Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-21 02:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2805
Lokalizacja: Wrocław
Odniosę się jednak jeszcze do przed-ostatniej wypowiedzi Waldka, którą niechcący okroiłem.
Cytuj:
W tym kontekście warto zauważyć obwarowania z tego okresu umieszczane przy kościołach. (...) ale też znajdziemy je i w Wielkopolsce i w Sandomierskiem. (...)

A gdzież to w Wielkopolsce je mamy? ( dodam, że wielkopolski inwestor nie sprawia, że obiekt leży w Wielkopolsce - vide Międzybórz ).
Na terenie Sandomierszczyzny także jest z tym licho: Ptkanów, Baranów - i co jeszcze?
Cytuj:
Z pewnością nie stawiano ich dla "szpanu". One miały służyć realnym funkcjom obronnym. Te przy dworach zapewne też.

Ależ jasne, nikt co do tego nie ma wątpliwości. Pytanie ciągle - jak widzę - aktualne brzmi tylko: przed jakiej skali zagrożeniem chciano się tymi umocnieniami zabezpieczyć? I chyba tu zachodzi – choćby między niektórymi z nas - różnica, przynajmniej takie mam wrażenie. Nie znam żadnego przekazu, który by mówił o opieraniu się jakiegoś oddziału samoobrony czy też regularnego wojska w ramach jakiegoś otoczonego murami wiejskiego cmentarza przed oddziałem posiadającym artylerię i sprzęt oblężniczy. Takie przeszkody, jak stok ( a czasem jego brak ), mur o wysokości czasem nieco tylko przewyższającej grzbiet koński i grubości nie większej niż kilkadziesiąt centymetrów, nie zawsze wyposażony w strzelnice a rzadko posiadający jakieś wysunięte dzieła obronne, przy zwyczajowym braku fosy, nie stanowiły poważnej przeszkody dla 200-300 osobowego oddziału kawalerii czy piechoty, choć na pewno istotny wpływ miał tu szereg czynników, zwłaszcza czas, jakim dysponował ewentualny agresor, jego cele i taktyka no i ilość obrońców zdolnych do obsadzenia linii obronnych ( te linie murów nieraz są niezwykle długie, przy skoordynowanym ataku i niedostatecznej w stosunku do długości obwodu i stanowisk bojowych liczbie ludzi oraz broni u oblężonych taki punkt oporu paść musiał szybko ). Podstawowym zapotrzebowaniem zatem, dla jakiego stawiano na Śląsku takie umocnienia, wydają się być niepokoje wewnętrzne, względnie szybkie i niewielkiej skali ataki nieprzyjaciela zewnętrznego. W przypadku Małopolski, nade wszystko wschodniej, kluczową rolę odgrywać musiała obawa przed zagonami tatarskimi. Natomiast w odniesieniu do stwierdzonej na Śląsku grupy cmentarzy/okręgów przykościelnych obwarowanych w 1 ćw. XVII w. brać należy pod uwagę zapobiegliwość przed chyba spodziewanym wybuchem konfliktu, który ostatecznie przerodził się w tzw. wojnę trzydziestoletnią. Zdaje się, że atmosfera napięcia na tle religijnym narastała w Państwie Habsburgów przez całą 2 dekadę XVII stulecia. Jednocześnie nie widzę w znanych mi śląskich obwarowaniach wokół-kościelnych, odnoszonych do tego okresu dziejowego, znamion szczególnego pośpiechu czy fuszerki. W dodatku Śląsk tak naprawdę do 1626 r. ( a nawet i dłużej ) nie zaznał prawdziwej wojny. Wszystko razem pozwala sądzić, że znanych nam dzieł fortyfikowania cmentarzy nie dokonywano raczej ad hoc, ale z pewnym wyprzedzeniem i w sposób w miarę przemyślany. Może jednak się mylę? Tak czy inaczej - jest to temat wart jakiegoś osobnego artykułu poprzedzonego spokojnymi analizami, a nie wyłącznie szybkiej z natury rzeczy i skrótowej wypowiedzi na forum internetowym.
Cytuj:
Problem mamy chyba tylko z identyfikacją takich urządzeń, choćby na Śląsku, gdzie w późniejszych okresach zostały całkowicie usunięte.

Hm, nie powiedziałbym, na Śląsku wcale nie jest źle. Gorzej chyba jest poza nim, zwłaszcza na obszarze dość biednej Galicji i Kongresówki czy na ziemiach dawniej włączonych do Caratu - to tu przeważnie mamy do czynienia z zabytkami, które "najłatwiej" ginęły. Prusacy - nawet jak coś doszczętnie zdarzyło im się rozebrać w przypływie umiłowania dla porządku - zostawiali jakąś dokumentację, fotografię, grafikę, notkę konserwatorską czy wiadomość prasową - albo to wszystko na raz.
Cytuj:
Przykład odkrycia i identyfikacji takich urządzeń np w Będkowicach, może sugerować, że było ich znacznie więcej.

Nawet nie wiedziałem, że w Będkowicach odkryto jakieś fortyfikacje. Ale abstrahując od tego szczegółu - ilość zachowanych obwarowań wokół dworów i krótka refleksja nad tym gdzie one przetrwały ( wcale nie przy obiektach najbogatszych, najciekawszych i największych ) w połączeniu z pobieżnym choćby przeglądnięciem Wernera przekonuje, że przynajmniej na Dolnym Śląsku było to zjawisko masowe - norma.
Cytuj:
Próbę waloryzacji podobnych urządzeń podjął dla ziemi przemyskiej Kotula. Generalnie w tym przypadku chodzi raczej o systemy bastionowe, ale chyba nie tylko. Natomiast w tym przypadku istotne jest że zachowały nieraz przekazy o obronie takich miejsc przed zagonami tatarskimi, i to z sukcesem.

To była przecież najbardziej oczywista funkcja takich założeń na tych ziemiach.
Byłbym Ci wdzięczny za szersze wypowiedzenie się o zawartości pracy Kotuli, znam ją tylko z przypisów, nigdy jej nie czytałem. Ciekaw jestem na ile te podobieństwa ze śląskimi obwarowanymi cmentarzami są bliskie. Czy on jednak nie pisał, częściowo przynajmniej, o jakichś refugiach czasowo użytkowanych i zakładanych poza obrębem wsi?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-21 17:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Pytanie ciągle - jak widzę - aktualne brzmi tylko: przed jakiej skali zagrożeniem chciano się tymi umocnieniami zabezpieczyć?


To pytanie dla większości przypadków trafnie rozstrzygnął Kwaśniewski. Wydaje mi się, że kontrowersje może budzić dokładniejsza analiza poszczególnych przypadków.

Powiedziałbym, że typowe wymiary bastei to 5-10 metrów średnicy zewn (wyłączając umocnienia miejskie, czy jakieś inwestycje ze szczególnym rozmachem). Z nimi nie ma chyba problemu - dwór umocniony kilkoma takimi dziełami mogł się bronić przez buntem, rozbojem czy zajazdem, ale nie regularnym wojskiem.

Poza tą kategorią - z czym chyba się zgodzicie - jest grupa mniejszych bastej (lub/i nielicznych, przypadkowo rozstawionych). I tutaj powiedziałbym, że ich funkcja jest niejasna, moim zdaniem nie można mówić o jakiejkolwiek realnej obronności, jest to wyłącznie gra pozorów. Dlatego zadałem pytanie o wasze pomysły na ich funkcję.
Pisząc o tych miniaturowych myślałem głównie o Płoninie. Kłaczyna pozostaje gdzieś pomiędzy, Stary Książ to być może jakaś odległa reminescencja, ale oddaje to o co mi chodzi.

Grupa trzecia to małe okrągłe wieżyczki o zamkniętym planie (nazwijmy je "strażnicze"), o których wspomniał Jerzy. W Kamiennej Górze jest taka wojnostojąca wieżyczka przy bramie (5m średnicy zewn). Funkcja? Strzelnic tam nie ma.

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-21 17:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2805
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
To pytanie dla większości przypadków trafnie rozstrzygnął Kwaśniewski.

To czemu mam wrażenie, że dyskusja zaczęła sie od podważenia przez Ciebie pewnych jego sądów?
Cytuj:
Powiedziałbym, że typowe wymiary bastei to 5-10 metrów średnicy zewn

Myślę, że to ta dolna granica była normą. "Wiejskich", przy-dworskich bastej o zewnętrznym wymiarze sięgającym 10 m czy okolic nie znam, no chyba, że mówimy o ekstrawagancji w postaci dość solidnych dzieł obronnych jakie widzimy w Ciepłowodach czy tym bardziej Witostowicach. Ale to są wyjątki i nie mówią o normie.
Cytuj:
Poza tą kategorią - z czym chyba się zgodzicie - jest grupa mniejszych bastej (lub/i nielicznych, przypadkowo rozstawionych). I tutaj powiedziałbym, że ich funkcja jest niejasna, moim zdaniem nie można mówić o jakiejkolwiek realnej obronności, jest to wyłącznie gra pozorów. Dlatego zadałem pytanie o wasze pomysły na ich funkcję.

I tu się właśnie nie zgodzę, co więcej - powyżej chyba dostatecznie uzasadniłem swe stanowisko i wskazałem na słabość Twych sądów. Bo takie sytuacje jak ta w Kłaczynie i np. w Starej Kraśnicy są właśnie ową normą, różnica polega tylko na tym czy mamy jedną basteję usytuowaną np. od strony największego zagrożenia czy mamy ich cały system ( np. w Leśnicy ). To jednak z jednej strony wiązało się z finansami, z drugiej z koncepcją układu samej siedziby, bo nie sposób odmówić bastejom w Leśnicy istotnego, jeśli nie czołowego znaczenia kompozycyjnego i formalnego. Zaś tym odosobnionym czy mniej bogatym w basteje obwarowaniom wcale nie odbierałbym waloru praktyczności. Funkcja kłaczyńskiej bastei wcale nie jest dla mnie niejasna, sądzę, że sprawę dość klarownie opisałem, funkcja tej ze Starej Kraśnicy może być nieco odmienna ( mamy tu do czynienia z zupełnie innej rangi siedzibą szlachecką, zupełnie innymi horyzontami właścicieli, funkcja formalna - kompozycyjna mogła tu odgrywać pewną rolę choć nie wyłączną ). Dalej zatem nie mam konkretnych przykładów bastej, których funkcja rzeczywiście wydaje się być zupełnie niejasna. Bo z tymi, które wymieniałeś dotąd chyba się dostatecznie rozprawiłem.
Cytuj:
Pisząc o tych miniaturowych myślałem głównie o Płoninie.

Ja zrozumiałem O CZYM pisałeś, nie zrozumiałem tylko DLACZEGO. Ja bowiem basteji z Niesytna nie nazwałbym wcale miniaturową czy mikroskopijną, ale normalną w takich przypadkach. Ona po prostu nie odbiega od normy. Dalej nie wiem o jaką "zachodnią" basteję Ci w tym wypadku chodziło. Dwa występy skalne po zachodniej i południowo-zachodniej stronie posiadają wprawdzie rodzaj oszkarpowania czy obmurowania ale problem z nimi polega na tym, że te ściany są co najmniej mocno przemurowane, jeśli nie w znacznej mierze zupełnie świeżo wzniesione w XVIII-XIX w. ( np. na potrzeby jakiejś altany czy punktu widokowego; mamy tam w jednym przypadku ceramiczne kanaliki drenażowe, a w drugim mur niejako suchy, nie przypominający nawet XVI-wiecznych konstrukcji, choć - podkreślam - sprawa nie jest przesądzona i wymaga dociśnięcia, np. dalszych wykopów i analiz zaprawy oraz wątku ). Zresztą nawet jeśli odrzucimy wszelkie obecnie istniejące 'ale' i uznamy, że rzeczywiście na tym zachodnim obejściu kulminacji stała jakaś basteja czy półbaszta, to nie nazwałbym jej ani mikroskopijną ( nieco tylko mniejszą od tej północno-wschodniej ) ani symboliczną, bo bronić się można było stąd wyśmienicie, a i było do czego w tym miejscu bronić dostępu.
Cytuj:
Kłaczyna pozostaje gdzieś pomiędzy,

Nic podobnego, ona wyznacza właśnie swego rodzaju normę wielkości i funkcji, nie jest miniaturką, no chyba, że odniesiesz ją do bastej miejskich czy zamkowych ( a i tu tylko tych największych miast i zamków ) i jednocześnie jest żywym dowodem, że nie o "budki strażnicze" tu chodzi.
Cytuj:
Stary Książ to być może jakaś odległa reminescencja, ale oddaje to o co mi chodzi.

A ja miałem nadzieję, że to tylko głupie przejęzyczenie...
Mam wrażenie, że coraz bardziej bujasz w obłokach, dostosowując swe pomysły, do których się zresztą dość szybko chyba się przyzwyczajasz, do zabytków, które nie tworzą żadnej bazy dowodowej dla Twych twierdzeń.
Mam prośbę: pokaż mi te "bastejki", jakie widzisz na Starym Książu. Najlepiej na zdjęciu i planie. Przedstaw ich krótką charakterystykę, opisz ich kształt i ewentualne urządzenia obronne. Następnie określ ich wiek - czy należą do zamku, czy należą do sztucznej ruiny z końca XVIII w. i lat następnych. Potem - jeśli okaże się, że to drugie, to podaj mi dowód na to, że mogli w tych "bastejkach" czatować wartownicy i że z przeznaczeniem dla nich je budowano. Równoznaczne w zasadzie musiałoby to być ze spędzaniem w owej sztucznej ruinie nocy i dni całych przez członkó rodziny Hochbergów, którzy jednocześnie wdać czuć się musieli tak zastraszeni i sterroryzowani przez swych chłopów i tkaczy, że wszędzie, nawet przy malowniczym sztucznym zamczysku koniecznie pragnęli być pilnowani przez przyboczną straż, dla której niezbędne były "bastejki" i wieżyczki. Brawo! Cudowna koncepcja. Życzę miłej lektury dziejów rodu Hochbergów.

Dziwnie przypomina mi to absurdalne teorie z dyskusji o Bystrzycy.
Poruszajmy się w sferze faktów i odnośmy się do cech rzeczywistych obiektów, a nie do naszych luźnych wyobrażeń o historii i zabytkach.

Cytuj:
Grupa trzecia to małe okrągłe wieżyczki o zamkniętym planie (nazwijmy je "strażnicze"), o których wspomniał Jerzy. W Kamiennej Górze jest taka wojnostojąca wieżyczka przy bramie (5m średnicy zewn). Funkcja? Strzelnic tam nie ma.

Wreszcie gadasz z sensem. Ten przypadek kamiennogórski jest rzeczywiście frapujący, choć po części można podjąć się już teraz jego wytłumaczenia. Rzeczywiście sądzić można, że funkcja tej baszty nie polegała na obronie - bo choć usytuowana była w pobliżu narożnika obwodu ( o którym za chwilę; dziś mury do niej dobiegające nie istnieją, rozebrano je w ciągu XIX w. ) i znakomicie by się nadawała na flankujący ostrzał wzdłuż murów, to jednak - jak słusznie zauważyłeś - nie ma tam strzelnic ( i chyba nigdy nie było, nie pamiętam w każdym razie jakichś śladów przemurowań, które mogły by je zatrzeć, zresztą po co? ). Wróćmy jednak do początku - dwie XVIII-to wieczne grafiki ( szczęśliwie znany rysunek Wernera [ zaczerpnięty właśnie z tego berlińskiego egzemplarza obejmującego księstwa świdnickie i jaworskie ] i znany z XIX-to wiecznej kopii wykonanej przez B. Manfelda inny rysunek, prawdopodobnie z ok. 1737 r. i sporządzony przez Christiana. H. Lana ) pokazują jak wyglądało otoczenie dworu w tamtym czasie, jego ukształtowanie ze względu na charakter i historię siedziby odnieść możemy do 2 poł. XVI w. lub względnie początków stulecia XVII, czyli czasów nas w tym temacie interesujących. Czteroskrzydłowa niejako rezydencja otoczona byłą niskim murem zwieńczonym gęstym ząbkowaniem - takim najpewniej afunkcjonalnym blankowaniem; przeszkoda ta biorąc pod uwagę usytuowanie zachowanej "bastei", kształt dworu i wnioski płynące z analizy ikonografii przynajmniej we froncie północnym musiała się pokrywać - scalać z murem zewnętrznym/północnym skrzydła północnego, co tłumaczy nienaturalną grubość tej ściany, która - będąc dziś mocno przebudowaną w 2 poł. XIX w. i oblicowaną ciosami kamiennymi - i wcześniej być musiała chyba "zdublowana". Na całej reszcie obwodu rzeczony mur biegł w odległości bardzo niewielkiej od elewacji zewnętrznych poszczególnych skrzydeł, będąc też chyba rodzajem oskarpowania brzegu fosy - był to zapewne dystans 3-5 m. Właśnie w tym murze, od strony północnej, między bramą wjazdową a narożnikiem północno-zachodnim umieszczono zachowaną do dziś zagadkową cylindryczną strukturę. Niestety publikowana przez K. Eysymonntta reprodukcja rysunku Wernera nie jest zupełnie wyraźna i nie do końca można na niej rozpoznać jaki kształt nadano samemu narożnikowi obwodu. Istnieje jednak możliwość, że jakaś nieregularność tam obecna jest basteją czy bastejką narożną ( mur widać słabo, ale brzeg fosy jest tam wypukły i zaokrąglony ). Ale to czysta spekulacja; trzeba po prostu sięgnąć do oryginału. Równie dobrze mógł być tam prosty zakręt muru o 90 stopni.
Co ciekawe - zarówno i Wernera jak i u Mannfelda nasza przetrwała do dziś "bastejka" zwieńczona jest chyba drewnianą nadbudową - rodzajem wielobocznego segmentu, znacznie podnoszącego jego wysokość, zwieńczonego ostrosłupowym dachem. W dodatku wg Lana-Mannfelda na przeciwnym narożniku tej kurtyny - czyli w rogu północno-wschodnim - istniała analogiczna 'wieżyczka' o takim samym kształcie ( hełmy obu miały wg tego źródła nieco dzwoniasty kształt ), zaś kurtyna między nimi oprócz bramy wyposażona była w normalne okna (?) ( i to w taki sposób, jakby cofnięte północno-zachodnie naroże dworu było w istocie wypełnione jakąś niską kubaturą! ) oraz zwieńczona nie blankami lecz balustradą z tralkami! Werner tego wszystkiego jednak nie potwierdza: w załamaniu od północnego-zachodu nie ma żadnej struktury, mur u niego jest tak samo wysoki jak na innych odcinkach, pozbawiony okien i nawet wszelkich otworów, zamknięty od góry blankami i tylko z jedną - do dziś zachowaną - "wieżyczką". Dystans czasowy pomiędzy momentami powstania obu przekazów ( ok. 1737 i prawdopodobnie ok. 1750 ) nie uprawnia nas do sądzenia, że którykolwiek z tych braków spowodowany był zaistnieniem jakichś zniszczeń czy rozbiórek, choć definitywnie nie da się tego wykluczyć. Rysunki Lana, choć znane w przeważającej większości ze swych kopii ręki Mannfelda ( znakomitego rysownika ), można wstępnie ocenić za dzieła osoby mniej utalentowanej niż Werner i chyba też nie tak skrupulatnej, choć to może krzywdząca ocena. W każdym razie zawierzył bym Wernerowi, choć wizerunek dworu kamiennogórskiego u Lana jest bardzo sugestywny, zwłaszcza poprzez te dwie flankujące kurtynę "wieżyczki", tworzące tu niejako oprawę reprezentacyjnego wjazdu, nadającą temu wszystkiemu odrobinę zamkowości czy pałacowości. Sprawę ostatecznie wyjaśnić mogą badania wykopaliskowe.
Nie wyczerpuje to jednak sprawy "obwarowań" dworu w podkamiennogórskim pierwotnie Kreppelhofie-Grodzctwie. Jak pokazują omówione częściowo powyżej XVIII-to wieczne źródła ikonograficzne jak też zachowane do dziś w terenie fragmenty i relikty - poza fosą, na północnym przedpolu siedziby rozciągał się teren o kształcie leżącego prostokąta, zamknięty z trzech stron murami, stanowiący niejako międzymurze, przecięty osiowo drogą z dziedzińca folwarcznego ku bramie dworu. Południową granicę tego obszaru stanowił mur usytuowany przy północnej-zewnętrznej krawędzi fosy, zaś granicę północną wyznaczał mur ograniczający jednocześnie zasięg majdanu folwarku. Boczne - krótsze odcinki, jak pokazuje Werner, przedłużone były poza zewnętrzny brzeg fosy, pokonując ją ( najwidoczniej na arkadach ) i dochodząc do zasadniczego obwodu tuż wokół dworu. Wszystkie te linie murów zwieńczone były konsekwentnie drobnym blankowaniem. Choć mur pierwszy ( wewnętrzny ) się nie zachował ( rozebrano go chyba jeszcze przed gruntowną przebudową z 2 poł. XIX w., został po nim tylko ten zagadkowy trochę cylinder ), to mury drugi i trzeci przetrwały w dobrym stanie do powojnia, a i dziś w znacznej mierze istnieją.
Poprzez takie nagromadzenie przeszkód otrzymywano zwielokrotniony wjazd - triadę bram, z których każda wyposażona była w odpowiednią oprawę w postaci portalu ( brama pierwsza i druga [ licząc od wewnątrz] ) lub choćby arkady ( brama trzecia ). W połączeniu z jedną, zamkowo trochę wyglądającą a a-obronną "wieżyczką" ( a może dwiema? ) mamy w miarę pełne przesłanki, pozwalające uznać te wszystkie urządzenia za próbę monumentalizacji i ozdoby jedynej de facto fasady oraz szlaku wjazdowego, który w końcu miał głosić szlachetność, wspaniałość i możliwości fundatora. Nie wykluczało to jakiejś rzecz jasna roli obronnej ( ciągle nie wiemy, czy i w jakiej ewentualnie ilości w którymkolwiek z murów występowały strzelnice ), czy praktycznej ( np. chęć wytworzenia bariery i odpowiednio dużego dystansu między strefami - mieszkalno-reprezentacyjnym dworem i jego otoczeniem a gospodarczym rejonem folwarku ).
Myślę, że ta basztka czy bastejka, o której teraz mówimy, nie służyła jako punkt straży, ale właśnie jako element kompozycyjno-formalny, a może też rekreacyjny ( rodzaj mini-belwederu?, swoistej altany? ). Podkreślmy, że bezpośrednio przy samych bramach nie ma żadnych "wieżyczek" czy "bastejek", mamy za to w międzymurzu, bliżej bramy drugiej, jakiś parterowy niewielki budynek, chyba z szachulca, który typuję na mieszkanie czy kwaterę odźwiernego czy ewentualnego strażnika.
Mam nadzieję, że rezydencja w Kreppelhofie zostanie wreszcie dogłębnie omówiona, zrekonstruowana i przedstawiona w jakiejś publikacji. Wielki przyczynek ku jej poznaniu należy do Ciebie, Przemka i Kasi, ale prawdziwe nadzieje wiążę z habilitacją A. Kwaśniewskiego, której ukończenia spodziewać należy się chyba do marca przyszłego roku i która ma się chyba ukazać drukiem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-21 22:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
To czemu mam wrażenie, że dyskusja zaczęła sie od podważenia przez Ciebie pewnych jego sądów?


Nic podobnego. Od początku moje spostrzeżenie dotyczyło obiektów przez niego nie ujętych. Czytaj proszę uważniej, zwłaszcza gdy tak krytycznie i obszernie odpowiadasz. Odrobina dobrej woli też byłaby mile widziana.

Jak będę miał chwilę, postaram się zrobić zestawienie takich prowincjonalnych "systemów" bastejowych. Upieram się, że niektóre z nich z obroną mają niewiele wspólnego.

Sądzę że konstruktywny wniosek powyższej wymiany zdań to zwrócenie uwagi na wymiary bastej.
Wygląda na to, że jest potrzeba jakiegoś solidnego porównania (może też jakichś symulacji np analizy ostrzału, podobnej do tej jaką zrobił J. Cempa dla bastei z Jawora), zwłaszcza że materiału nie brakuje, także teorytycznych rozważań z epoki. Sztuka fortyfikacyjna to w końcu kawałek dość konkretnej ujętej w pewne standardy wiedzy (także mierniczej).

Odnośnie uwag do Kamiennej Góry - mam podobne przemyślenia - tam sama bryła pałacu, ale też umocnienia są rodzajem jakiejś archaizującej scenografii (addytywność brył o jakiej wspominał Kwaśniewski, wtopienie bryły starej wieży w późniejsze skrzydła, pseudo-blankowania). Na rycinie wernera wieżyczka ma chyba hełm cebulasty.

Na marginesie - przypomina mi się praca Durera, w której opisuje projekt modelowej bastei. Jest tam też szereg uwag dotyczących wyboru miejsca na działobitnie oraz sposobu wznoszenia fortyfikacji polowych. Przebija z tej pracy wizja umocnień o jakichś gargantuiczch rozmiarach. Praca jest chyba z przełomu XV i XVI w. i pokazuje że już wtedy do celów prawdziwej wojny zamierzano umocnienia o zupełnie innej skali i charakterze niż wspominane powyżej (co potwierdza wizję raczej "trwogi chłopskiej" niż "trwogi tureckiej").

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-21 22:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2805
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Cytat:
To czemu mam wrażenie, że dyskusja zaczęła sie od podważenia przez Ciebie pewnych jego sądów?


Nic podobnego. Od początku moje spostrzeżenie dotyczyło obiektów przez niego nie ujętych. Czytaj proszę uważniej, zwłaszcza gdy tak krytycznie i obszernie odpowiadasz. Odrobina dobrej woli też byłaby mile widziana.

Wierz mi - gdyby nie moja dobra wola potraktowałbym Twe posty znacznie surowiej. I tak staram się powstrzymywać, bo szczerze powiedziawszy widzę w nich zbyt dużo dyletanctwa jak na osobę, która tak długo siedzi temacie. W tego rodzaju dyskusjach naukowych nie uznaję sentymentów, o czym przecież wiesz, a co widać wyraźnie choćby w trakcie mych sporów z Waldkiem.
A co do Twych wypowiedzi - czytam je właśnie uważnie, choć może źle interpretuję, co jednak nie wydaje mi się być czysto mą winą. Kwaśniewski - choć Kłaczyny np. nie wymienia i jej nie znał, to wszystkie w zasadzie pozostałe założenia, w tym wszystkie wymienione przez Ciebie, może z wyjątkiem Niesytna oraz Starego Książa ( który to przykład jest z gatunku 'fantasy' ), znał, zna i z tą świadomością budował właśnie swe rozważania i propozycje. Dlatego dziwi mnie, że na nowo rozpoczynasz tą dyskusję, niejako chcąc rewizji poglądów zawartych w tekście Kwaśniewskiego ( bo tak to właśnie zabrzmiało ).
Cytuj:
(...)zwłaszcza gdy tak krytycznie i obszernie odpowiadasz

Obszerność wynika z tego, że lubię rzetelność i konkret oraz dogłębne zbadanie problemu - czego w Twych postach mi brak, a nie rzucanie pomysłami, które już w swych założeniach początkowych zawierają błąd.
Cytuj:
Upieram się, że niektóre z nich z obroną mają niewiele wspólnego.

Ależ upór tu daremny, bo to wyważanie otwartych drzwi. Tu nie ma sporu i nie było! Twój problem polega na złym doborze przykładów i na braku choćby dogłębnego opisu dzieł, które uznajesz za wsparcie swych twierdzeń ( patrz: Kłaczyna, Niesytno, Stary Książ ).
Cytuj:
Sądzę że konstruktywny wniosek powyższej wymiany zdań to zwrócenie uwagi na wymiary bastej.

Cóż, konstruktywnych wniosków widziałbym więcej. Np. to, że w wymienionych przez Ciebie przypadkach w większości przynajmniej nie ma podstaw do mówienia o jakiejś czatowni. Że wskazane przykłady z Kłaczyny, Mierczyc, Niesytna lub Pielaszkowic są rodzajem standardu a ziemne basteje witostowickie czy ciepłowodzkie należą do rzadkości. Itd. Wymiary to tylko jeden z elementów. Tak naprawdę liczy się wielkość w zestawieniu z wysokością, rzutem i obecnością elementów obronnych bądź ich brakiem. Bastejka z Kłaczyny i "bastejka" z Kamiennej góry mogą mieć podobną czy identyczną średnicę/rozpiętość, a jak widać ich przeznaczenie zdaje się być krańcowo omal różne.
Cytuj:
Wygląda na to, że jest potrzeba jakiegoś solidnego porównania (może też jakichś symulacji np analizy ostrzału, podobnej do tej jaką zrobił J. Cempa dla bastei z Jawora), zwłaszcza że materiału nie brakuje, także teorytycznych rozważań z epoki. Sztuka fortyfikacyjna to w końcu kawałek dość konkretnej ujętej w pewne standardy wiedzy (także mierniczej).

Słusznie, słusznie, oto jedna z tzw. prawd ogólnych - problem w tym tylko: kto ma na to czas i pieniądze? Hobby? Super, tylko "jak żyć?" Panie Pawle?
Cytuj:
Odnośnie uwag do Kamiennej Góry - mam podobne przemyślenia - tam sama bryła pałacu, ale też umocnienia są rodzajem jakiejś archaizującej scenografii (addytywność brył o jakiej wspominał Kwaśniewski, wtopienie bryły starej wieży w późniejsze skrzydła, pseudo-blankowania). Na rycinie wernera wieżyczka ma chyba hełm cebulasty.

W odniesieniu do tych spraw nie jestem taką mądrą głową ( piszę to bez ironii - dla jasności) co Pan Artur Kwaśniewski ale ja jakoś ściśle w samej bryle dworu nie widzę tam przejawów, dążenia do budowy takiej "archaicznej scenografii". Nigdy w każdym razie tego tak nie traktowałem. No chyba, żeby popatrzeć na typ szczytów jaki wybrano ( dość specyficzny choć popularny jeszcze w tym czasie ) czy jakieś inne szczegóły. Ta addytywność wcale do mnie nie przemawia - to typowa cecha licznych siedzib w tym czasie, mogąca wynikać tyleż z przesłanek formalno-ideowych, co praktyczno-budowlanych, lub być po prostu efektem ubocznym, bo w końcu synchronizacja i unifikacja skrzydeł ( która dla mnie np. w Kamiennej Górze właśnie jest, na przekór rzekomej addytywności, chociaż osiągnięto ją dopiero pod koniec budowy - u schyłku XVI w. ) były zdobyczami w miarę świeżymi i nie zawsze przywiązywano do nich wagę.
Co do kształtu nakrycia wieżyczki - jest to oczywiście sprawa drugorzędna, zależna od sposobu interpretacji obu rycin w powiązaniu ze sobą. Tłumacząc się tu niejako z opcji, którą zaproponowałem powiem tak: dla mnie u Wernera wygląda to tak, jakby ponad murowanym członem "wieżyczki" następowała taka "faza" - rodzaj krótkiego daszku zwężającego podstawę dla wyższego członu, który z kolei zwieńczenie ostrosłupem i jakąś szpicą. Kształtu cebulastego tu nie widzę, chyba, że całą 'ciemną' partię ponad członem 'jasnym' - murowanym - potraktujemy jako jedno - czyli rodzaj hełmu, wówczas mielibyśmy taki dzwoniasty właśnie profil, nie cebulasty zresztą. Tyle tylko, że wtedy ginie nam ośmioboczny segment - "pięterko", które mamy u Lana-Mannfelda.
Cytuj:
Na marginesie - przypomina mi się praca Durera, w której opisuje projekt modelowej bastei. Jest tam też szereg uwag dotyczących wyboru miejsca na działobitnie oraz sposobu wznoszenia fortyfikacji polowych. Przebija z tej pracy wizja umocnień o jakichś gargantuiczch rozmiarach. Praca jest chyba z przełomu XV i XVI w. i pokazuje że już wtedy do celów prawdziwej wojny zamierzano umocnienia o zupełnie innej skali i charakterze niż wspominane powyżej

Wiesz, nie trzeba się odwoływać do tekstów Durera, starczy spojrzeć na zachowane rozliczne realizacje poprzedzające rzeczony 'traktat', powstające na terenie obecnej Polski co najmniej od 2 dekady XV w.

Aha - jeśli już się zastanawiamy nad miejscami, gdzie jakiś cieć - strażnik, wartownik, odźwierny - jak zwał tak zwał - "rezydował", to proponuję przyjrzeć się urządzeniom towarzyszącym murowi ograniczającemu teren wokół dworu w Dziewinie. Dziś są zatarte lub zniszczone, ale u Dunckera widać je w dobrym stanie. Zwrócić należy uwagę na taki pawilon, który stoi przy murze, obok jednej z furt. Domek ogrodnika? Chyba raczej właśnie "furtmana". Tu bym widział lepszy trop, niż mówienie o wartowniczej funkcji bastei takich jak te w Kłaczynie czy na Niesytnie.

Przypominam Ci, że ciągle nie dostarczyłeś rozwinięcia i podbudowy pod swe opinie co do Starego Książa i Niesytna - na co czekam z niecierpliwością.


Ostatnio edytowano 2012-10-22 05:24 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-22 05:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2805
Lokalizacja: Wrocław
Lista znanych mi obwarowań wokół dworów i/lub przydworskich folwarków ( w porządku alfabetycznym ):

- Białobrzezie - mur ze strzelnicami, bez fosy - zachowany; mur , rzekomo z fosą ( ta, choć narysowana przez Wernera - wydaje się po wizycie na miejscu mało prawdopodobna ), zwieńczony blankowaniem/attyką, otaczający bezpośrednio sam dwór ( obecność strzelnic niepewna ) - niezachowany, znany z ryciny Wernera. Założenie wstępnie zostało rozpoznane pod interesującym nas kątem i zadokumentowane w trakcie objazdu naukowego pod przewodnictwem Pana Artura Kwaśniewskiego, w którym uczestniczył jeszcze Pan Tomasz Dudziak i ja.
- Bobolice- mur z basteją ( ogrodową? ) i bramą ozdobioną portalem, odgraniczający teren dworsko-folwarczny od głównej drogi wiejskiej, znany z ryciny Wernera, stan zachowania-?, sądząc po zdjęciach z internetu ( nigdy tu nie byłem ) zastąpiono go zwyczajnym ogrodzeniem.
-Bukowa ( Śląska ) - mur otaczający taras poprzedzający dwór, zwieńczony blankowaniem/attyką, bardzo przypominający to, co widzimy na wernerowskiej rycinie dotyczącej Białobrzezia. Niestety mur i taras się nie zachowały.

- Chotków ? -
- Ciepłowody - tematy na Naszym Forum:
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... ep%B3owody
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... ep%B3owody
- obiekt powszechnie znany i publikowany, pojawiający się na kartach wydawnictw kastellologicznych. Omawia go m. in. Kwaśniewski.

- Gniewków - omówione i nawet zilustrowane na forum:
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=3151
- Grębocice - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=2542

- Janowice ( Wielkie ) ? - omówione w pracy Chorowskiej, Dudziaka, Jaworskiego i Kwaśniewskiego. Do weryfikacji.

- Kamienna Góra - Grodzctwo [ Kreppelhof ] - tematy na Naszym Forum:
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=2888
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=381
- fortyfikacje omówione zostały powyżej, ale przeklejam odpowiedni fragment dla kompletności, by wszystko było w jednym poście - na jednej liście:
Przypadek kamiennogórski jest rzeczywiście frapujący, choć po części można podjąć się już teraz jego wytłumaczenia. Rzeczywiście sądzić można, że funkcja tej baszty nie polegała na obronie - bo choć usytuowana była w pobliżu narożnika obwodu ( o którym za chwilę; dziś mury do niej dobiegające nie istnieją, rozebrano je w ciągu XIX w. ) i znakomicie by się nadawała na flankujący ostrzał wzdłuż murów, to jednak - jak słusznie zauważyłeś - nie ma tam strzelnic ( i chyba nigdy nie było, nie pamiętam w każdym razie jakichś śladów przemurowań, które mogły by je zatrzeć, zresztą po co? ). Wróćmy jednak do początku - dwie XVIII-to wieczne grafiki ( szczęśliwie znany rysunek Wernera [ zaczerpnięty właśnie z tego berlińskiego egzemplarza obejmującego księstwa świdnickie i jaworskie ] i znany z XIX-to wiecznej kopii wykonanej przez B. Manfelda inny rysunek, prawdopodobnie z ok. 1737 r. i sporządzony przez Christiana. H. Lana ) pokazują jak wyglądało otoczenie dworu w tamtym czasie, jego ukształtowanie ze względu na charakter i historię siedziby odnieść możemy do 2 poł. XVI w. lub względnie początków stulecia XVII, czyli czasów nas w tym temacie interesujących. Czteroskrzydłowa niejako rezydencja otoczona byłą niskim murem zwieńczonym gęstym ząbkowaniem - takim najpewniej afunkcjonalnym blankowaniem; przeszkoda ta biorąc pod uwagę usytuowanie zachowanej "bastei", kształt dworu i wnioski płynące z analizy ikonografii przynajmniej we froncie północnym musiała się pokrywać - scalać z murem zewnętrznym/północnym skrzydła północnego, co tłumaczy nienaturalną grubość tej ściany, która - będąc dziś mocno przebudowaną w 2 poł. XIX w. i oblicowaną ciosami kamiennymi - i wcześniej być musiała chyba "zdublowana". Na całej reszcie obwodu rzeczony mur biegł w odległości bardzo niewielkiej od elewacji zewnętrznych poszczególnych skrzydeł, będąc też chyba rodzajem oskarpowania brzegu fosy - był to zapewne dystans 3-5 m. Właśnie w tym murze, od strony północnej, między bramą wjazdową a narożnikiem północno-zachodnim umieszczono zachowaną do dziś zagadkową cylindryczną strukturę. Niestety publikowana przez K. Eysymonntta reprodukcja rysunku Wernera nie jest zupełnie wyraźna i nie do końca można na niej rozpoznać jaki kształt nadano samemu narożnikowi obwodu. Istnieje jednak możliwość, że jakaś nieregularność tam obecna jest basteją czy bastejką narożną ( mur widać słabo, ale brzeg fosy jest tam wypukły i zaokrąglony ). Ale to czysta spekulacja; trzeba po prostu sięgnąć do oryginału. Równie dobrze mógł być tam prosty zakręt muru o 90 stopni.
Co ciekawe - zarówno i Wernera jak i u Mannfelda nasza przetrwała do dziś "bastejka" zwieńczona jest chyba drewnianą nadbudową - rodzajem wielobocznego segmentu, znacznie podnoszącego jego wysokość, zwieńczonego ostrosłupowym dachem. W dodatku wg Lana-Mannfelda na przeciwnym narożniku tej kurtyny - czyli w rogu północno-wschodnim - istniała analogiczna 'wieżyczka' o takim samym kształcie ( hełmy obu miały wg tego źródła nieco dzwoniasty kształt ), zaś kurtyna między nimi oprócz bramy wyposażona była w normalne okna (?) ( i to w taki sposób, jakby cofnięte północno-zachodnie naroże dworu było w istocie wypełnione jakąś niską kubaturą! ) oraz zwieńczona nie blankami lecz balustradą z tralkami! Werner tego wszystkiego jednak nie potwierdza: w załamaniu od północnego-zachodu nie ma żadnej struktury, mur u niego jest tak samo wysoki jak na innych odcinkach, pozbawiony okien i nawet wszelkich otworów, zamknięty od góry blankami i tylko z jedną - do dziś zachowaną - "wieżyczką". Dystans czasowy pomiędzy momentami powstania obu przekazów ( ok. 1737 i prawdopodobnie ok. 1750 ) nie uprawnia nas do sądzenia, że którykolwiek z tych braków spowodowany był zaistnieniem jakichś zniszczeń czy rozbiórek, choć definitywnie nie da się tego wykluczyć. Rysunki Lana, choć znane w przeważającej większości ze swych kopii ręki Mannfelda ( znakomitego rysownika ), można wstępnie ocenić za dzieła osoby mniej utalentowanej niż Werner i chyba też nie tak skrupulatnej, choć to może krzywdząca ocena. W każdym razie zawierzył bym Wernerowi, choć wizerunek dworu kamiennogórskiego u Lana jest bardzo sugestywny, zwłaszcza poprzez te dwie flankujące kurtynę "wieżyczki", tworzące tu niejako oprawę reprezentacyjnego wjazdu, nadającą temu wszystkiemu odrobinę zamkowości czy pałacowości. Sprawę ostatecznie wyjaśnić mogą badania wykopaliskowe.
Nie wyczerpuje to jednak sprawy "obwarowań" dworu w podkamiennogórskim pierwotnie Kreppelhofie-Grodzctwie. Jak pokazują omówione częściowo powyżej XVIII-to wieczne źródła ikonograficzne jak też zachowane do dziś w terenie fragmenty i relikty - poza fosą, na północnym przedpolu siedziby rozciągał się teren o kształcie leżącego prostokąta, zamknięty z trzech stron murami, stanowiący niejako międzymurze, przecięty osiowo drogą z dziedzińca folwarcznego ku bramie dworu. Południową granicę tego obszaru stanowił mur usytuowany przy północnej-zewnętrznej krawędzi fosy, zaś granicę północną wyznaczał mur ograniczający jednocześnie zasięg majdanu folwarku. Boczne - krótsze odcinki, jak pokazuje Werner, przedłużone były poza zewnętrzny brzeg fosy, pokonując ją ( najwidoczniej na arkadach ) i dochodząc do zasadniczego obwodu tuż wokół dworu. Wszystkie te linie murów zwieńczone były konsekwentnie drobnym blankowaniem. Choć mur pierwszy ( wewnętrzny ) się nie zachował ( rozebrano go chyba jeszcze przed gruntowną przebudową z 2 poł. XIX w., został po nim tylko ten zagadkowy trochę cylinder ), to mury drugi i trzeci przetrwały w dobrym stanie do powojnia, a i dziś w znacznej mierze istnieją.
Poprzez takie nagromadzenie przeszkód otrzymywano zwielokrotniony wjazd - triadę bram, z których każda wyposażona była w odpowiednią oprawę w postaci portalu ( brama pierwsza i druga [ licząc od wewnątrz] ) lub choćby arkady ( brama trzecia ). W połączeniu z jedną, zamkowo trochę wyglądającą a a-obronną "wieżyczką" ( a może dwiema? ) mamy w miarę pełne przesłanki, pozwalające uznać te wszystkie urządzenia za próbę monumentalizacji i ozdoby jedynej de facto fasady oraz szlaku wjazdowego, który w końcu miał głosić szlachetność, wspaniałość i możliwości fundatora. Nie wykluczało to jakiejś rzecz jasna roli obronnej ( ciągle nie wiemy, czy i w jakiej ewentualnie ilości w którymkolwiek z murów występowały strzelnice ), czy praktycznej ( np. chęć wytworzenia bariery i odpowiednio dużego dystansu między strefami - mieszkalno-reprezentacyjnym dworem i jego otoczeniem a gospodarczym rejonem folwarku ).
Myślę, że ta basztka czy bastejka, o której teraz mówimy, nie służyła jako punkt straży, ale właśnie jako element kompozycyjno-formalny, a może też rekreacyjny ( rodzaj mini-belwederu?, swoistej altany? ). Podkreślmy, że bezpośrednio przy samych bramach nie ma żadnych "wieżyczek" czy "bastejek", mamy za to w międzymurzu, bliżej bramy drugiej, jakiś parterowy niewielki budynek, chyba z szachulca, który typuję na mieszkanie czy kwaterę odźwiernego czy ewentualnego strażnika.
Mam nadzieję, że rezydencja w Kreppelhofie zostanie wreszcie dogłębnie omówiona, zrekonstruowana i przedstawiona w jakiejś publikacji. Wielki przyczynek ku jej poznaniu należy do Ciebie, Przemka i Kasi ( dla niewtajemniczonych - Paweł w trzyosobowym zespole w ramach jednego z przedmiotów na studiach opracował dokumentację oraz projekt restauracji/zabezpieczenia ruiny ), ale prawdziwe nadzieje wiążę z habilitacją A. Kwaśniewskiego, której ukończenia spodziewać należy się chyba do marca przyszłego roku i która ma się chyba ukazać drukiem.
- Kłaczyna - omówione wyżej, tutaj dla kompletu przeklejam:
Wokół tzw. Nowego Dworu, datowanego wg niepewnych źródeł na 1585 r., związanego z drugim majątkiem we wsi, położonego na południowym brzegu Nysy Szalonej, rozciągają się do dziś mury o przeznaczeniu choćby częściowo obronnym, powstałe zapewne równocześnie z dworem lub niewiele później. Umocnienia te otaczają znaczny obszar na północ a przede wszystkim wschód i zachód od dziedzińca folwarcznego i budynku dworu, zamykając rozległy teren o kształcie wieloboku, zbliżonego do wydłużonego prostokąta. Zdecydowana większość ziemi, którą dawniej i dziś otacza ów obwód, to teren upraw sadowniczych i ogrodów, w części zachodniej ( jeśli się nie mylę ) mieści się niewielki park, zapewne XIX-to wieczny. W ciągu opisanej linii obronnej mamy zachowaną i znaną jedną ( przynajmniej na chwilę obecną ) basteję, czy bastejkę. Została ona dostrzeżona i zadokumentowana fotograficznie w trakcie wspólnej wizyty we wsi Piotrka Błoniewskiego i mojej jesienią 2011 r. ( jeśli mnie pamięć nie myli ), w dodatku nastąpiło to dopiero za drugimi czy trzecimi naszymi odwiedzinami Nowego Dworu. Nie wiem jak to się stało, że wcześniej jej nie zaobserwowaliśmy - umieszczono ją w końcu w miejscu doskonale widocznym z głównej drogi wiejskiej ( i o to chyba zresztą chodziło, by mieć wgląd w to, co się na niej działo i z grubsza panować nad położoną po sąsiedzku przeprawą przez Nysę Szaloną ) - w długości wschodniego odcinka północnej kurtyny. Same mury są pozbawione ( prawie ) strzelnic - są po prostu bierną przeszkodą do obrony pasywnej, nie ma też śladów po jakimkolwiek ganku, jeśli dobrze pamiętam, całość jest zresztą niska, bo mierzy ok. 2 m. Podkowiasta basteja, tej samej wysokości co mury, w zasadzie jako jedyna wyposażona została w stanowiska ogniowe - symetrycznie rozmieszczone, bardzo proste, rozglifione do wewnątrz strzelnice w liczbie trzech pozwalały na prowadzenie ognia wzdłuż kurtyn i na wprost - przed czoło ( w kierunku rzeki ). Napisałem wcześniej 'w zasadzie' - bo zauważyliśmy z Piotrkiem jedną strzelnicę, w kurtynie północnej, dziś zamurowaną i rozpoznawalną wyłącznie od wewnątrz a usytuowaną nieco na wschód od wjazdu na teren majątku. Na długich odcinkach kurtyn dochodzących do bastei nie ma jednak takowych otworów strzelniczych. Trudno powiedzieć też czy bastej było więcej, nie możemy się posłużyć dawną ikonografią, gdyż takiej nie mamy ( Werner dla księstwa świdnickiego i jaworskiego zaginął, ponoć jeden egzemplarz jest w Berlinie ale trzeba byłoby się upewnić i do nich napisać w tej sprawie ), nie obchodziliśmy całego terenu dworskiego, w dodatku część muru ( wschodnia kurtyna ) została, chyba po wojnie, znacznie uszkodzona czy częściowo rozebrana. Zasięg obwodu ciągle jest jednak czytelny i zadziwia swym rozmachem.
Zaznaczyć tu też pragnę, że ta basteja z Kłaczyny nie jest miniaturowa, lecz raczej standardowa. Ma - jak myślę - promień jakichś 2,5-3 m, nie pamiętam czy mierzyliśmy to z Piotrkiem, ale za niedługo poszukam zdjęć. Tak czy siak - trzy osoby na raz prowadzące ogień bez problemu by się tam zmieściły.
- Kondratów - wspomniane wyżej
- Korfantów ? - okienka strzelnicze i strzelnice kluczowe w budynku bramnym i w oficynie dworu, zapewne z pocz. XVII w. Nie jest to jednak do końca to, o co nam chodzi tutaj. Do weryfikacji i zbadania.

- Leśnica - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... =le%B6nica
- znana i publikowana, omówiona m. in. przez Kwaśniewskiego.
- Lipa Średnia ??? - cylindryczny obiekt na terenie parku przy zrujnowanym dworze, możliwe, że to rzecz późno-nowożytna, przez zespół autorów Ch-D-J-K chyba nie wspominana; sprawia to na mnie na razie wrażenie swoistego pawilonu ogrodowego. Do weryfikacji.

- Michałów - kolejny raz rysunek Wernera dostarcza nam bezcennych danych: na widoku tej wsi z lotu ptaka rysownik ukazał wiejską siedzibę - dwór, położony po południowej stronie głównej drogi, sąsiadujący z parcelą kościelną, powstały w latach 1615-1618 a przebudowany równo sto lat później w stylu barokowym, oraz mur ograniczający teren dworski od północy, biegnący wzdłuż głównego traktu przecinającego wieś. W murze tym, bliżej jego wschodniego krańca, umieszczony był reprezentacyjny wjazd na obszar majątku, oprawiony bramą z attyką i flankowany dwiema cylindrycznymi "basztkami" zwieńczonymi stożkowatymi, stromymi dachami. Nad przejazdem miała być może swe miejsce zachowana do dziś kamienna tablica z kartuszem herbowym i datą 1615, dziś umieszczona nad bramką na teren cmentarza przy kościele poewangelickim ( dawniej parafialnym ). Poza tym - na zachodnim krańcu rzeczonego muru, na narożu obszaru dworskiego a zarazem w rogu ogrodu uwidoczniona została przez Wernera podkowiasta, odsłonięta ( nie kryta dachem ) "basteja", sąsiadująca z jakąś chyba osobną altaną ogrodową. Z tego co wiem opisane wyżej elementy architektury się nie zachowały, z wyjątkiem samego dworu, bardzo silnie przebudowanego i zubożonego po części, zamienionego na kościół ( katolicki ) i plebanię w jednym.
Co ciekawe - mur wokół położonego po sąsiedzku cmentarza otaczającego średniowieczny kościół parafialny ( przez długi czas ewangelicki - stąd dziwne losy dworu ) posiada zamurowane otwory - chyba strzelnicze, co każe się domyślać, iż mamy do czynienia z resztkami założenia obronnego, analogicznego do innych warownych cmentarzy na Śląsku. Ważny aspekt sprawy wyznacza tu fakt, że w 1615 r. wieś zyskała ( na bardzo krótko ) prawa miejskie, był to zarazem początek lub kulminacja prac przy przebudowie/budowie dworu na potrzeby ówczesnych właścicieli - Gruttschreiberów, zatem może zmiana statusu miejscowości na miejski i czas wzmożonych inwestycji w tym miejscu wyznaczają potencjalny moment budowy wyposażonego w strzelnice obwodu cmentarnego ( na co zresztą wskazywałaby nowożytna, wbrew temu co notuje "Katalog zabytków sztuki...", technika ich wznoszenia )?
- Miedzianka ? - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... miedzianka
- istnieje możliwość, że znajdujący się w tej miejscowości dwór XVI/XVII wieczny otaczał mur o (pseudo)fortecznym charakterze., bowiem na rysunku F. B. Wernera przedstawiającym pierwszy zbór miedziankowski ( zapewne usytuowany na rynku ), pochodzącym z 1749 r. i zamieszczonym w dziele "Schlesische Bethaeuser...", widać w tle, po prawej stronie, zagadkowy mur z blankami, który należeć mógł chyba tylko do ogrodzenia otaczającego folwark przy-dworski i/lub sam dwór. Sprawę komplikują z jednej strony istotne zmiany, jakim cała zabudowa Miedzianki i dworu uległa jeszcze w 1 poł. XIX w. ( w związku z przebudową dworu i odbudową miasteczka po pożarze ), z drugiej niejasności odnośnie interpretacji ryciny ( czy widoczny po prawej stronie na pierwszym planie boniowany narożnik dwukondygnacyjnej budowli, stojącej na rodzaju zeskarpowanego cokołu ( otoczonej murkiem? ) to właśnie dwór? ). Dodać wypada, że teren dworskiego parku, założonego zapewne wraz z rekompozycją i przebudową założenia w 1819 r., ograniczony jest do dziś od wschodu prosto biegnącym murem kamiennym, który zdaje się być starszy niż XIX w. i może być częścią pierwotnego obwodu wokół dworu wczesnonowożytnego. Do weryfikacji.
- Mierczyce - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=2843
- mur otaczający/oskarpowujący wyspę, na jakiej postawiono dwór, partiami wywyższony i wyposażony w strzelnice, zaopatrzony w narożne podkowiaste basteje; stan zachowania - mur znany jest przede wszystkim z ryciny Wernera, do dziś zachował się w zasadzie tylko od frontu dworu - czyli po południowo-wschodniej jego stronie, gdzie dalej spełnia funkcję muru oporowego wyspy dworskiej względem fosy, przetrwały tu nawet otwory, które można interpretować jako strzelnice. Natomiast pozostałe kurtyny są zbudowane od nowa z kostki granitowej lub co najmniej gruntownie przemurowane w tym materiale, doszło do tego chyba w 2 poł. XIX w. , przy czym usunięto jednocześnie wszystkie basteje, zlikwidowano stary most na osi frontowej elewacji dworu, budując dwa nowe idące po skosie i nacelowane na naroża frontowej strony wyspy.

- Mietków - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... =mietk%F3w
- w opracowaniu E. Różyckiej-Rozpędowskiej pojawia się informacja o odcinku muru ze strzelnicami, równoczesnym lub niewiele późniejszym niż wieża mieszkalna, włączonym w ścianę północną dworu XIX-to wiecznego. Zamieszczono tu też jego fotografię. Wstępne oględziny na miejscu ( Błoniewski, Rajski, Serafin ) wiosną tego roku ( 2012 ) potwierdzają istnienie tego oraz innych murów poprzedzających budowę obecnie stojącej ( choć zrujnowanej ) budowli. Dodatkowo łukiem od południa do dziś obejmuje ten teren podwójna linia fos i wałów, powiązana chyba z pobliskimi dawnymi stawami dworskimi. Do dalszych badań i weryfikacji.
- Międzylesie - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... EAdzylesie
- założenie zaliczane do zamków ( czy słusznie? ), elementy nas interesujące omówione zostały przez Kwaśniewskiego.

- Niemodlin - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... =niemodlin
- mur odgradzający teren pałacu/zamku od południa - czyli od głównego traktu przechodzącego przez miasteczko - wzniesiono z kamienia i cegły zapewne około przełomu XVI i XVII w., wyposażając co pewien czas we wnęki od strony wewnętrznej i zlokalizowane w nich strzelnice ( obecnie zamurowane ). Przeszkodę tą wzbogacono o małe półkoliste basztki ( z trzech znanych dzięki ikonografii - dwa się zachowały ) zwieńczone murowanymi piramidalnymi dachami i także posiadające w swych murach wnęki ze strzelnicami kluczowymi, również zamurowanymi. Mamy w ich wypadku do czynienia z jednej strony z funkcją dekoracyjno-strażniczą, częściowo zaś z jakimś jednak potencjałem obronnym, podobnym chyba jak w Pieszycach. Jedna z zachowanych "basztek" jest rzeczywiście mikroskopijnych wymiarów, co zbliża ją do oczekiwań czy wyobrażeń Pawła: nie ma chyba średnicy zewnętrznej większej niż 2,5 m ( ! ) i nie mieściła zapewne więcej niż jednego osobnika. Wątek jej murów wygląda świeżo ( łomy granitu układane na płask względem lica - jak w jakichś XIX-to/XX-to wiecznych murkach oporowych czy oblicówkach ) i może wskazywać na jakieś przekształcenia świeżej daty. Nie podważa to jednak oryginalności samego kształtu i faktu obecności takich basztek czy bastejek w pierwotnym murze; widać je ( w liczbie trzech ) na rycinach Wernera. Tu w Niemodlinie rzeczywiście wygląda to jak jakaś archaizacja czy teatralna dekoracja architektoniczna, choć owe wnęki i strzelnice jednak są faktem.
- Niesytno - omówione wyżej i niżej.
Temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... t=niesytno

- Ostroszowice ? -
- Otmęt ( dziś część Krapkowic ) ? - czy to jeszcze dwór czy już zamek? jak traktować tutejsze umocnienia? Wymagania weryfikacji i badań.
Temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... ht=otm%EAt

- Pielaszkowice - pierwotnie zapewne jednoskrzydłowy, bądź elkowy w rzucie dwór, otoczony był w całości fosą ( dziś zachowaną tylko od północy i zachodu ), tworzącą czworoboczną platformę, obramioną - jak się wydaje - czworobokiem murów z czterema bastejami na narożnikach. Być może korpus główny dworu ( późniejsze skrzydło północne ) opierał się swą północną elewacją o północną kurtynę obwodu. Do dziś zachowały się z tego mocno zdekompletowane resztki - jedna basteja, narożna, od południowego-wschodu, chyba z dwoma otworami strzelniczymi, znaczna część kurtyny wschodniej i szczątki fundamentów bastei narożnej północno-wschodniej. Chyba także jakieś szczątki murów zachowały się w rejonie narożnika północno-zachodniego. Fosa i obwarowania od południa zostały całkowicie usunięte i splantowane pod reprezentacyjny dziedziniec, zapewne w 1 poł. XIX w. Zasypano także wschodnie ramię fosy.
Budowę tego zespołu można datować na 2 połowę-schyłek XVI w., lecz chyba szybko doszło do przebudowy zacierającej jednocześnie pierwotny zamysł i funkcję obwarowań ( pewnie tyleż obronną co kompozycyjną ), bowiem w oparciu o basteję południowo-wschodnią i sąsiadujący z nią odcinek kurtyny wschodniej wybudowano wąskie skrzydło wschodnie - oficynowe; na samą basteję mury nowej kubatury "nachodzą" - co tworzy malownicze zestawienie brył, przeciwne jednak do zwykle spotykanego ( prostopadłościan na cylindrze, a nie cylinder na prostopadłościanie ). Przebudowa musiała nastąpić przed wojną trzydziestoletnią, o czym świadczą charakterystyczne detale, no chyba, że coś tu źle odczytuję, i znalazły się one wtórnie w pewnych miejscach.
Obiekt był poddawany ostatnio, w mijającym roku, dość dokładnym oględzinom ( Dudziak, Kwaśniewski oraz Błoniewski, Rajski, Serafin, Wilczyńska ), w trakcie których wykonano dokumentację fotograficzną.
- Pieszyce - wspominane powyżej. Szerzej - może kiedyś. Nigdy tam nie byłem a znane mi publikacje albo nie mówią nic albo mówią niezwykle mało. Wiem, że zachował się mur na znacznej części obwodu, jeśli nawet nie na całości, oraz co najmniej jedna "basztka", bardzo podobna do tych z Niemodlina i z niektórych klasztorów ( także tych z Królestwa Polskiego - z Jędrzejowa czy Mstowa ) - usytuowana w linii południowo-wschodniej granicy terenu pałacowo-dworskiego, chyba na jakimś załamaniu muru. Sam pałac pochodzi z początków XVII w., ale fortyfikacje, jakie nas tu interesują, mogą być wynikiem akcji z 1643 r., kiedy to jeden z Gelhornów - rodu fundatorów rezydencji - w obawie przed maruderami, nakazał otoczyć pałac ponoć podwójnym murem i fosą, budując nad nią most zwodzony, ustanawiając w dodatku straż pałacową. Była to zapewne konsekwencja wydarzeń z 1634 r., kiedy to siedziba i towarzyszące jej zabudowania gospodarcze zostały zniszczone przez jakiś przemaszerowujący tędy oddział. Wiadomo, że w 1645 r. tak przygotowany "zamek" zdołał uchronić się przed kolejną falą ruchów wojsk, ale następnym razem, pod nieobecność właściciela, już niestety sukcesu nie było i napastnicy dostali się do pałacu, grabiąc cały zespół.
W przypadku Pieszyc niezwykle cenną okazuje się być rycina Wernera ( to samo źródło co dla Niesytna, Kamiennej Góry i Świn - czyli egzemplarz przechowywany w Berlinie i niestety w Polsce znany słabo ), której reprodukcję ( niestety dość słabą ) zamieścił w swej pracy doktorskiej Artur Boguszewicz. Dowodzi ona, że rzeczywiście fortyfikacje mogły tworzyć niejako dwa obwody, z tym, że pierwszy byłby tożsamy z pozbawionym osłony fosy murem, wyposażonym w przynajmniej jedną cylindryczną bastejkę ( ta widoczna u Wernera jest chyba nawet tożsama z tą zachowaną, usytuowaną w południowym narożniku założenia, przy ul. Mickiewicza ), obejmującym cały rozległy teren pałacowo-folwarczny; drugi obwód służyłby z kolei do bezpośredniej obrony pałacu, poprzedzony byłby fosą, ogradzałby rodzaj platformy ziemnej, na jakiej wznosił się pałac, posiadając jednocześnie dwa symetrycznie zlokalizowane na skrajach prostokątne pawilony kryte dachami namiotowymi, bardzo przypominające np. pseudo-obronne obiekty narożne z terenu przykościelnego w Koniecpolu czy z rozmaitych rezydencjonalnych założeń barokowych. Oczywiście domniemany obwód drugi - bliższy pałacowi, chyba szybko zatracił swą funkcję, bo u Wernera od frontu ma już charakter wyłącznie muru oporowego fosy zwieńczonego balustradą - co odpowiada w zasadzie stanowi współczesnemu.
- Prochowice - tematy na Naszym Forum:
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... prochowice
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... prochowice
- tak jak Świny jest to założenie zamkowe, ale wciągam oba te zamki na tą listę, gdyż ich nowożytne fortyfikacje stanowią bardzo bliskie punkty odniesienia dla obwarowań dworów XVI-to/XVII-to wiecznych. Kompleks przebadany i monograficznie omówiony przez E. Różycką-Rozpędowską, interesujące nas jego aspekty naświetlił A. Kwaśniewski.
- Pszczyna - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... t=pszczyna
- w budynku bramnym zespołu pałacowego, zwanym tradycyjnie "Wartą", zachował się na wschód od przejazdu bramnego, narożnikowo usytuowany podkowiasty występ, będący chyba czymś w rodzaju małej "basztki" czy "bastejki". Przypadek ten jest zdaje się zbliżony do Niemodlina kształtem, i podobnie jak on ma jednak pewną warowność wśród zadań ( istnienie fosy, flankowanie bramy itd. ).

- Rudawnica ? -
- Ryczeń - znane dzięki rycinom Wernera z połowy XVIII w. - miniaturowa basztka i bastejo-kształtny niski pawilon, usytuowane we wschodnich narożnikach kurtyny muru otaczającego tarasowato opadający ku Baryczy ogród barokowego pałacu ( rozebranego po wojnie ) miały tu chyba czysto dekoracyjno-formalne znaczenie, może też i funkcję rekreacyjną, choć nie można odrzucać możliwości, iż były jakąś częścią jeszcze późno-szesnastowiecznego czy wczesno-siedemnastowiecznego założenia dworskiego. Nie wiem jaki jest stan zachowania tych elementów. Choć to bardzo blisko mojego miasta rodzinnego ( ok. 30 km ) - nigdy nie byłem na miejscu. Obawiam się jednak, że może po tym nie być śladu, biorąc pod uwagę XIX-to wieczne przekształcenia, zniszczenia w 1945 r. i powojenne rozbiórki.
- Rząsiny ? - w dość świeżej daty wykopie o niejasnym charakterze, położonym kilka-kilkanaście metrów od wczesnonowożytnego dworu w tej miejscowości mieliśmy możność zaobserwować w lecie 2010 r. w trakcie objazdu naukowego ( Błoniewski, Maciąg-Rajska, Rajski, Serafin ) narożnik solidnego a zarazem dość tajemniczego muru o konstrukcji wskazującej na pochodzenie sprzed XVIII-XIX w. Najlogiczniejszym rozwiązaniem jego funkcji wydaje się być przynależność do obwodu murów/ogrodzenia otaczającego sam dwór i odgradzającego siedzibę od folwarku. Wymaga dalszych badań i weryfikacji.

- Siedlisko - tematy na Naszym Forum:
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... =siedlisko
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... =siedlisko
- budowla dość wyjątkowa i wprowadzona na tą listę raczej symbolicznie, bo to rodzaj zamku a nawet nowoczesnej rezydencj i twierdzy w jednym - palazzo in fortezza, będący trochę klasą samą w sobie na Śląsku, ale mimo to stanowiący jakąś skalę porównawczą dla równocześnie powstających siedzib mniej czy nawet równie bogatej szlachty oraz ich obwarowań. Omawiany w dziele Kąsinowskiej, w poruszanym tutaj aspekcie wzmiankowany przez Kwaśniewskiego.
- Sława ? -
- Stara Kraśnica - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... kra%B6nica
- przykład wspominany powyżej, omawiany z grubsza w literaturze, choć nie dogłębnie.
- Stolec ? - na rycinie Wernera u stóp wyniesienia terenu, na jakim wzniesiono dwór, przebudowany potem na pałac, na południe od siedziby, chyba w ciągu drewnianego ogrodzenia terenu dworskiego, ukazany został dziwny kamienny cylindryczny obiekt, mogący być pozostałością po jakichś urządzeniach ogrodowych z pocz. XVII w. lub też ówczesnych obwarowań dworu i jego otoczenia ( albo jedno i drugie ). Nie wiem czy struktura ta się zachowała, ale wątpię by przetrwała. Sprawa wymaga weryfikacji i badań, zwłaszcza ze względu na pojawiające się od dawna sugestie, jakoby w Stolcu w miejscu późniejszej siedziby szlacheckiej miał się znajdować w średniowieczu zamek, co wydaje się jednak nieprawdopodobne.
- Stoszowice - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... stoszowice
- obwarowania dobrze zachowane i dość dobrze znane, pojawiające się często w literaturze kastellologicznej. Tutaj im miejsca nie będę poświęcał, poprzestanę tylko na stwierdzeniu, że mamy do czynienia z regularnym - czworobocznym obwodem, wyposażonym w narożne basteje i poprzedzonym fosą, zbliżonym w kształcie do Pielaszkowic i z grubsza do modelu zrealizowanego, choć w bogatszej wersji, w Leśnicy.
- Szczepanów ( Średzki ) ? - na rycinie Wernera wyraźnie widać, że otoczona fosą platforma, na jakiej stoi barokowy pałac ( przebudowany ok. przełomu XVII i XVIII w. ze starszej siedziby ) obramowana jest zeskarpowanym murem, posiadającym w jednym z naroży podkowiastą wybudowę. Dziś są to urządzenia nieczytelne w terenie, zasypane i/lub rozebrane. Trudno powiedzieć, czy widoczne u Wernera konstrukcje miały jakieś znaczenie obronne i czy należy je odnosić do barokowej przebudowy czy też wiązać z dworem właścicieli wsi, którego powstanie lub gruntowną modernizację datować by należało na lata ok. 1600 r. Wymaga badań i weryfikacji.
- Świny - temat na Naszym Forum:
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=2995
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=139
- co prawda jest to w zasadzie zamek, ale urządzenia obronne zastosowane w nowożytnych umocnieniach tego zamku są bliską analogią dla omawianych przez nas założeń dworskich. Obiekt publikowany pod interesującym nas kątem przez Kwaśniewskiego.

- Trzebiel - tematy na Naszym Forum:
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... t=trzebiel
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... t=trzebiel
- obwód wokół dworu, kształtem, wg dawniej kartografii, podobny do narysów znanych z Mierczyc i rekonstruowanych w Pielaszkowicach, choć o znacznie mniejszych wymiarach, wokół mniejszej siedziby.
- Trzebina - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=3253
- teren wokół dworu ogranicza tu mur, którego kurtyna południowo-zachodnia, ciągnąca się w sąsiedztwie budynku bramnego, zwieńczona jest przepiękną attyką z ok. 1600 r., będącą wszak częściową rekonstrukcją. Nie znalazłem wzmianek, które by mówiły o istnieniu w obwodzie strzelnic lub jakichś dzieł obronnych czy pseudo-obronnych. Wymaga badań i weryfikacji.

- Witostowice - temat na Naszym Forum: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=1211
- przypadek znany i publikowany, na poły zamkowy, można powiedzieć.
- Witków - tematy na Naszym Forum:
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... t=witk%F3w
http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... t=witk%F3w
- przypadek znany i opisywany w literaturze kastellologicznej, przedstawiony także przez Kwaśniewskiego, więc nie poświęcam mu w tym miejscu uwagi.
- Wojcieszów - omówione w pracy Chorowskiej, Dudziaka, Jaworskiego i Kwaśniewskiego, choć tamtejsza interpretacja datowania mnie nie przekonuje.

- Żelowice ??? -kolejny przypadek wytypowany na podstawie Wernera, w tym wypadku niejasny. Jakiś dwór rycerski istniał tu w średniowieczu, jak mówią przekazy. W początku XVII w. wzmiankowana jest siedziba otoczona wałem ziemnym i fosą. Około poł. XVIII w. dokonano barokowej przebudowy i rozbudowy. W takim stanie - po tym XVIII-to wiecznym przekształceniu - widzimy obiekt już niejako pałacowy na rysunku Wernera. Prostokątna platforma zajęta przez rezydencję i niewielki dziedziniec przed nią ma zeskarpowane mury okolone bezpośrednio fosą. Zeskarpowanie to przypomina bardzo przypadek mierczycki, ma też specyficzne występy akcentujące narożniki pałacu. Istnieje możliwość, że ten murowany "cokół" spożytkowuje choćby częściowo analogiczny jak w Mierczycach obwód lub choćby taras taki, jak w Bukowej, ale jest to tylko luźna hipoteza, równie dobrze możemy mieć tu do czynienia z w pełni barokowym elementem ukształtowania terenu wokół pałacu/dworu. Fosa jest dziś częściowo zasypana, dawny mur ograniczający platformę zachował się w partii cokołowej pałacu - w jego elewacjach wschodniej, zachodniej oraz północnej,przy czym w tej ostatniej został zasłonięty nową, XIX-to wieczną wybudową. Sprawa wymaga zweryfikowania, choć wydaje się być wątpliwa.
- Żórawina - temat na Naszym Forum ( niezwykle nędzny ): http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?t=2695
- fortyfikacje bastionowe, do dziś zachowane, otaczały wyspę, na której znajdował się nie tylko zachowany kościół parafialny, ale - co nie mniej ważne - dwór patronów owej świątyni i właścicieli wsi, niestety rozebrany w 2 poł. XIX w. Fortyfikacjom tym nie będę tu poświęcał uwagi, zostały one omówione przez Rozpędowskiego i Kwaśniewskiego.


Umocnienia klasztorne, podobne w typie, częściowo przynajmniej, jeśli nie zupełnie, średniowieczne:
- Lubiąż - http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... lubi%B1%BF
- Henryków - http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... henryk%F3w
- Czarnowąsy
- http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... arnow%B1sy
- http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php ... arnow%B1sy ( czy na pewno chodzi tu o mury miejskie a nie klasztorne? )
- Lubomierz?
- Nowogrodziec?

I tu w zasadzie dochodzimy do założeń miejskich - bo takie miasteczka jak Polkowice, Prochowice, Radków czy inne zbliżone trudno uznać za lepiej zabezpieczone przed atakiem, niż niektóre z powyżej wymienionych założeń dworsko-pałacowych czy zamkowych albo klasztornych.

No, to chyba wszystko co mi się obecnie przypomina. Na pewno jest parę obiektów, o których zapomniałem, na pewno jest też pewne grono, o którym nie wiem, najliczniejsza jest chyba ta grupa, która dotyczy elementów, które już niknęły z powierzchni ziemi i ich nie znamy. Zatem zgłaszajcie uzupełnienia, swoje propozycje, domniemania itd.


Ostatnio edytowano 2012-10-24 20:49 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-22 14:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Przypominam Ci, że ciągle nie dostarczyłeś rozwinięcia i podbudowy pod swe opinie co do Starego Książa i Niesytna - na co czekam z niecierpliwością.


Skoro nalegasz - doprecyzuję: Po pierwsze nie możemy wykluczyć na 100% czy nie wykorzystano tam jakiegoś fundamentu z XV/XVI w. Umocnienia Starego Książa (a konkretnie dwie "wieżyczki" flankujące bramę) były w zamyśle pewnie czysto formalnym (a nie funkcjonalnym) zapożyczeniem i przekształceniem jakichś starszych wzorców. Kontekst ich umieszczenia, za paradnym placem, mostem nad fosą, na tle renesansowej bramy, nasunął mi takie musztrowo-strażnicze konotacje. Jak się zastanowić, taki archaizm (najwyraźniej z końca XVIII w.) może rzutować na nasze wyobrażenie umocnień starszych o dwa wieki (domniemanego wzorca) - jednak nie upieram się przy tym. Przykład podałem tylko ze względu na formę, bo gabaryty tych dzieł oddają to co próbowałem zarysować, z braku lepszych przykładów.

Te dwa obiekty z Niesytna (a tak naprawdę jeden z nich, bo drugi jest na wydłużonym, niewyraźnym rzucie i nie sposób go chyba datować) nie mają inwentaryzacji, nie posiadam zdjęć, także pozostaje chyba pojechać i obejrzeć to o czym mówimy.

Jeszcze uwaga do tych wymiarów - kryterium wielkościowe, mimo że zawodzi w wielu innych przypadkach (ot choćby próby klasyfikacji gródków) w tym akurat wypadku sądzę że jest bardzo dobre - stawiam, że jeśli zrobić zestawienie wielkościowe owych dworskich bastej (tych antychłopskich), okaże się że często jest to kalka jakiegoś wyliczonego przez Włochów wzorca. Odnalezienie takich wzornikowych "form przewodnich" może właśnie w tym wypadku byłoby wykonalne.

Lista obiektów powyżej budzi uznanie, podziwiam, żę znajdujesz na to czas. Tak na gorąco parę uwag (potem może rozwinę).
Mamy tu chyba kilka rożnych bytów: zamknięte, półokrągłe (okrągłe) baszty włączone w zabudowania (Ząbkowice, Pielaszkowice), otwarte półkoliste baszty (basteje) w obwodach zewnętrznych przeznaczone dla strzelców (pewnie różnorodnie zwieńczane) oraz basteje-tarasy przeznaczone dla dział (Ciepłowody). Broń ręczna i artyleria to w końcu dwa różne światy. Zachowując terminologiczną poprawność tylko te ostatnie należałoby nazwać bastejami.

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-22 17:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2805
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Skoro nalegasz - doprecyzuję: Po pierwsze nie możemy wykluczyć na 100% czy nie wykorzystano tam jakiegoś fundamentu z XV/XVI w.

Rozmawiajmy o faktach. W XV i XVI w. Stary Książ był zapewne od dawna opuszczony, nie mamy żadnych wskazówek, które przemawiałyby za funkcjonowaniem tu jakiejkolwiek siedziby pańskiej, strażnicy albo jeszcze czegoś innego. Zachowane średniowieczne partie murów zamkowych nie mają też cech budownictwa z późnych lat późnego średniowiecza, ich powstanie datować należy od ok. 1290 do najdalej 2 poł. XIV w. Jeżeli twierdzisz inaczej to podaj jakieś argumenty, przesłanki. Bez tego Twe propozycje to nic nie wnoszące do tematu fantazyjne spekulacje.
Cytuj:
Umocnienia Starego Książa (a konkretnie dwie "wieżyczki" flankujące bramę) były w zamyśle pewnie czysto formalnym (a nie funkcjonalnym) zapożyczeniem i przekształceniem jakichś starszych wzorców.

To nie żadne umocnienia - jak piszesz - ale historyzujący motyw architektoniczny. Te wieżyczki są tyleż obronne, co pałac w Kamieńcu Ząbkowickim. Ot - prosta i bardzo wyraźna recepcja motywu popularnego w średniowieczu ( dwóch wież czy baszt flankujących przejazd bramny ) na obszarze Śląska, Czech czy całych ówczesnych Prus ( przede wszystkim bramy miejskie lub zamkowe ). Nie mamy też podstaw by sądzić, że wieżyczki te powstały na średniowiecznych fundamentach. Zresztą nawet gdybyśmy fantazyjnie tak sobie założyli, to sprawy to nie zmienia, bo średniowieczne mury Starego Książa to rozdział zamkowego budownictwa XIII-XIV w. a nie budownictwa dworskiego XVI-XVII w.
Cytuj:
Kontekst ich umieszczenia, za paradnym placem, mostem nad fosą, na tle renesansowej bramy, nasunął mi takie musztrowo-strażnicze konotacje.

Kontekst ich umieszczenia jest typowy dla tego rodzaju założeń, nie ma w nim nic szczególnie zastanawiającego. Nie wiem skąd te konotacje musztrowe. Fakt, że Fryderyk II Wielki lubował się w musztrach nie oznacza, że wszystkim jego poddanym weszło to w krew. Poza tym plac nazywany przez Ciebie paradnym, a wyznaczony i zrealizowany parę lat po budowie neogotyckiego zamczyska ( w 1800 r. ) z tego co mi wiadomo stworzono z myślą o zabawach a zwłaszcza turniejach, które naśladować miały te średniowieczne. Analogii dla architektury i urządzeń Starego Książa znaleźć można wiele, schyłek stulecia XVIII-go to w Prusach i w całych w zasadzie Niemczech wysyp rozmaitych fundacji dla potrzeb elit, które miały na celu stworzenie iluzji czy naśladownictwa budownictwa średniowiecznego a w szczególności gotyku. Znajdziemy w tej grupie także dzieła dość bliskie owej bramie, która tak Cię intryguje: np. tzw. Wall- lub Burgtor z 1793 r., postawiona na Sieglitzer Berg w słynnym romantycznym kompleksie krajobrazowo-parkowym Dessau-Woerlitz. Nieco odmienny typ reprezentują - także tutejsze lecz pochodzące z 1814 r. - pawilony ośmioboczne, współtworzące tzw. Gotycką Bramę Ogrodową w zespole zwanym Luisium. Także w samym Kamieńcu, znacznie później projektowanym, na każdym narożniku zewnętrznego muru ogradzającego pałac mamy pary wieżyczek a między nimi furty.
Łączenie zjawisk w architekturze wiążących się z sentymentalizmem i romantyzmem, wyrażających się nawrotem do gotyku i średniowiecza następującym stopniowo od lat 70-tych XVIII w., z fenomenem archaizacji w architekturze dworskiej w XVI-1 poł. XVII w. jest możliwe, ale nie powinno iść za daleko, bo trudno się tu dopatrzeć bezpośrednich powiązań na tym polu, o jakim w tej chwili dyskutujemy. Mówić raczej możemy o sięganiu do tych samych źródeł ( choć w nieco innych celach ), niż o kontynuacji, o chęci osiągania w części przypadków podobnego efektu formalnego, ale nie ze wzajemnej inspiracji, lecz z natchnienia tym samym wzorem. Wieżyczki ze Starego Książa nie są spadkobierczyniami tradycji budownictwa dworskiego XVI-XVII w., wzorcem dla nich nie były "basztki" czy "bastejki" wczesnonowożytne, ale fortyfikacje średniowieczne, które na te wczesnonowożytne "basztki" i "bastejki" wywarły także wpływ.
Cytuj:
Jak się zastanowić, taki archaizm (najwyraźniej z końca XVIII w.) może rzutować na nasze wyobrażenie umocnień starszych o dwa wieki (domniemanego wzorca) - jednak nie upieram się przy tym.

Może rzutuje na Twoje, ja - jak sądzę - czytam tą architekturę świadomie i staram się rozdzielać jej poszczególne pierwiastki. Staro-Ksiąskie basztki nie miały swego wzorca w "basztkach" z 2 poł. XVI-1 poł. XVII w., lecz w średniowiecznych elementach fortyfikacji zamków i miast. Trzeba to jasno wyartykułować. Jeżeli Ktoś ma zdanie odrębne ( powyższe jest uprawomocnione w nauce od dawna, argumentację w skrócie starałem się przywołać ), to winien jest pozostałym uczestnikom dyskusji przedstawienie dowodów na rzecz swej nowatorskiej i karkołomnej tezy.
Cytuj:
Przykład podałem tylko ze względu na formę, bo gabaryty tych dzieł oddają to co próbowałem zarysować, z braku lepszych przykładów.

Średniowieczne i wczesnonowożytne kuchnie miały czasem kształt łudząco podobny do wczesnonowożytnych i sentymentalno-romantycznych grobowców naśladujących piramidy. Czy to mówi nam coś o ich powinowactwie? Myślę, że dałeś się pochopnie zwieść obrazom.
Cytuj:
Te dwa obiekty z Niesytna (a tak naprawdę jeden z nich, bo drugi jest na wydłużonym, niewyraźnym rzucie i nie sposób go chyba datować) nie mają inwentaryzacji, nie posiadam zdjęć, także pozostaje chyba pojechać i obejrzeć to o czym mówimy.

Dalej nie wyjaśniłeś mi co uważasz za te zachodnią basteję. Nie trzeba tam zresztą jechać by ustalić podstawowe fakty, przyglądałem się tym "obiektom" dokładnie, będąc tam parę razy, rozmawiałem na ich temat z Tomkiem i podejść do tego trzeba sceptycznie póki co. Jeden z tych obmurowanych dziś występów skalnych włączony był w obręb obwarowań jeszcze u schyłku średniowiecza, czego dowodzi mur odchodzący ku niemu od narożnika zapewne późno-XV-to wiecznego obwodu, zamykającego dziedziniec zachodni. Nie wiemy czy na tej skale coś zbudowano, komunikując się z taką konstrukcją po koronie tego właśnie muru, czy też chodziło tylko o zamknięcie przejścia ewentualnemu agresorowi, tak by nie mógł się poruszać między załamaniem obwodu a skałą. Raczej to pierwsze. Już nawet oczami wyobraźni widzieliśmy z Tomkiem tam jakąś wieżę wodną albo gdanisko : ] Niestety - dopóki sam cypel nie zostanie rozkopany to się nie dowiemy czym i jak się kończył ten odchodzący mur. Dziś istniejące obmurowanie nie jest średniowieczne ani wczesnonowożytne, no chyba, że przemurowano je kompletnie, ale to chyba by się mijało trochę z celem. Myślę, że w XIX w. po prostu umocniono tą skałę i poszerzono przestrzeń na jej wierzchu, budując mur oporowy i wypełniając pustki ziemią. Powstała taka mini platforma widokowa, choć podziwiać stąd można było tylko park na stoku, względnie zimą nieco dalsze perspektywy.
Ta druga dziwaczna struktura leży na południowym-zachodzie, po zewnętrznej ścieżki otaczającej łukiem od południa wyniesienie skalne, na jakim wzniesiono pierwotny zamek. Mamy tu do czynienia z niewielkim występem skalnym czy odsłonięciem skały, które zaopatrzono w którymś momencie w obmurowanie, tworząc także rodzaj niewielkiej platformy. Rzecz w tym, że obmurowanie sprawia wrażenie suchego, nie spoinowanego muru i w ogóle ma wątek tak nieregularny, że nie przypomina to muru z XVI czy XVII w., nie mówiąc już o czasach wcześniejszych. Nawet gdybyśmy uznali, że mamy do czynienia z jądrem muru, którego lico się obsypało, bądź zostało rozebrane, to i tak winniśmy widzieć kamienie w jakimś określonym porządku, niestety tak nie jest. Na razie wydaje mi się, że i tu obcujemy z jakąś XIX-to wieczną przeróbką stoku wzgórza.
Dlatego zanim nazwiesz te obiekty bastejami wypadałoby Pawle uzasadnić swe zdanie i podać argumenty, bo ich bastejowa funkcja wcale nie jest oczywista - wręcz przeciwnie, wydaje się trudna na chwilę obecną do przyjęcia. mimo, że miejsca są ku temu potencjalnie sprzyjające, aczkolwiek w drugim przypadku wiązać by się to musiało z istnieniem odcinków murów otaczających całą kulminacyjną wyniosłość skalną od południa ( ich obecności na razie nie badano ) - inaczej taka "bastejka" byłaby zupełnie samotną i pozbawioną sensu.
Cytuj:
Jeszcze uwaga do tych wymiarów - kryterium wielkościowe, mimo że zawodzi w wielu innych przypadkach (ot choćby próby klasyfikacji gródków) w tym akurat wypadku sądzę że jest bardzo dobre - stawiam, że jeśli zrobić zestawienie wielkościowe owych dworskich bastej (tych antychłopskich), okaże się że często jest to kalka jakiegoś wyliczonego przez Włochów wzorca.

Boże - co Ci polscy badacze mają z tymi Włochami?! Czy bez nich nikt już nie potrafił normalnie myśleć i budować? Czy potrzebny był jakiś Komasek czy Gryzończyk, żeby ciemni Północni Europejczycy łyknęli trochę kultury budowlanej?
Skąd wnosisz, że to musiał być Włoch? W obiegu były liczne traktaty i pisma, włoskie wcale nie musiały dominować. Poza tym liczyła się praktyka i to, kto jest dostępny i przystępny cenowo, a budowniczych z Niemiec, Czech, Niderlandów, z innych krain oraz miejscowych na pewno nie brakowało. Basteje o jakich mówimy w znacznej mierze wywodzą się z doświadczeń i tradycji budownictwa obronnego na północ od Alp.

Cytuj:
Odnalezienie takich wzornikowych "form przewodnich" może właśnie w tym wypadku byłoby wykonalne.

Może, ale ja nie zajmuję się tym z pasji do matematyki. Jak kiedyś będzie materiał ( pomiary ) i czas to można takiego czegoś spróbować, ale nie uważam tego za szczególnie ważne i pasjonujące w całym tym zagadnieniu.

Cytuj:
Lista obiektów powyżej budzi uznanie, podziwiam, żę znajdujesz na to czas.

Myślę, że ilość czasu, jaką poświęcamy Ty i ja na swe posty jest wprost proporcjonalna do ich jakości. Mamy też inne priorytety. Poza tym - Forum trochę obumiera, nie są to pasjonujące obrazki, ale trochę ważkiej treści, która może niektórych zaciekawi, zafrapuje lub pomoże.
Zresztą – to było w zasadzie wyliczenie z pamięci i spisanie w parę godzin tego, co i tak obiecywałem sobie zrobić i co mam jakoś zdeponowane w swym papierowym oraz cyfrowym archiwum.
Na pewno zresztą coś pominąłem – więc dopisujcie.
Cytuj:
Mamy tu chyba kilka rożnych bytów: zamknięte, półokrągłe (okrągłe) baszty włączone w zabudowania (Ząbkowice, Pielaszkowice) (...)

Ja nie chciałbym się w tym wątku zajmować Ząbkowicami, to inna rzecz, inna skala, zamek po prostu. Jak weźmiemy Ząbkowice, to czemu nie ładować tu i Legnicy, Grodźca, Wrocławia, Jawora i innych? Chciałbym jednak zachować w tym względzie rozdzielność, z drobnymi może wyjątkami, takimi właśnie jak np. Prochowice czy Świny, bo choć są to nie dwory, ale po prostu założenia zamkowe, to jednak te konkretne ich umocnienia, które nas ciekawią są ważnym odnośnikiem dla naszych obwarowań dworskich – mniej więcej podobna funkcja i rozmiary.
Tyle z mej strony w powiązaniu z Ząbkowicami. Natomiast co do Pielaszkowic: nie powinny się one znaleźć w tej grupie, bo ta basteja pierwotnie była otwarta i nie włączona w żaden budynek, zaś z chwilą pojawienia się oficyny/skrzydła wschodniego – jej funkcje obronne oraz kompozycyjne wyraźnie zmalały. Zresztą ja w ogóle nie zajmowałem się takimi przypadkami, kiedy to mamy do czynienia ze strzelnicami w murach lateralnych dworów ( np. Kostrza ) lub z dworami, których naroża akcentowane są wieżyczkami lub alkierzami o rzeczywiście lub tylko pozornie fortecznym charakterze ( Przeworno, Czernina, Rudnica, Mycielin, Borów Polski, Chobienia, Osetno, Broniszów, Wojanów, Dobroszyce, Polska Cerkiew, Płakowice. Modła, Piotrowice Świdnickie, Piotrowice Jaworskie, Solna, Wąsosz, Radochów, Widnawa, Radomierz, nota bene same dwory/pałace w Świnach, Stoszowicach, Leśnicy i Szczepanowie, i tak długo długo jeszcze ). Pewne wyjątki zrobiłem tylko dla Pszczyny i Korfantowa, ale tam dotyczy to oficyn i to z powodu podejrzenia, że mogły one częściowo powstać w oparciu o starsze mury kurtynowe i/lub basztki/bastejki. Interesowały mnie zatem obwarowania zewnętrzne dworów, ale nie dwory warowne same w sobie.
Nie wiem czy dobrze zrobiłem, przekonany natomiast jestem, że to co powyżej określiłem i nazwałem jest takim podtypem czy osobnym rodzajem.
Cytuj:
(...) otwarte półkoliste baszty (basteje) w obwodach zewnętrznych przeznaczone dla strzelców (pewnie różnorodnie zwieńczane) oraz basteje-tarasy przeznaczone dla dział (Ciepłowody). Broń ręczna i artyleria to w końcu dwa różne światy. Zachowując terminologiczną poprawność tylko te ostatnie należałoby nazwać bastejami.

Starałem się te wszystkie niuanse wychwycić i określić charakter danego zabytku. Omal wszystkie fortyfikacje jakie odnalazłem i znam przeznaczone były do użycia broni ręcznej. Pierwsze jednak słyszę, by terminologiczna poprawność nakazywała nazywanie mianem bastei tylko tych dzieł, które służyły ciężkiej broni palnej – artylerii. Nigdy z taką zasadą się nie spotkałem w literaturze i nie widzę dla niej uzasadnienia. Skąd ją zaczerpnąłeś? W naszym piśmiennictwie, w niemieckim i czeskim zresztą chyba też, przyjęte jest nazywanie basteją wszelkiego dzieła obronnego, które specjalnie przewidywało użycie broni palnej, bez względu na to jaki ona miała mieć kaliber.


Ostatnio edytowano 2012-10-23 17:32 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-23 16:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1520
Lokalizacja: Ząbki
Cytuj:
Nawet nie wiedziałem, że w Będkowicach odkryto jakieś fortyfikacje.

Sorry, miałem na myśli Bagieniec.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-10-23 16:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2805
Lokalizacja: Wrocław
Chodzi Ci o "platformę", jakiej leży dwór i mur ją obramowujący? Możesz uściślić? Bo nie kojarzę fortyfikacji tamże.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-12-04 14:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2805
Lokalizacja: Wrocław
Pozwoliłem sobie przenieść kilka tematów do tego działu z galerii. Przy ich wyborze kierowałem się: a) nowożytnością zabytku istniejącego i/lub b) brakiem wiedzy o średniowiecznej substancji w murach obecnie zachowanego obiektu. Jeśli macie wątpliwości co do mego wyboru i wolicie poprzednie "ustawienia" - dajcie znać, zawsze można wrócić do poprzedniego stanu, choć ja osobiście odchudziłbym jeszcze bardziej - i galerię i dział "Zamki w Polsce...".


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL