Stanowisk artyleryjskich nie potrafię wskazać. Może ewentualnie takie urządzono w ramach zewnętrznych - ziemnych - pierścieni fortyfikacji w Ciepłowodach lub Witostowicach. Poza tym warto zauważyć, że chyba żadne spośród tych murów nie miały grubości większej niż 60-70 cm, przeważnie chyba ok. 50 cm. Często były to mury zupełnie pasywne, bez strzelnic. Jeżeli posiadały strzelnice to wielokroć tylko na pewnych odcinkach, basteje z kolei trafiały się także nie z reguły. Czasem ich rola polegała na tym, że "wyręczały" mur z jakiejkolwiek funkcji aktywnej - tylko one posiadały strzelnice. Nawet wtedy liczba takowych bastei była raczej daleko niewystarczająca z naszego punktu widzenia ( dwie, trzy na cały, rozległy, wieloboczny obwód ). Co do wysokości z kolei - nie znam muru wyższego niż 2-2,5 m. Armaty? No jasne, czemu nie? W końcu bronić się można także w stodole.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-18 21:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1511
Lokalizacja: Ząbki
W tym kontekście warto zauważyć obwarowania z tego okresu umieszczane przy kościołach. (...) ale też znajdziemy je i w Wielkopolsce i w Sandomierskiem. (...) Z pewnością nie stawiano ich dla "szpanu". One miały służyć realnym funkcjom obronnym. Te przy dworach zapewne też.
Problem mamy chyba tylko z identyfikacją takich urządzeń, choćby na Śląsku, gdzie w późniejszych okresach zostały całkowicie usunięte.Przykład odkrycia i identyfikacji takich urządzeń np w Będkowicach, może sugerować, że było ich znacznie więcej. Próbę waloryzacji podobnych urządzeń podjął dla ziemi przemyskiej Kotula. Generalnie w tym przypadku chodzi raczej o systemy bastionowe, ale chyba nie tylko. Natomiast w tym przypadku istotne jest że zachowały nieraz przekazy o obronie takich miejsc przed zagonami tatarskimi, i to z sukcesem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-18 22:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Dobra - zaszłą pewna pomyłka, w wyniku której zmieniłem post Waldka ( nie zamierzenie i przez przypadek ) i nie potrafię teraz tego cofnąć. A wszystko wynika z tego, że nie mogę używać przycisku 'postreply' ( dzieje mi się tak w firefoxie na mym komputerze od pewnego czasu i nie potrafię tego naprawić - lewe dolne naroże w mej przeglądarce jest jakby "nieczułe", tak jakby była tam przezroczysta reklama [ w operze się ona tam pojawia i ją wyłączam, w firefox'ie nic nie widać i nic nie można tam kliknąć ]), więc aby móc zamieścić odpowiedź stosuję 'quote'. Tym razem jednak przez pomyłkę nacisnąłem 'edit' ( tak się składa, że w tym dziale, jako jego animatorowi, przyznano mi - widać opacznie - prawo do zmieniania postów innych, czego nie robię, chyba, że w wyniku potwornej pomyłki - jak teraz ), zdarzyło mi się to zresztą nie pierwszy raz, ale drugi czy trzeci, lecz wtedy jakoś udawało się mi cofnąć do wersji pierwotnej tekstu i wszystko naprawić. Teraz nie udało mi się to - ocaliłem tylko te fragmenty, które chciałem zacytować. Przepraszam, zwłaszcza Waldka, bo stracił przeze mnie czas i myśli wyrażone już przecież raz, a teraz pewnie trzeba to będzie odtwarzać.

A wszystko dlatego, że chciałem się odnieść do wypowiedzi Waldka, dodam, że odnieść nieco krytycznie, ale to już teraz nieważne. I nie miało to żadnego wpływu rzecz jasna na mą niezręczną, głupią pomyłkę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-19 12:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 22:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Jeśli chodzi o poszczególne obiekty wymienione orzez Kwaśniewskiego, jest to kwestia zastanawiania się nad proporcjami - ile praktycznej funkcji obronnej, choćby tylko przed zagrożeniem lokalnym, ile motywacji reprezentacyjno symbolicznej.
Takie zamierzone skojarzenia tradycyjnej siedziby rycerskiej można łączyć z każdym dworem z umocnieniami murowanymi. Natomiast zastanawiają mnie takie przypadki gdzie budowano w takim miejscu i w taki sposób, że trudno sobie wyobrazić obronę przed kimkolwiek.

Takie iluzoryczne bastejki kojarzę z Kamiennej Góry (na wernerze jest jedna bastejka i jedna zachowana wieżyczka w całym obwodzie). Dwie bastejki o mikroskopijnych wymiarach są na zamku w Płoninie (jedna w narożniku pn-zach, druga, odkopana niedawno, od zachodu). We dworze w Kłaczynie mamy setki metrów muru, który opasuje park, w nim bastejki wprawdzie ze strzelnicami, ale o "standardzie" jednak zdecydowanie niższym niż te z Ciepłowodów na przyklad.

W takich przypadkach zgadywałbym, że chodziło o jakieś urządzenia strażnicze, do pełnienia warty, bo przecież nie były to ustępy.
W pałacach dzisiejszych monarchów stawia się warty, i to nie tylko przy bramie (w takich drewnianych budkach), ale żołnierz stoi sobie na warcie honorowej np w narożniku parku - tak bym sobie wyobrażał zastosowanie basztek o gabarytach tych z Płoniny czy (chyba późniejszych) ze Starego Książa.

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-19 17:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1511
Lokalizacja: Ząbki
Ciekawą analogią do w/w przykładów może być mur obwodowy ogrodów dworskich w Baranowie Sandomierskim. Tam mur otacza tylko obszar o rzucie prostokąta po obu krótszych bokach dworu. W narożnikach , mury te mają mae otwarte od środka basztki, utożsamiane przez jednego z badaczy tego obiektu - M. Maciągę - z basztami do obrony z zastosowaniem broni palnej. Nawet stworzył stosowną rekonstrukcję, w jednym z wielu swoich artykułów na temat tego obiektu. Funkcja obronna tych obiektów jest prawie żadna. Niestety zachowały się one w partii przyziemnej, stąd rekonstrukcja ich górnej partii jest tylko hipotetyczna.
Innym tego typu obiektem może być Czaniec, chociaz tam średnica zachowaniej basztki jest chyba większa niż 1 m.
Raczej wykluczałbym jakąś funkcję strażniczą takich małych obiektów na etapie fundacji (nie wykluczone że później je jakoś wykorzystywano w podobnych celach). Taką funkcję pełniły często zachowanie jeszcze fosy, bramy, a często właśnie nawet nowo wznoszone mury obwodowo-oporowe.

Basztki takie występują dość powszechnie na Ślasku. Czy ktoś ma plan tych obwodów np z Stoszowic czy Pieszyc?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-19 18:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Takie iluzoryczne bastejki kojarzę z Kamiennej Góry (na wernerze jest jedna bastejka i jedna zachowana wieżyczka w całym obwodzie).

No - ta basteja nie jest taka iluzoryczna, nie ma też 1-1,5 m średnicy tylko pewnie 4-5 - co było pewną normą w tego rodzaju założeniach. Co nie zmienia faktu, że jest trochę dziwna, ale to może być efekt zmian, jakim uległo otoczenie dworu w XIX w.
Cytuj:
Takie zamierzone skojarzenia tradycyjnej siedziby rycerskiej można łączyć z każdym dworem z umocnieniami murowanymi.

Nie zgodziłbym się rzecz w tym, że tezą Kwaśniewskiego jest czasem to, że tym silniejsze odwołania do średniowiecza i rycerskości im bardziej "nowy" i świeży był inwestor w gronie szlachty. Architektura była tu zatem narzędziem do legitymizacji. Same mury z otwartymi bastejami czy bastejkami nie stanowiły chyba szczególnej próby nawiązania do świetnej ( prawdziwej bądź nie ) średniowiecznej przeszłości danego rodu. Co innego stereotypowe elementy wiązane z architekturą średniowieczną czy szerzej obronną - blanki afunkcjonalne blanki, malownicze bryły, wieżyczki akcentujące narożniki itd.
Cytuj:
Natomiast zastanawiają mnie takie przypadki gdzie budowano w takim miejscu i w taki sposób, że trudno sobie wyobrazić obronę przed kimkolwiek.

A jakie dokładnie przypadki/przypadek masz na myśli?
Cytuj:
Dwie bastejki o mikroskopijnych wymiarach są na zamku w Płoninie (jedna w narożniku pn-zach, druga, odkopana niedawno, od zachodu).

No i znowu ubarwiasz nieco sprawę. Basteja narożna - północno-wschodnia wcale nie jest miniaturowa. Ma wymiary przeciętne dla tego typu dzieł znanych z umocnień innych dworów, w jej wnętrzu spokojnie może się pomieścić kilku ludzi. Jest chyba nie do końca kształtna z tego co pamiętam, ale osiąga chyba także średnicę zewnętrzną 4-5 m, przy grubości murów ok. 1 m - jeżeli pamięć mnie nie myli.
Aha - o jaką niedawno odkopaną basteję po stronie wschodniej Ci chodzi? Znaleziono coś nowego w ostatnich dwóch miesiącach?
Cytuj:
We dworze w Kłaczynie mamy setki metrów muru, który opasuje park, w nim bastejki wprawdzie ze strzelnicami, ale o "standardzie" jednak zdecydowanie niższym niż te z Ciepłowodów na przyklad.

Park ma tam zupełnie marginalne znaczenie. Nie wiem w oparciu o co opisujesz sytuację w Kłaczynie, czy znasz akurat to miejsce z autopsji. Owe mury w Kłaczynie ( dodajmy, że chodzi tu o tzw. Nowy Dwór, związany z drugim majątkiem we wsi, datowany wg niepewnych źródeł na 1585 r. ) otaczają znaczny obszar na północ a przede wszystkim wschód i zachód od dziedzińca folwarcznego i budynku dworu, zamykając rozległy teren o kształcie wieloboku, zbliżonego do wydłużonego prostokąta. Park był bardzo niewielki i z tego co pamiętam znajdował się chyba tylko po stronie zachodniej, zdecydowana większość ziemi, którą dawniej i dziś otacza ów obwód, to teren upraw sadowniczych i ogrodów. Park to rzecz wtórna ( pewnie XVIII-XIX-to wieczna ) i w niewielkim stopniu tylko wypełniająca przestrzeń w ramach linii obronnej.
Druga uwaga - w Kłaczynie nie mamy "bastejek" - mamy jedną ( przynajmniej na chwilę obecną ) basteję, czy bastejkę, jak Ktoś woli - jedną, podkreślam. I to jest w tym wszystkim ciekawe. Dostrzegliśmy ją z Piotrkiem B. chyba jakiś rok temu, w dodatku dopiero za drugą czy trzecią wizytą przy nowym dworze. Nie wiem jak to się stało, że wcześniej jej nie zaobserwowaliśmy - umieszczono ją w końcu w miejscu doskonale widocznym z głównej drogi wiejskiej ( i o to chyba zresztą chodziło, by mieć wgląd w to, co się na niej działo i z grubsza panować nad położoną po sąsiedzku przeprawą przez Nysę Szaloną ) - w długości wschodniego odcinka północnej kurtyny. Same mury są pozbawione ( prawie ) strzelnic - są po prostu bierną przeszkodą do obrony pasywnej, bo nie ma też śladów po jakimkolwiek ganku, jeśli dobrze pamiętam, całość jest zresztą niska, bo mierzy ok. 2 m. Podkowiasta basteja tej samej wysokości co mury, w zasadzie jako jedyna wyposażona została w stanowiska ogniowe - symetrycznie rozmieszczone, bardzo proste, rozglifione do wewnątrz strzelnice w liczbie trzech pozwalały na prowadzenie ognia wzdłuż kurtyn i na wprost - przed czoło ( w kierunku rzeki ). Napisałem wcześniej 'w zasadzie' - bo zauważyliśmy z Piotrkiem jedną strzelnicę, w kurtynie północnej, dziś zamurowaną i rozpoznawalną wyłącznie od wewnątrz a usytuowaną nieco na wschód od wjazdu na teren majątku. Na długich odcinkach kurtyn dochodzących do bastei nie ma jednak takowych otworów strzelniczych. Trudno powiedzieć też czy bastej było więcej, nie możemy się posłużyć dawną ikonografią, gdyż takiej nie mamy ( Werner dla księstwa świdnickiego i jaworskiego zaginął, ponoć jeden egzemplarz jest w Berlinie ale trzeba byłoby się upewnić i do nich napisać w tej sprawie ), nie obchodziliśmy całego terenu dworskiego, w dodatku część muru ( wschodnia kurtyna ) została, chyba po wojnie, znacznie uszkodzona czy częściowo rozebrana. Zasięg obwodu ciągle jest jednak czytelny i zadziwia swym rozmachem.
Zaznaczyć tu też pragnę, że ta basteja z Kłączyny nie jest miniaturowa 0 jest standardowa. Ma - jak myślę - promień jakichś 2,5-3 m, nie pamiętam czy mierzyliśmy to z Piotrkiem, ale za niedługo poszukam zdjęć. Tak czy siak - trzy osoby na raz prowadzące ogień bez problemu by się tam zmieściły.
Nie wiem czemu porównujesz Kłączynę do Ciepłowodów - to obiekty zupełnie innego typu i innego rzędu, a zarazem innego rodzaju fortyfikacje, bo w Ciepłowodach mamy ( jedne z nielicznych ) basteje ziemne, zaś w Kłączynie mamy typową, podobną do licznie występujących na Śląsku, standardową właśnie w wymiarach basteję murowaną w podobnym murowanym obwodzie. Zbliżonych dzieł jesteśmy w stanie wynaleźć wiele, ziemne umocnienia z ziemnymi bastejami wokół dworów były jednak rzadkością, przeważnie mówiącą o nieco większych ambicjach i potrzebach. Poza Ciepłowodami i pobliskimi w gruncie rzeczy Witostowicami trudno mi w tej chwili przywołać zbliżone założenia. W zasadzie analogizujące są tu dopiero umocnienia zamków i miast ( Legnica, Oława, Czernina - w ostatnim przypadku same wały z fosą, bez wysuniętych dzieł obronnych ).
Cytuj:
W takich przypadkach zgadywałbym, że chodziło o jakieś urządzenia strażnicze, do pełnienia warty, bo przecież nie były to ustępy.

Myślę, że powyżej pokazałem, że przynajmniej w Kłaczynie i podobnych wypadkach ( Mierczyce - znane z ikonografii, Niesytno, Pielaszkowice, szereg warownych cmentarzy ) nie były to żadne "budki strażnicze", a po prostu osłonięte stanowiska bojowe - regularne basteje, które oczywiście na co dzień mogły a może wręcz powinny być miejscami pełnienia straży i obserwacji, zasadnicza jednak funkcja polegała na prowadzeniu ognia. Należałoby się też spodziewać, że takie basteje posiadały ( ? ) dachy, chroniące obrońców zarówno przed ostrzałem jak i przed opadami.
Natomiast bardziej sugerowanej przez Ciebie funkcji należy się spodziewać w miniaturowych basztkach o mniejszych niż powyżej średnicach, bardziej zwartych, przeważnie zamkniętych planach i smuklejszej bryle. Zabytek taki znamy np. z Pieszyc. Oczywiście granica nie może tu zostać ściśle wyznaczona - kształty i proporcje takich baszt czy bastej są przeróżne i nie chcę tu czynić sztucznych, ostrych rozróżnień, niemniej jesteśmy w stanie wskazać takie, które w zasadzie są klasycznymi, choć skondensowanymi, bastejami - w formie przeważnie otwartych od wewnątrz półkolistych, podkowiastych czy wydłużonych wykuszy, i takie, które de facto stanowią pomniejszoną średniowieczną wieżyczkę o minimalnych wymiarach, najczęściej cylindryczną lub wieloboczną, o zamkniętym planie i wyciągniętej w górę, zadaszonej stożkowato bryle. Te drugie pewnie prędzej mogły być takimi stałymi punktami obserwacji i czatów, przez co spodziewałbym się ich częstszego występowania na flankach wjazdów, jako rodzaj "prototypu" domków odźwiernych ( także chyba ze względu na pewną rolę dekoracyjną, kompozycyjną ). Jednak - jak niemal w każdym temacie, który poruszamy - potrzebne są tu głębsze studia a nade wszystko skatalogowanie przykładów takiej architektury, bo póki co nasze rozważania operują w oparciu o dane cząstkowe.
Cytuj:
W pałacach dzisiejszych monarchów stawia się warty, i to nie tylko przy bramie (w takich drewnianych budkach), ale żołnierz stoi sobie na warcie honorowej np w narożniku parku - tak bym sobie wyobrażał zastosowanie basztek o gabarytach tych z Płoniny czy (chyba późniejszych) ze Starego Książa.

Słuszne sugestie, choć odnoszące się tylko do pewnej grupy, co powyżej starałem się wykazać. Poza tym - uważam, że dobór przykładów jest tu zupełnie chybiony. Basteja lub bastejka z Niesytna doskonale nadawała się do prowadzenia ognia i flankowania części kurtyny, to zdecydowanie za dużo dla li tylko wygodnego miejsca dla "ciecia" do pilnowania. Tu czołowe znaczenie miały jednak względy bezpieczeństwa - obrony. Tak mi się w każdym razie aktualnie wydaje. A co do Starego Książa - tu jestem trochę skołowany, bo nie wiem do czego dokładnie się tu odnosisz. Wprawdzie w murach zewnętrznych istnieją tam jakieś półbaszty i jedna czy dwie może basztki/wieżyczki, ale trudno to chyba odnosić do zjawisk, o jakich tu dyskutujemy. Bowiem albo mamy do czynienia z jakąś adaptacją murów średniowiecznych, przynależnych do zamku, których funkcja obronna nie ulegałaby w takim wypadku wątpliwości, albo są to elementy imitujące średniowieczną architekturę obronną, pozbawione jakiejkolwiek funkcji dozoru czy straży, powstałe w latach 1794-97 r. ( lub później ) i należące do sztucznego, zrujnowanego zamczyska, bardziej stanowiącego malowniczą scenerię dla różnych imprez niż miejsce zamieszkiwania członków rodu von Hochberg. Zatem podane przez Ciebie domysły zupełnie bym odrzucił.

Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że mogłeś mieć na myśli nie Stary Książ, ale Starą Kraśnicę? Czy tak? Tam oczywiście mamy interesujące nas fortyfikacje i zachowaną jedną basteję, ale nie zgodzę się z zaliczaniem jej do tej właśnie grupy, co sugerujesz - nie jest to właśnie miniaturowa basztka dla straży, ale zupełnie normalna, mała basteja, typowa dla obwarowań wokół cmentarzy i dworów, zaopatrzona w strzelnice i usytuowana na narożniku założenia. Zdecydowanie związałbym ją z grupą, w której umieściłem Kłaczynę, Mierczyce, Niesytno, Pielaszkowice, Leśnicę i inne.
Cytuj:
Ciekawą analogią do w/w przykładów może być mur obwodowy ogrodów dworskich w Baranowie Sandomierskim. (...) Funkcja obronna tych obiektów jest prawie żadna.

O tak - zdecydowanie słuszne spostrzeżenie, z tym uzupełnieniem czy dopowiedzeniem właśnie, że jest to niejako trzeci rodzaj: kształtem i wielkością bliski bastejom takim jak te z Kłączyny, Niesytna i Leśnicy lub obwarowań cmentarzy kościelnych, choć zapewne pozbawiony ich praktycznej funkcji. Byłby to model czysto dekoracyjny, znany z teoretycznych projektów rezydencji, otoczonych ogrodami i ujętych regularnymi narysami murów wyposażonych w takie właśnie pozornie niebezpieczne basteje. Taką chyba całkowicie a-obronna, ogrodową basteję spotkać możemy przy ruinie dworu w Kondratowie pod Świerzawą.
Cytuj:
Innym tego typu obiektem może być Czaniec, chociaz tam średnica zachowaniej basztki jest chyba większa niż 1 m.

Tego przypadku niestety nie znam. Możesz napisać lub przedstawić coś więcej? Ewentualnie podać jakieś odnośniki do literatury?

Co do Stoszowic i Pieszyc - niestety nie znam żadnych pomiarów, które by przedstawiały rzuty tych obwodów.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL