Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2007-02-11 23:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-30 19:02
Posty: 236
Lokalizacja: Stargard / Tarnów
wznoszone w 2 połowie XVI i w XVII w.:
    dwór myśliwski w Podlesiu, otoczony murami obronnymi z basztami, brak śladów
    zamek letni książąt w Szczecinie (Lusthaus), brak śladów, obecnie teren Wałów Chrobrego
    dwór myśliwski w Dąbiu
    dwór myśliwski w Karsku
    dwór w Buku
    dwór Wedlów w Morzycy, otoczony murami obronnymi
    dwór w Niedyszu
    dwór w Wardyniu
    jako uzupełnienie pałac biskupi w Kamieniu

dodatkowo klasztory przebudowane po reformacji na rezydencje książęce i margrabiowskie (na terenie Nowej Marchii):
    Kołbacz, posiadał mury obronne
    Grabowo, tzw. Oderburg, nie zachowany
    Koszalin, dawny klasztor cysterek, zachowany dawny kościół klasztorny
    Trzebiatów, klasztor norbertanek przebudowany na rezydencję książęcą, a w XVIII wieku na pałac Wirtembergów
    Bierzwnik, rezydencja margrabiowska, brak murów obronnych
    Cedynia, j.w.
    Wolin, klasztor cysterek przebudowany na rezydencję książęcą


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-02-17 19:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Bardzo podoba mi sie sformułowanie tematu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-02-17 22:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-30 19:02
Posty: 236
Lokalizacja: Stargard / Tarnów
skopiowałem tylko określenie zastosowane przez Różę Kąsinowską w dokumentacji dworu w Morzycy, hihi :mrgreen: :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-02-18 10:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-30 19:02
Posty: 236
Lokalizacja: Stargard / Tarnów
typowy obiekt był dwu lub trzykondygnacyjny, jednotraktowy, z parterem o charakterze magazynowo-gospodarczym i wyższymi piętrami mieszkalnymi. obiekt mógł posiadać ponadto zewnętrzną klatkę schodową, oraz być otoczony murem o charakterze obronnym


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-09-26 14:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-30 19:02
Posty: 236
Lokalizacja: Stargard / Tarnów
inne klasztory przebudowane na rezydencje, dwory:
    Recz - klasztor cysterek, otoczony palisadą
    Jasienica - klasztor augustianów, po reformacji pedagogium, później letni zamek książąt szczecińskich
    Pełczyce - klasztor cysterek, późnieju dwór margrabiowski


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 00:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2827
Lokalizacja: Wrocław
Z tego co wiem to połowę obiektów jakie Pan przedstawił na wstępie Tematu należałoby stad usunąć: nie miały one żadnych lub prawie żadnych umocnień. Lusthaus w Szczecinie nie miał nic wspólnego z obronnością i pod fortyfikacje bastionowe zdaje się właśnie został wyburzony po kilkudziesięciu ledwie latach funkcjonowania. Takie obiekty były dość znane i popularne w nowożytnej Europie - przywołam dwa jakie są chyba najsłynniejsze - w Pradze w pobliżu Hradczan i w Stuttgarcie. Faktem jest , że Lusthaus ze Stuttgartu miał plan prostokątny z okrągłymi basztami na narożach ale była to jedynie stylizacja na budowlę obronną - zabieg czysto ideowy a nie praktyczny. klasztory adaptowane przez gryfitów na rezydencje nie posiadały obwarowań!!! Jeżeli otaczano je murami to o minimalnym znaczeniu obronnym - by chronić posiadłość przed złodziejami, bandytami czy drobnymi rozbójnikami. Ale w żadnym wypadku nie miały to być obiekty o charakterze zamków czy umocnionych stałych punktów oporu.
Dwory myśliwskie jakie Pan wymieniał z tego co pamiętam też nie miały żadnych umocnień. Dziwi mnie wyliczenie ich w takim temacie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-17 07:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-30 19:02
Posty: 236
Lokalizacja: Stargard / Tarnów
dlatego zostały tylko wyliczone i określone jako wybudowane w tradycji obronnej, a nie jako obronne ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-20 15:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
I dlatego tak mi się spodobało sformułowanie tematu :D

Dla czasów nowożytnych to częste, że obiekty rezydencjonalne mają pewien "rycerski" wygląd, choć nie są obiektami obronnymi (ale często są tak interpretowane przez współczesnych badaczy, a zwłaszcza przewodników i regionalistów), a podkreślenie elementów rzekomo obronnych należy do swoistej propagandy wizualnej, niczym przysłowiowa zbroja na nagrobku :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-06 12:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2827
Lokalizacja: Wrocław
Mam znajomego, który interesuje się uzbrojeniem, głównie średniowiecznym. Często jeździ on w teren po to by przyjrzeć się kolejnej partii jakichś renesansowych nagrobków czy epitafiów - jak mówi, jest to doskonałe źródło do poznania wojskowego ekwipunku. Najzabawniejsze jest jednak to, że na tych przedstawieniach śląską szlachtę pokazywano nieraz z archaicznymi, stylizowanymi na średniowiecze elementami wyposażenia. Tak więc był to swoisty historyzm. Druga sprawa to masowość takich wizerunków: Ci szlachcice w 2 poł. XVI i 1 poł. XVII w. mieli wręcz bzika na punkcie utrwalania swej postaci w kamieniu koniecznie w zbroi i z mieczem czy szablą - ich mania podkreślania swojego rycerskiego, szlachetnego pochodzenia przejawiała się rzeczywiście we wszelkich dziedzinach życia i twórczości: od fałszowania dokumentów średniowiecznych ( potwierdzających, że dany zamek czy pałac renesansowy istniał już w XIII w. i był wtedy rzecz jasna już w posiadaniu tej samej rodziny szlacheckiej co w czasach nowożytnych ) i tworzenia spisywanych w kronikach rodowych legend na temat średniowiecznych początków rodu aż po nadawanie swym siedzibom wyjątkowo archaicznych elementów mających je 'postarzyć', uczynić podobnymi do zamków minionej epoki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-11 14:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Ja bym tego nie nazywał "manią". To była po prostu propaganda ideowa, bardzo przydatna w danych warunkach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-24 18:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2827
Lokalizacja: Wrocław
Jak najbardziej masz rację. 'Mania' jest raczej określeniem emocjonalnym, czysto wrażeniowym, natomiast celowość takich zachowań, to, że były przemyślane i miały konkretne znaczenie, nie ulega wątpliwości.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-09 23:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-21 21:46
Posty: 402
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Mnie tez sie podoba tylul! I pytanie: gdzie jest granica miedzy obronnoscia, a stylizacja? I gdzie granica miedzy forteca o znaczeniu militarnym a ochrona przed buntami chlopskimi czy wasniami? To jest plynne. Czas budowy tez ma swoje znaczenie.

Ani mi w glowie wypominac szlacheckim rodom swoje rycerskie korzenie! To nie mania ale zachowanie wpisujace sie w kontekst kulturowy tamtych czasow. To dzialanie zupelnie autentyczne odpowiadajace potrzebom w tamtych czasach i nie to samo co budowanie sobie dzisiaj domu-zamku w "tradycji obronnej", czy szukanie na sile szlacheckich korzeni.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-10 03:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2827
Lokalizacja: Wrocław
Po pierwsze - tytuł może sobie być, niewiele mnie on tu obchodził, natomiast dobór obiektów jakie umieszczono tu i opisano jako owe dzieła w "tradycji obronnej" budzi poważne wątpliwości.
Po drugie - drogi Adamie - chyba nie pojąłeś lub nie wiesz co miałem na myśli pisząc "mania". Słowo to podtrzymuję bo nie ma i nie miało ono waloru opisu rzeczywistości historycznej a jedynie miało oddawać wrażenie jakie posiadłem czy zacząłem odczuwać po kilku latach oglądania różnorodnych renesansowych i barokowych siedzib, dziesiątków kaplic, obrazów, rzeźb i nagrobków fundowanych przez szlachtę na Śląsku w XVI i XVII wieku. Ma się bowiem wrażenie jakby manią stanu szlacheckiego tamtego czasu było ostentacyjne i notoryczne podkreślanie swego szlachectwa, dawności swego rodu a nade wszystko bycia pewnego rodzaju następcami samodzielnych książąt piastowskich Śląska ( dotyczy to księstwa świdnicko-jaworskiego - gdzie to, jak na to wskazują badania sztuki tego regionu w XV oraz XVI wieku, członkowie rodów szlacheckich w bardzo zmyślny sposób zabiegali o upamiętnianie niektórych przedstawicieli dynastii tu niegdyś panującej i o swoiste wyrażenie w języku sztuki tego, iż to oni są teraz ideowymi spadkobiercami dawnych władców ). Nikomu nic powyżej nie wypominałem Adamie, wskazywałem tylko na pewien fenomen, który - gdy rozważy się go w określonym kontekście - miał doskonałe uzasadnienie i pasuje jak ulał do ówczesnych stosunków społeczno-ekonomiczno-politycznych panujących w tej prowincji Państwa Habsburgów. Nie sądziłem, że używając słowa mania będę musiał się tak gęsto tłumaczyć z tego. Potraktowałeś to wyrażenie, tak to odbieram, jak wyraz jakiegoś braku świadomości. Myślałem sobie, że na tym forum - nie składającym się w końcu z samych fachowców ( jak się to usilnie podkreśla ), na którym wiele osób puszcza sobie trochę na wiatr pewne stwierdzenia ( np. Twoje o nieudowodnionej attyce zamku piotrkowskiego ), mogę sobie pozwolić na taką emocjonalną uwagę, bez większego waloru naukowego. Widać się myliłem. Nigdzie nie stawiałem takich porównań jakie ty krytykujesz na końcu swego postu. Doskonale wiem jakie były przyczyny i podtekst tych działań. Okazuje się po raz kolejny, że jak się nie opowie o oczywistościach zostaje się posądzonym o brak ich znajomości.
Sprawa trzecia:
Cytuj:
I pytanie: gdzie jest granica miedzy obronnoscia, a stylizacja? I gdzie granica miedzy forteca o znaczeniu militarnym a ochrona przed buntami chlopskimi czy wasniami? To jest plynne. Czas budowy tez ma swoje znaczenie.

nie zgodzę się tu z Tobą w znacznej mierze. Oczywistością jest, iż żadnych twardych czy ostrych granic nie jesteśmy w stanie tu wskazać, ba - to nie ma sensu, bo niczemu poza ślepym i jałowym klasyfikowaniem nie służy. Niemniej należy skończyć z tymi mitami o obronności wielu dworów renesansowych, które najzwyczajniej obronne nie były. Zadaniem nauki jest w mym przekonaniu weryfikować takowe przekonania oraz dążyć do syntezy, całokształtu. Artykuł Pana Kwaśniewskiego - jaki tu na forum udostępniłem - doskonale pokazuje, iż szereg spraw po wnikliwszym przebadaniu okazuje się wyglądać zupełnie inaczej. Liczne obiegowe opinie powtarzane nie tylko w literaturze popularnej ale i nieraz naukowej dziś ( nareszcie! ) są obalane. Tak jest m.in. z rzekoma obronnością wielu renesansowych siedzib.
Jeżeli mianem obronnego określa się dwór w Słupicach, posiadający fosę ale nie posiadający poza tym żadnego 'zamkowego' czy 'obronnego' elementu - to nie ulega wątpliwości, że taka klasyfikacja tego obiektu jest nadużyciem i należy z takim powielaniem mitów skończyć. Jeżeli sądzisz, że granica jest niby taka płynna i niejednoznaczna - to wybacz, ale takie relatywizowanie wszystkiego mnie nie interesuje. Ostrożność - tak, lecz nie asekuranctwo. Fakty i zabytki przedstawione przez Kwaśniewskiego w jego artykule doskonale punktują dotychczasowe sądy.

I jeszcze jedno. Ja nie przeczę oczywistości, iż nawet w najskromniejszym dworze czy siedzibie lub punkcie umocnionym ( warownym kościele ) można było opierać się nawet znacznemu oddziałowi wrogiej armii. Dowodzą tego znane przypadki nie jedynie z okresu wojny trzydziestoletniej ale właśnie z historii poszczególnych buntów chłopskich jak i wojen husyckich ( znany przypadek Wiadrowa pod Bolkowem - polecam ).
Esencją, istotą jest jednak to jakie intencje, zamiary przyświecały projektantom i inwestorom tychże dzieł. Bo przecież można powiedzieć, że każdy dom na wrocławskich Krzykach w 1945 roku czy na warszawskim Starym Mieście rok wcześniej był 'obronny' ( przebarwiam tu ale z racji braku innego porównania posługuję się tym ). Co to jednak nam mówi o dziejach budowy i wymowie jakiegoś budynku? I tu stwierdzić możemy, że większość wspominanych przeze mnie powyżej wydarzeń z historii Śląska była wynikiem czystego przypadku - oblegano obiekty zupełnie do obrony przed takimi siłami i do takiego oporu nieprzystosowane, nie przewidziane, nie projektowane pod to. A jakże często możemy przeczytać czy usłyszeć z ust poważnych zdawało by się badaczy, że tzw. gródki stożkowate czy dwory rycerskie zakładano wedle z góry zaaranżowanego planu obrony granic danego terytorium: jest to jak dotąd zupełnie nieudowodnione. Mamy wręcz dowody każące odrzucić takie domysły.
To samo się tyczy tzw. trwogi tureckiej - której skutki i oddziaływanie liczni dotychczasowi autorzy zajmujący się tematem (jak się okazuje) powierzchownie rozciągali na cały XVI wiek i na budownictwo dworskie także.
I wreszcie tak samo należy - w świetle posiadanych przez nas dowodów - odrzucić pokutujące nieraz i wśród laików i wśród specjalistów przekonanie jakoby dwory i kościoły na Śląsku w pocz. XVII w. fortyfikowano w przeczuciu i z myślą o nadchodzącej wojnie - jaka zyskała potem miano Trzydziestoletniej. Owszem - płynność w istocie jest i nigdy jej nie zaprzeczałem, nie może jednak ona stanowić usprawiedliwienia dla zwyczajnych bałamutnych i nieuprawomocnionych w świetle nauki stereotypów.
Tyle jedynie chciałem powiedzieć.
Dziękuję tym, którzy doczytali do końca, za uwagę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-12-10 22:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-21 21:46
Posty: 402
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski
Jerzy! Nie wiedzialem, ze tym skromnym postem wywolam Twoja reakcje. Masz racje, a nawet swietnie to opisales (zagesciles tekst), nie napisalem tego dla Ciebie ,a dla innych, ktorzy beda czytac ten temat. Wiem dobrze, ze jestes swiadowmy kontekstu i nie raz dales przyklad,ze masz dobre wyczucie! A to w historii sztuki, czy w tematach zwiazanych z estetyka i ocena dorobku kultury materialnej jest podstawowe. Rowniez wyczucie w analizie dokumentow czy oceny jakosci tekstu artykulu Kwasniewskiego. Czytalem, jest bardzo pouczajacy. W moim pytaniu o granice miedzy obronnoscia, a nie obronnoscia jest zawarta watpliwosc o to czy takie rzeczy sa wogole mozliwe do ustalenia- dlatego znak zapytania.

XVI-sto wieczna "mania" podkreslania swoich rycerskich korzeni jak i "cechy obronne" bedace stylizacja to nic innego jako przejaw fazy, ktora jest dowodem odchodzenie do historii "etosu rycerskiego" stad zapieranie sie nogami i rekami przed nieublagalnym wejsciem w "ere nowozytnia". Ale o tym wiemy dobrze.
Pozdrawiam i dziekuje za merytoryczny wpis, ktory bedzie sluzyl innym osobom, korzystajacym z naszego forum.

_________________
Nie ma zlej architektury-jest tylko architektura niekonsekwentna!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 14 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL