Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2014-02-16 15:30 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Wykład w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie wygłoszony przez wiceminister MKiDN prof. Małgorzatę Omilianowską "Granice rekonstrukcji".

Pierwsze 12 minut to powitania i neoliberalne ględzenie typu "kultura musi zarabiać na siebie", więc można przewinąć.

http://www.mck.krakow.pl/video/granice-rekonstrukcji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-02-17 02:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
Myślałem, że będzie fajniej ;-). Podsumowując: za cały nurt ostatnich rekonstrukcji w Europie (Litwa, Łotwa, Ukraina, Rosja, Niemcy) odpowiada jedynie wola polityczna, a szczegółowo - zupełnie zbędna i ze wszech miar zła odbudowa Zamku warszawskiego :-). Ciekawe... Polityka oczywiście jest przyczyną tego procesu, a nie jego skutkiem...

Z kilkoma tezami oczywiście nie mam wyjścia się nie zgodzić, ale niestety dyskutowałbym z większością poglądów Pani minister :). Interesująco, szczególnie na wykładzie konserwatorskim, zabrzmiała wypowiedź o zburzonej przez NIFC, kamienicy przy ul. Tamka w Warszawie. Wydawało mi się zawsze, że w konserwatorstwie kontekst sytuacyjny jest jednym z ważniejszych kryteriów. Szczególnie ciekawa wydała mi się również waloryzacja zachowanej kolumnady "wstrętnego" Pałacu Saskiego, z punktu widzenia przemian w psychice niemieckiego żołnierza, zachodzących na przestrzeni wojny. Proponuję uwzględnić ten postulat w oficjalnej doktrynie :). Czekałem cierpliwie do końca, aby usłyszeć jakie są te granice z tytułu, ale się nie doczekałem. Ponownie jedynie krytyka, bez dobrych wzorców. No cóż krytyk i eunuch z jednej są parafii... :).

Bal na Titaniku, ale to tylko takie moje widzi :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-02-17 12:44 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
popo napisał(a):
Szczególnie ciekawa wydała mi się również waloryzacja zachowanej kolumnady "wstrętnego" Pałacu Saskiego, z punktu widzenia przemian w psychice niemieckiego żołnierza, zachodzących na przestrzeni wojny. Proponuję uwzględnić ten postulat w oficjalnej doktrynie :).


Cóż, jako że trochę interesuję się tym tematem, muszę w tym miejscu napisać, że Pani profesor oparła się tylko i wyłącznie na swoich własnych fantazjach, bo nie ma żadnego dowodu, że istniejący obecnie fragment kolumnady przetrwał w wyniku celowego działania jakiegoś niemieckiego żołnierza. Co więcej przeczy temu stan samej kolumnady, która w stanie w jakim jest obecnie, jest częściową powojenną rekonstrukcją, która miała za zadanie "udramatyzować" ten fragment dawnego Pałacu. Strasznie to niekonsekwentne co Pani profesor mówiła, a już pominięcie milczeniem masowego po 1990 roku rekonstruowania budynków na terenie Niemiec i wspomnienie zamiast tego o zamku w Wilnie i o dwóch monastyrach w Kijowie (nieprawdziwie zresztą, bo monastyr zrekonstruowano jeden, a w drugim tylko cerkiew), to już zakrawa o przesadę, bo sugeruje jakoby "takie rzeczy" działy się tylko na "Wschodzie". Z innej strony ciekawy wątek polityczności rekonstrukcji i przykład jak się powinno takie wykłady wygłaszać, bo jakbym nie znał trochę tego tematu to może dałbym się nabrać, że rekonstruowanie to czyste zło i ludzie cywilizowani tego nie robią (a propos w styczniu 2014 roku skończono odbudowywać zamek w Poczdamie).

Nie wiem też dlaczego Pani profesor pokazała ten straszny "zamek" w Poznaniu. To, że kilku nawiedzonych inicjatorów budowy tego straszydła twierdziło, że jest to rekonstrukcja nie powinno zwalniać pani prof. od używania właściwego określenia tego co tam stworzono. Przecież to nie jest żadna rekonstrukcja, tylko kreacja czy też stylizacja, która ma się nijak do istniejącego tam kiedyś obiektu. I jeszcze ten zarzut, że Pałac Saski był brzydki. A ja bym zapytał w tym miejscu o stojący dawniej obok Pałac Bruhla. Na pewno trudno mu zarzucić bezwartościowość, a i żaden niemiecki żołnierz się nad nim nie ulitował, mimo że to przecież na wskroś barok saski.

Na koniec taki cytat z Zachwatowicza:

"Nie mogąc się zgodzić na wydarcie nam pomników kultury, będziemy je rekonstruowali, będziemy je odbudowywali od fundamentów, aby przekazać pokoleniom, jeśli nie autentyczną, to przynajmniej dokładną formę tych pomników, żywą w pamięci i dostępną w materiałach. (...) Poczucie odpowiedzialności wobec przyszłych pokoleń domaga się odbudowy tego, co nam zniszczono, odbudowy pełnej, świadomej tragizmu popełnionego fałszu konserwatorskiego."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-02-17 19:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
No cóż Łukaszu, jak to zwykle bywa tak i tym razem zgadzam się w całej rozciągłości z Twoimi argumentami :D . Wiedziałem, że ten żołnierz to bujda (a przynajmniej niepotwierdzona informacja, legenda jak kto woli :) ), dlatego w ten sposób się do tego argumentu odniosłem w swoim poście. Niby ładnie i spójnie brzmiało to wystąpienie, ale niestety według mnie podbudowa głównych tez była trwała niczym domek z kart.

Zadziwia mnie stosunek wielu badaczy i znawców architektury dawnej do Pałacu Saskiego. Rozumiem, że jego odtworzenie może budzić protesty i wątpliwości doktrynalne, ale posługiwanie się takiego kalibru argumentami jak: brzydki, mało wartościowy, kamienica Skwarcowa (odnośnie akurat tego argumentu obszerne wyjaśnienie pod linkiem:http://saski2018.pl/palac-saski-czy-kamienica-skwarcowa-2/) jest moim zdaniem poniżej pasa. W końcu de gustibus... Podobnie postrzegam niekonsekwentne podejście Pani Minister podczas wykładu przy prezentacji różnych rekonstrukcji - dobry przykład Łukasz z tym Poznaniem - co ma wspólnego jeśli chodzi o merytoryczną podbudowę i wykonawstwo ta realizacja, choćby z Zamkiem Królewskim w Warszawie naprawdę nie wiem. Dzień do nocy.

No i na koniec argument o politycznej inspiracji wszelkich rekonstrukcji. O ile nie można odmówić racji Pani Minister w części powierzchownej argumentu. W końcu większość decyzji dotyczących istotnych elementów dziedzictwa kulturowego zapada na szczeblu politycznym. O tyle wydaje mi się, że analizując wypowiedź bardziej wnikliwie nie da się nie zauważyć problemów z właściwą interpretacją związków przyczynowo-skutkowych sytuacji. Czy decyzje polityczne co do rekonstrukcji istotnych zabytków (również tych przedstawionych na prezentacji) były pierwotne i twórcze w swej istocie, czy jedynie "komercyjnie" odpowiadały na zapotrzebowanie społeczne obywateli? Według mnie większość wymienionych przez Panią prelegent obiektów podpada pod tę drugą opcję.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-24 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Faktycznie, przykłady wybrane do wykładu dość przypadkowe, zamek w Poznaniu, Litwa, Ukraina, trochę warszawskich koszmarków.
Ale z głównym przekazem trzeba się zgodzić - przecież te pseudokonserwatorskie rekonstrukcje to efekt wypisz-wymaluj takich (powierzchownie rozumianych) politycznych kompromisów - jednym damy kamienicę, drugim biurowiec, pomieszamy jedno z drugim i wszyscy zadowoleni.

"Rekonstrukcja zamku warszawskiego jako puszka pandory" vel: dzisiejsze rekonstrukcje jako kara za "grzech" warszawski - bardzo mi się podoba. Ale może to tylko moja drobna niechęć wobec Wielkiego Dzieła Warszawiaków i towarzyszącej mu narodowej ideologii. Gombrowicz pewnie pięknie by to wykpił ;)

Cytat z Zachwatowicza przytoczony przez Łukasza warto by przytaczać za każdym razem kiedy mowa o warszawskiej starówce. Na wypadek wątpliwości, czy jego ekipa robiła sobie złudzenia co do konserwatorskiej wartości swego dzieła. A że Zachwatowicz miał poczucie tragizmu... - wszyscy żałowali, ja żałuję nadal, jedyne pocieszenie, że przyczyna tego zła nie przez nas przecież zawiniona.

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-26 18:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
"Rekonstrukcja zamku warszawskiego jako puszka pandory" vel: dzisiejsze rekonstrukcje jako kara za "grzech" warszawski - bardzo mi się podoba

Dla mnie bzdura i tu jestem raczej za opinią wyrażoną przez Łukasza i Popo. Nie widze zadnego powiązania przyczynowo-skutkowego między Warszawą a - dajmy na to - Bobolicami czy Gostyninem. Z Poznaniem to trochę inaczej wygląda, bo nie da sie ukryć, że ambicja 'odbudowy' tamtejszego zamku, tak jak całe wielkie 'halo' robione wokół tzw. 'stołeczności' Poznania ma związek (pośredni) ze stolicą, a w zasadzie z kompleksem wobec niej i chęcią odnoszenia sie do tego co się w niej zrobiło/robi lub co się w niej mówi. Nie mozna jednak w ogóle porównywać tych wypadków i zestawiać przyczyn ich zaistnienia. Dwie różne bajki.
Cytuj:
Ale może to tylko moja drobna niechęć wobec Wielkiego Dzieła Warszawiaków i towarzyszącej mu narodowej ideologii.

Nie widze szczególnie powodu do niechęci wobec tego obiektu. Wybór, jaki to padł (rekonstrukcja) jest mym zdaniem bardzo trafiony, a od ideowości (a nie ideologii) nie należy sie w architekturze i konserwacji odżegnywać. choć o przegięcia tu łatwo.
Cytuj:
Gombrowicz pewnie pięknie by to wykpił
Sam był i jest przewdzięcznym tematem do kpin. Nie sądze jednak by zamek warszawski go szczególnie zafrasował. Inni mysliciele polscy II poł. XX w. raczej w kpiny przy tym temacie nie wchodzili. I chyba słusznie.
Cytuj:
Cytat z Zachwatowicza przytoczony przez Łukasza warto by przytaczać za każdym razem kiedy mowa o warszawskiej starówce. Na wypadek wątpliwości, czy jego ekipa robiła sobie złudzenia co do konserwatorskiej wartości swego dzieła. A że Zachwatowicz miał poczucie tragizmu...

Tylko, że to w żaden sposób nie podaje w wątpliwość sensu ich przedsięwzięcia. Bo nie o autentyzm murów tu chodziło i jakieś tam doktryny. Nie można przypadku Warszawy przykładać do teorii konserwacji wypracowanej przed II wojną światową.
Cytuj:
(...) wszyscy żałowali, ja żałuję nadal, jedyne pocieszenie, że przyczyna tego zła nie przez nas przecież zawiniona.

Jedyne, czego można tu było żałować, to zniszczenia, ale nie decyzji o rekonstrukcji. Nie wiem co Ty wyczytujesz z wypowiedzi Zachwatowicza, Lileyki, Lorentza i Biegańskiego, mnie sie wydaje, że przy całym zrozumieniu pewnego dramatu i poczucia rozkroku, byli raczej pewni słuszności swych decyzji i chyba tylko żałowali, że przedsięwzięcia wierniejszej odbudowy (albo odbudowy w ogóle, jakiejkolwiek) nie udało im sie rozszerzyć na obszary poza starym miastem (vide: Nowy Świat, czy szereg dobrze zachowanych a bardzo cennych budowli, które wyburzono - pałac Teppera, pawilon ogrodowy Słuszków, zespół koszarowy przy Dzikiej, szczątki koscioła św. Jerzego, zamek Ujazdowski itd.). Po latach, z mej perspektywy opcja, którą prezentowali, przeciwstawna temu co prezentowali 'moderniści', w tym i Wejchertowie a także Sigalin, była zdecydowanie szczęśliwsza.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-27 14:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Nie mozna jednak w ogóle porównywać tych wypadków i zestawiać przyczyn ich zaistnienia


A obejrzałeś wykład? Czy może rozkład mojego postu na części pierwsze to tylko i wyłącznie chęć zaznaczenia swojego (jedynie słusznego) zdania?

Na wypadek, jeśli nie obejrzałeś wykładu:
p. profesor, sugeruje, że głośny, międzynarodowy wydźwięk odbudowy zamku warszawskiego, (w zamyśle, końcowy akord powojennej odbudowy, ostatni wyjątek od reguły), został powszechnie zrozumiany jako precedens, pokazujący iż rekonstrukcja zabytków jest nie tylko możliwa ale i uprawniona.
Nikt nie sugerował, że przyczyny rekonstrukcji zamku warszawskiego i poznańskiego były podobne czy analogiczne - może poza tym, że w znacznym stopniu były motywowane politycznie.

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-27 16:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
A obejrzałeś wykład? Czy może rozkład mojego postu na części pierwsze to tylko i wyłącznie chęć zaznaczenia swojego (jedynie słusznego) zdania?

widzę, że sam nie masz nic lepszego do roboty, niż - zamiast merytorycznie się odnosić do mej krytyki koniecznie coś napisać.
Tak, obejrzałem wykład. Czy coś jeszcze chcesz wiedzieć?
Cytuj:
Na wypadek, jeśli nie obejrzałeś wykładu:
p. profesor, sugeruje, że głośny, międzynarodowy wydźwięk odbudowy zamku warszawskiego, (w zamyśle, końcowy akord powojennej odbudowy, ostatni wyjątek od reguły), został powszechnie zrozumiany jako precedens, pokazujący iż rekonstrukcja zabytków jest nie tylko możliwa ale i uprawniona.

Ja się omal w ogóle nie wypowiadałem na temat tego, co powiedziała Omilianowska, lecz tego co sam żeś był miły naprodukować. Wybacz, że - Twym zdaniem widać za często - mam zdanie przeciwne do Twego. Zapamiętam na wszelki wypadek na przyszłość, by nie drażnić publicznie Twego ego.
Cytuj:
Nikt nie sugerował, że przyczyny rekonstrukcji zamku warszawskiego i poznańskiego były podobne czy analogiczne - może poza tym, że w znacznym stopniu były motywowane politycznie.

Zrównywanie motywacji w przypadku odbudowy zamku warszawskiego i innych zabytków warszawskich oraz współczesnych kreacji 'pseudo-zamkowych' poszło dość daleko w Twych wypowiedziach. Posłuchajmy jeszcze raz Tych Twych sądów, które mnie wzburzyły (bo tak dokładnie było).
Cytuj:
Ale z głównym przekazem trzeba się zgodzić - przecież te pseudokonserwatorskie rekonstrukcje [takie jak Bobolice, Gostynin itd.] to efekt wypisz-wymaluj takich (powierzchownie rozumianych) politycznych kompromisów (...)[jakie - zdaniem Pawła - miały miejsce w Warszawie po 1945 r. w toku prac nad odtworzeniem Starówki i Zamku Królewskiego]

Cytuj:
"Rekonstrukcja zamku warszawskiego jako puszka pandory" vel: dzisiejsze rekonstrukcje jako kara za "grzech" warszawski - bardzo mi się podoba. (...)

I do tego tylko się chciałem odnieść. Zdanie Pani Prof. mało mnie interesuje, bo co nieco o niej słyszałem [od studentek i doktorantek], miałem okazję też zetknąć się z nią na fejsbuku; dlatego też nie traciłem czasu na odnoszenie się do filmu w tym wątku. Łukasz i Popo zasadniczo wyrażają zdanie, które i mnie jest bliskie. Jedyne, co mnie tu interesowało, to Twoje "przemyślenia" na temat odbudowy i to, jak interpretujesz sobie (dowolnie dość i w duchu Twych osobistych sym- i anty-patii) zarówno cytaty z osób zaangażowanych bezpośrednio w program i dzieło odbudowy warszawskich zabytków po 1945 r. jak i współczesne wypowiedzi badaczy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-27 18:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Ale z głównym przekazem trzeba się zgodzić - przecież te pseudokonserwatorskie rekonstrukcje [takie jak Bobolice, Gostynin itd.] to efekt wypisz-wymaluj takich (powierzchownie rozumianych) politycznych kompromisów (...)[jakie - zdaniem Pawła - miały miejsce w Warszawie po 1945 r. w toku prac nad odtworzeniem Starówki i Zamku Królewskiego]


Aaa, to przepraszam, i jednocześnie uspokajam, powyższa sugestia to tylko twoja nadinterpretacja.

Źle rozumiane, polityczne kompromisy, chęć zdobycia się na "salomonowe" rozwiązanie bez zrozumienia istoty problemu - to po prostu uniwersalna cecha wielu polskich decydentów, od przedwojennej reformy rolnej, po dzisiejszy system walki z bezrobociem. Przykładem takiego pseudo-kompromisu jest ów biurowiec z fasadą kamienicy.

Co zaś do mojego stosunku do "kwestii warszawskiej" - merytorycznego przygotowania oraz patriotyzmu ludzi pokroju Lorenza i Zachwatowicza nie zamierzam kwestionować.
Konserwatorskich decyzji czy zaniechań dotyczących np. terenu pałacu saskiego nie komentuję, bo nie jestem w temacie.

Natomiast nadęty powojenny nacjonalizm i próby połączenia naszego narodowego poczucia tożsamości ze splendorem monarchii czy to Piastów czy to Wazów trochę się, jakby zużyły. Już wtedy właczenie elementów kultury przedrozbiorowej do przestrzeni publicznej na wskroś chłopo-robotniczego, rządzonego przez komunistów społeczeństwa były "nieco" karkołomne. Co nie znaczy, że nie dało to, zwłaszcza społecznościom miast jakiejś dumy oraz jakiejś, bardzo naciąganej, ale jednak poczucia ciągłości, łączności z tradycją. Praktycznie nie było już potomków arystokracji, niewiele elit starego mieszczaństwa, więc odbudowa zabytków nie była żadnym "odzyskiwaniem" tożsamości, tylko tworzeniem nowej ideologii od podstaw. W odniesieniu do dnia dzisiejszego - nie rozpala mnie ten temat. Po tych latach odziedziczyliśmy stereotypy, anachroniczne myślenie, problemy gospodarcze.
Dlatego trafia do mnie myśl, że dzisiejsze problemy w sferze działalności konserwatorskiej są w pewnej mierze spuścizną powojennych, niebezpiecznych precedensów konserwatorskich. By być bardziej precyzyjnym - chodzi o postawe władz - burmistrzów, wójtów, radnych itd., którzy przyjęli do wiadomości, że w razie potrzeby zabytek można bez problemu zrekonstruować. W zasadzie wystarczy odbudować fasadę.

Osobiście, moim skromnym zdaniem - bardziej "na czasie" jest dyskusja o roli zamków w tzw. rozwoju regionalnym (oczywiście "zrównoważonym" :? ). Zamki i dwory chyba bardziej (jeśli w ogóle) odzyskują swoją rolę jako podupadłe centrum usługowo-turystyczne, w mniejszym jednak stopniu jako element narodowej kultury. Dzieje zamieszkujących je niegdyś rodów stanowią rodzaj atrakcyjnej "otoczki", nie jest to tradycja żywa. Znacznie bardziej udaje się reanimowanie starego rzemiosła czy sztuki użytkowej. Chyba że przegapiłem lansowanie jakiejś nowej ideologii w opiece nad zabytkami?

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-27 21:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Źle rozumiane, polityczne kompromisy, chęć zdobycia się na "salomonowe" rozwiązanie bez zrozumienia istoty problemu - to po prostu uniwersalna cecha wielu polskich decydentów, od przedwojennej reformy rolnej, po dzisiejszy system walki z bezrobociem. Przykładem takiego pseudo-kompromisu jest ów biurowiec z fasadą kamienicy.
Ja nie chciałbym się wdawać w zbyt szerokie rozważania historiozoficzne. Jednocześnie też mam odmienne wrażenia niż Ty, nie łączyłbym tego wszystkiego w jednej, wielkiej grupie. Widzę znaczne zróżnicowanie w działaniach polityków (zarówno pod względem jakości jak i motywacji) w zależności od konkretnych wypadków. Stawianie jakichś znaków równości czy paralelności między wszystkimi odbudowami w Polsce międzywojennej (po zniszczeniach I wojny światowej) oraz w okresie PRL (po zniszczeniach II wojny światowej oraz spowodowanych nią rozbiórkach) a tymi podejmowanymi dziś omal wyłącznie przez samorządy, i to przeważnie miast/gmin średnich i małych (co symptomatyczne, jak sądzę) nie wydaje mi się słuszne.
Cytuj:
(...) merytorycznego przygotowania oraz patriotyzmu ludzi pokroju Loren[t]za i Zachwatowicza nie zamierzam kwestionować.

Ja w ogóle nie o patriotyzmie pisałem. Chodziło mi właśnie o merytoryczne ich przygotowanie oraz rodzaj kondycji moralnej i wprost z tych uwarunkowań wynikające ich predyspozycje do podejmowania takich decyzji, jak również doprowadzania do skutku realizacji odbudowy/rekonstrukcji w taki sposób, że mym zdaniem dziś okazują się być one szczęśliwymi wyborami, w przeciwieństwie do tych odbudów, jakie obserwujemy przeważnie za naszymi oknami za naszego młodego życia.
Cytuj:
Konserwatorskich decyzji czy zaniechań dotyczących np. terenu pałacu saskiego nie komentuję, bo nie jestem w temacie.

Pisząc "do" Ciebie nie odnosiłem się do nich wprost, miałem ten przypadek raczej "z tyłu głowy". Nie chcę się wdawać w analizowanie tej sytuacji ani w umotywowywanie swego sądu, chcę tylko powiedzieć, że skłaniam się za odbudową, w znacznej mierze skłoniony (czy ostatecznie przekonany) uwagami Jacka Dehnela w świetnym artykule, poleconym mi przez Łukasza (za co dziękuję).
Cytuj:
Natomiast nadęty powojenny nacjonalizm i próby połączenia naszego narodowego poczucia tożsamości ze splendorem monarchii czy to Piastów czy to Wazów trochę się, jakby zużyły.
To jest jasne, one były nieświeże i nieautentyczne u samego zarania. Tyle tylko, że architektura, którą w niektórych chwilach z tymi wątkami w propagandzie łączymy, sprawdza się mym zdaniem znakomicie (vide: katedra wrocławska, zamek w Warszawie itd.). Powtórzę: odnoszę wrażenie, że widzisz powojenne odbudowy w okresie socrealizmu (jak i te w owym czasie zaplanowane i postanowione, a podjęte później - jak Zamek Królewski w Warszawie) w sposób drastycznie spłaszczony, nie potrafiąc oderwać kontekstu tych przedsięwzięć od propagandy i polityki, podczas gdy 'podglebiem' tych odbudów (mniejsza o Wrocław - mam nade wszystko na myśli Warszawę był nie nacjonalizm, ale chęć ocalenia tożsamości narodu i symboli państwowości. Narzekanie na to i imputowanie tym akcjom rekonstrukcyjnym w sposób dominujący jakiegoś silnie zarysowanego politycznego znaczenia trąci niezrozumieniem (przynajmniej części) procesów kulturowych i historycznych.
Cytuj:
Już wtedy właczenie elementów kultury przedrozbiorowej do przestrzeni publicznej na wskroś chłopo-robotniczego, rządzonego przez komunistów społeczeństwa były "nieco" karkołomne. Co nie znaczy, że nie dało to, zwłaszcza społecznościom miast jakiejś dumy oraz jakiejś, bardzo naciąganej, ale jednak poczucia ciągłości, łączności z tradycją.
Tylko proszę, bez zbyt rozbudowanych lekcji historii : ]
Cytuj:
Praktycznie nie było już potomków arystokracji, niewiele elit starego mieszczaństwa, więc odbudowa zabytków nie była żadnym "odzyskiwaniem" tożsamości, tylko tworzeniem nowej ideologii od podstaw.
Taki zarzut można postawić każdej odbudowie, bo każdymi działaniami tego rodzaju jak rekonstrukcje, odbudowy itd, kierują elity, a im można przypisywać wszelkiego rodzaju motywacje i pragnienia, wraz z tym, że - jak możemy się domyślać - każda elita, nawet konserwatywna, nie wyzbywa się pragnienia tworzenia tożsamości i człowieka "na nowo". Rzecz w tym jednak, że jakość i wierność tamtych odbudów jest daleko doskonalsza od współczesnych, tak samo jak ich uzasadnienie. Argumentu o przywracaniu tożsamości nie da się też wykluczyć, wykreślić, w przypadku rozważań o powojennych odbudowach (lub ich czołowych dziełach, o których w zasadzie nade wszystko tu mówimy), w przeciwieństwie do większości odbudów podejmowanych obecnie: odtworzenie zamku ujazdowskiego (zburzonego w pocz. lat 50-tych), zamku Królewskiego w Warszawie czy szeregu kościołów oraz kamienic było autentycznym przywracaniem miasta, które ludzie je zamieszkujący mieli w swej pamięci! Nie dość tego - było to jak najbardziej ratowanie pamięci i tożsamości nie jedynie jakiejś grupy obywateli tego czy innego ośrodka miejskiego, lecz odtwarzanie symboli nieodzownych Państwu Polskiemu.
Cytuj:
Dlatego trafia do mnie myśl, że dzisiejsze problemy w sferze działalności konserwatorskiej są w pewnej mierze spuścizną powojennych, niebezpiecznych precedensów konserwatorskich.
Mnie ta myśl wydaje się w znacznej mierze chybiona, tym bardziej, że przecież nie my jedyni owe "niebezpieczne" precedensy zastosowaliśmy! Zresztą - owe precedensy są w mym odczuciu rzeczą, która okazała się niezbędna - najszczęśliwszym wyjściem, będącym wprost konsekwencją bezprecedensowych zniszczeń. Wraz z zakończeniem odbudów obiektów zniszczonych w trakcie II wojny światowej/zamknięciem tej listy/ argument o precedensie zamiera, zanika - nie może on więc - przez ludzi myślących rozsądnie - traktowany jako narzędzie w walce o odbudowy takich zabytków jak ruiny Tykocina, Bobolic czy szczątki Gostynina itd. Tłumaczenie tych ostatnich 'fenomenów' w naszej 'kulturze' powojennymi "niebezpiecznymi precedensami" zdaje mi się być naznaczone ślepotą na procesy w krajach sąsiednich a także zbytnim krytycyzmem względem "Zachwatowicza i spółki" (polskich ideologów powojennych odbudów).
Cytuj:
By być bardziej precyzyjnym - chodzi o postawe władz - burmistrzów, wójtów, radnych itd., którzy przyjęli do wiadomości, że w razie potrzeby zabytek można bez problemu zrekonstruować. W zasadzie wystarczy odbudować fasadę.

Ale to nie wina Starówki, Zamku Królewskiego i td. tylko miernej kondycji umysłowej tych ludzi. Jedno z drugim ma niewielki związek. Zauważ, że na terenie Białorusi i Ukrainy też prowadzone są znaczne nieraz odbudowy zamków znajdujących się w ruinie od setek lat, a jakoś tamtejsze społeczeństwa, mimo znacznych zniszczeń tamtejszej substancji zabytkowej w trakcie II wojny światowej, nie są naznaczone takimi zjawiskami i odwołaniami kulturowymi jak Zamek Królewski w Warszawie i jemu podobne dzieła powojennych rekonstruktorów. Na pomysł odbudowy zamku we Lwowie, Krewie, Lidzie czy Miednikach lokalni decydenci nie wpadali raczej pod wpływem pielgrzymki do Warszawy lub lektury albumu o polskiej stolicy: przypadek warszawskich zabytków może być przez nich używany raczej tylko instrumentalnie, tak samo jak przez polskich samorządowców, dla uzasadnienia pomysłu, który zrodził się niezależnie, lecz nie ma w mej ocenie znaczenia kluczowego przy narodzinach takich idei.
Cytuj:
Osobiście, moim skromnym zdaniem - bardziej "na czasie" jest dyskusja o roli zamków w tzw. rozwoju regionalnym (oczywiście "zrównoważonym" :? ). Zamki i dwory chyba bardziej (jeśli w ogóle) odzyskują swoją rolę jako podupadłe centrum usługowo-turystyczne, w mniejszym jednak stopniu jako element narodowej kultury. Dzieje zamieszkujących je niegdyś rodów stanowią rodzaj atrakcyjnej "otoczki", nie jest to tradycja żywa. Znacznie bardziej udaje się reanimowanie starego rzemiosła czy sztuki użytkowej. Chyba że przegapiłem lansowanie jakiejś nowej ideologii w opiece nad zabytkami?
To osobny temat w zasadzie. Nie mam czasu się odnieść. Zasygnalizuję tylko, że widzę to inaczej. W zasadzie trzeba byłoby rozpocząć od tego co to znaczy "kultura narodowa", bo mym zdaniem odbudowa takiej Płoniny jak najbardziej się we wzmacnianie "kultury narodowej" współcześnie wpisuje. Wszelkie działanie zmierzające do ocalenia świadków historii, ich opisania, objaśnienia obywatelom i rozpropagowania jest jak najbardziej - w mym widzeniu - częścią opieki oraz rozbudowy nad "kulturą narodową". Tak więc to, co w odniesieniu do zabytków nazwać możemy jako przedsięwzięcia wpisujące się w "rozwój regionalny", jest dla mnie takim podzbiorem szeroko pojętych działań na rzecz "kultury narodowej".


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-27 23:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
'podglebiem' tych odbudów (mniejsza o Wrocław - mam nade wszystko na myśli Warszawę) był nie nacjonalizm, ale chęć ocalenia tożsamości narodu i symboli państwowości


Mowi się często, że architekci starają się projektować budynki zrozumiałe dla architektów. To samo można zapewne powiedzieć o konserwatorach i historykach sztuki.

Dyskusję o odbudowie można zapewne rozbić na trzy części: czym była odbudowa dla Polaków, czym była dla władzy, a czym dla konserwatorów. W kręgach ludzi "wtajemniczonych" mówi się o odbudowie z punktu widzenia fachowców, w tle jakby pozostaje stanowisko władz i społeczeństwa.

Tymczasem odbudowy starówek, podobnie jak pisane wówczas podręczniki były motywowane decyzją odgórną. Konserwatorzy niewiele mieli do powiedzenia, (choć oczywiście próbowali) - oferowali, mówiąc dzisiejszym językiem - usługę - jeśli wykonywali ją dobrze, tym lepiej, ale mogli to robić, tylko jeśli było to "po drodze" władzy. Nie chodziło o ocalenie tożsamości, nie było zresztą czyjej tożsamości ocalać (zwłaszcza w przypadku Wrocławia czy Gdańska). Chodziło o konsolidację populacji "frontowego" kraju. Efekt zapewne przerósł oczekiwania, choć ludzie nie rozumieli przecież w pełni czym jest owa rekonstrukcja. Byc może da się powiedzieć, że instrumentalnie traktowana przez władze odbudowa owych symboli państwowości, dzięki wysiłkowi nielicznych, stała się autentyczną, głęboką rekonstrukcją świadomości narodowej - sądzę jednak, że to przesadny optymizm.

Wiele nieporozumień w dzisiejszej odbudowie zabytków bierze się stąd, że my naprawdę żyjemy w demokratycznym, choć populistycznym i pełnym nierówności państwie. Wiele decyzji zapada na szczeblach władzy lokalnej. Nie rządzą ONI. Zbieramy plony tego jak ukształtowała nas komunistyczna podstawówka. Świadomość i zwykłego Kowalskiego i urzędnika która dziś steruje odbuową jakiegoś zamku nie bierze się z pogłębionych studiów. Dzięki niekonsekwencji fachowców, jak przyjdzie co do czego, wykoncypują, że Karta Wenecka to przecież przeżytek.
Była o tym mowa w innych miejscach tego forum, pewnie bardziej wyczerpująco.

_________________
...


Ostatnio edytowano 2014-03-28 02:54 przez raju, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-28 02:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Mowi się często, że architekci starają się projektować budynki zrozumiałe dla architektów. To samo można zapewne powiedzieć o konserwatorach i historykach sztuki.

Dość koślawe sformułowanie, ale powiedzmy, że można się domyślić o co Tobie chodziło. Zdanie tyleż prawdziwe, co banale, a i nie pozbawione pewnejsprzeczności. Bo czyż historcy nie piszą swych prac w takiej konwencji i takim językie, by były one zrozumiałe dla reszty historyków i spełniałyih wyobrażenie o dobrej czy doskonałej wypowiedzi naukowej=historycznej, ale czyż odbiera to ich pracom walor użyteczności oraz rzetelności/prawdy? Podważanie powyższej mej argumentacji i najistotnieszego wniosku poprzez argument w rodzaju takim, że wyrażam nimi li tylko rodzaj myślenia życzeniowego, odzwierciedlam wyłącznie motywy i cele wąskiej grupy badaczy i myślicieli, podczas gdy istota rzeczy jest od tych stanowisk odległa, bliski jest w zasadzie aberracji wszelkiej naukowej refleksji nad architekturą. Tożsamość narodu i społeczeństwa, przynajmniej w czasach, o których mówimy, nie istniała poza elitą lub przynajmniej nie bez niej, bez jej kluczowego udziału. Wykluczanie tej zbiorowości, czy bagatelizowanie jej stanowisk, nade wszystko tych ujmowanych w postać naukowych wypowiedzi, uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję nad problemem i porówniania z czasami dzisiejszymi (i bez tego trudne do przeprowadzrnia). Twoje wypowiedzi mają więc w sobie, w mym odczuciu, błąd kardynalny.
Nie da się zstawiać odbudów powojennych z tymi współczesnymi, wbrew Twym usilnym staraniom: inne były bezpośrednie przyczyny odbudów, inne ich cele nadrzędne, inny był klimat intelektualny i społeczny, także i polityczny. Również zainteresowanie społeczeństwa było nieporównanie większe, z oczywistych względów. Dlatego podawanie przez Ciebie w wątpliwość cytowanego przez Ciebie zdania z mej wypowiedzi w sposób przez Ciebie zaprezentowany zdaje mi się kompletnie chybione, bo uderza pominięciem tych wszystkich kwestii i różnic.
Cytuj:
odbudowy starówek, podobnie jak pisane wówczas podręczniki były motywowane decyzją odgórną.

Jasna i oczywista rzecz, pytanie ważne dla nas brzmi: na ile społeczeństwo i jego elity takie dbudowy traktowały jakorzecz naturalną i porządaną, mającą istotne znaczenie dla zachowania tożsamości zbiorowości zwanej narodem. Z wypowiedzi nie tylko napiętnowanych nieomal tu przez Ciebie konserwatorów (jak oni byli fe, to co dopiero powiedzieć dzisiejszym składzie i kondycji tego środowiska) ale i reprezentantów elity jako takiej odbudowa zabytków waszawskich doszczętnie zniszczonych przez Niemców była czymś naturalnym czy koniecznym. Stanowisko chopów z powiatu Łańcut czy z gminy Parzymiechy nikt nie zanotował, ale też nie miałoby ono dla nas kluczowego znaczenia, bo to nie masa ludności wiejskiej wsi i małych miasteczek miała w XIX i XX w. siłę, zamiar i zdolności kreowania czegoś takiego jak tożsamość narodowa i jej symbole. To zawsze było pole działania elit: i tych władzy, i tych naki, i tych kultury.
Cytuj:
Konserwatorzy niewiele mieli do powiedzenia, (choć oczywiście próbowali) - oferowali, mówiąc dzisiejszym językiem - usługę jeśli wykonywali ją dobrze, tym lepiej, ale mogli to robić, tylko jeśli było to "po drodze" władzy.

Ale Ty znowu serwujesz tu banały i oczwistści. Tylko trochę też nie na temat, bo nigdzie nie twierdziłem (nie było nawet cienia takiej mej sugestii), że konserwatorzy mieli wolną rękę i głos decydujący.
Cytuj:
Nie chodziło o ocalenie tożsamości, nie było zresztą czyjej tożsamości ocalać (zwłaszcza w przypadku Wrocławia czy Gdańska).

No i znowu pomieszanie rzeczy, pomieszanie materii, faktów z Twym *widzimisię*.
Wrocław wyrażnie wyróżniłem=wykluczyłem z określonych sądów w mej wypowiedzi, bo jego sytuacja, tak jak Gdańska, a nawet Poznania, jest różna od Warszawy, która to pojawiła się w Twej wypowiedzi *pierwotnej*, będącej praprzyczyną. Co do katedry wrocławskiej, ķtórej wypadek tylko tu wyróżnię: jako, że - jak zaznaczyłem - nie da się jej zestawiać z katedrą świętojańską, zamkiem, kościołami i pałacami Warszawy, jeżeli chodzi o odwarzanie obiektów ważnych lub wręcz konstytutywnych dla tożsamości narodowej i tradycji państwowości, decyzję o jej odbudowie i jej efekt oceniać można (tylko i aż) w kategoriach odtwarzania tożsamości MIEJSCA. O Gdańsku nie chce mi się już pisać: tworzenie tego *elaboratu* na tablecie jest wyczerpujące. Podkreślam tylko: uwagi o tożsamości narodowej nie odnosiły się (bo zwyczajnie nie mogły!) do tamtejszych odbudów.
Cytuj:
Chodziło o konsolidację populacji "frontowego" kraju.

Znowu oczywistość, będąca zarazem tylko jednym z szeregu aspektów sprawy. Czynisz powoli swą specjalnością tłumaczenie złożonych zjawisk kulturowych pojedynczymi, wąskimi *idee' fixe'*, pod którch wrażeniem w określonym czasie jesteś.
Cytuj:
efekt zapewne przerósł oczekiwania, choć ludzie nie rozumieli przecież w pełni czym jest owa rekonstrukcja.

Właśnie właśnie. Tylko czemu wyzywać konserwatorów i Zamek Królewski w Warszawie chrzcić mianem *niebezpiecznego precedensu*? Pomylenie przyczyn i pojęć.
Cytuj:
Byc może da się powiedzieć, że instrumentalnie traktowana przez władze odbudowa owych symboli państwowości, dzięki wysiłkowi nielicznych, stała się autentyczną, głęboką rekonstrukcją świadomości narodowej - sądzę jednak, że to przesadny optymizm.

Nie o to m chodziło i nie tak formułuję swą myśl. W ogóle nie wypowiadałem się o tożsamości narodowej dzisiaj w powiązaniu z odbudowami tuż-powojennymi, pisałem o roli tych wskazanych zabytków w tożsamości narodowej i tradcji państwowej wtedy. Zresztą same te pojęcia chyba inaczej rozumiemy, jak wnoszę z lektury, nie widzę jednak sensu postrzegania jej tak jak Ty, jakby właściwą perspektywą był tu *lud* czy *prosty człowiek*.

Dalej jest akapit jakby wyciągnięty z jakiegoś *manifestu konserwatorskiego*.
Cytuj:
. Świadomość i zwykłego Kowalskiego i urzędnika która dziś steruje odbuową jakiegoś zamku nie bierze się z pogłębionych studiów.

Ale to oczywiste. Tak było zawsze. Co to jednak ma wspólnego z zagadnieniem relacji między odbudową wskazanych zabytków po wojnie a problemem tożsamości narodowej wówczas? To przecież nie był, a nawet i dziś jeszcze nie jest *banalny plebiscyt* lecz koncept *skodyfikowany* przez elity.
Cytuj:
Dzięki niekonsekwencji fachowców, jak przyjdzie co do czego, wykoncypują, że Karta Wenecka to przecież przeżytek.
Była o tym mowa w innych miejscach tego forum, pewnie obszerniej i trafniej.

Karta Wenecka nie jest dogmaem - przede wszystkim, ale rodzajem naczelnej myśli czy prawa. Sytuacja Warszawy i wielu polskich miast po drugiej wojnie wymagała wyjątkowych rozwiązań. Za bezzasadne uważam próby powrotu do tamtej sytacji i sposobów postępowania, tak jak nie widzę sensu w sugerwaniu, że tamte ówczesne epizody konsewatorskie są przyczyną kryzysu w polskim konserwatorstwie i po dziś dzień skutkują podważaniem zasadniczej słuszności Karty Weneckiej. To może być tylko sposób rozumowania głupców i jako taki powinen być zwalczany, zamiast decydować o naszej ocenie powojennych odbudów; to, że znaleźli i wciąż znajdują się ludzie wykorzystujący dynamit do niecnych celów nie może przecież powodować (i nie spowodowało, chwała Bogu) potępienia wynalazku i nazwania go *niebezpiecznym precedensem*.


Ostatnio edytowano 2014-03-28 04:10 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-03-28 03:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
No cóż, dodam więc tylko na koniec, by nie dzielić bardziej włosa na czworo.

Nie próbuję zestawiać przyczyn tamtych i dzisiejszych odbudów. Nic takiego nie mówiłem, podpisuję się natomiast pod stwierdzeniem pani profesor, że powojenne odbudowy ponoszą część winy za dzisiejsze, pełne nieporozumień, podejście do zabytków.

Nieporozumienie pomiędzy nami polega chyba głównie na tym, że chciałbyś widzieć dla oceny tych akcji jakąś obiektywną rację, możliwą do wyrażenia poprzez jakiś naukowy autorytet.
Bardzo rzadko daje się sformuować coś takiego, być może wiedeńską szkołę konserwacji stać było na pewien trzeźwy obiektywizm w podejściu do zabytków, na pewno zaś nie był możliwy po wojnie, nie jest też chyba w pełni możliwy w dzisiejszym klimacie wokół zabytków.

Jeśli przyjrzeć się bliżej tej odbudowie Warszawy, okaże się z pewnością że społeczności poszczególnych regionów czy grup społecznych widzą tą akcję trochę inaczej, każdy pisze własną, odrębną historię, opartą na własnych wartościach. Utarło się np. we Wrocławiu narzekać na te rzekome miliony cegieł, jakie Warszawiacy "zabrali", z "naszych" pałaców, na tą "ich odbudowę". Środowisko krakowskie miało swój, prawdziwy zamek i to on był i jest tam postrzegany jako najważniejszy symbol państwowości. Podobnie było i jest przy innych tego typu przedsięwzięciach. Nie namawiam do zlekceważenia dorobku konserwatorów sprzed 50 lat, ale może spojrzenia na ich dzieło z większym dystansem.

Ale co ja się tam znam. O tych zjawiskach, o pluraliźmie w traktowaniu zabytków mówi Karta Krakowska (preambuła), mówi się o nim na międzynarodowych konferencjach - np. 1szym Forum Dziedzictwa Centralnej Europy (Kraków 2012).

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-16 11:06 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Zacytuję post kolegi Mruczka z forum SSC komentujący wykład p. Omilianowskiej.

Cytuj:
Wybacz, ale nie mogę poświęcić aż tyle czasu temu forum, by wynotować wszystkie błędy i absurdy, które pojawiły się w czasie 45-minutowego wykładu pani minister. Tym bardziej, że większość zarzutów odnosi się do przemilczeń, a więc ich sprostowanie jest dużo bardziej czasochłonne niż sprostowanie zwykłych błędów.

Podstawowy zarzut to narracja, z której wynika, że po odbudowie zabytków lat 1945 - połowa lat 1950. (pierwsza bzdura faktograficzna, rekonstrukcja zabytków na dużą skalę - choć mniejszą niż w okresie stalinowskim - trwała do połowy lat 1960.; warto zaznaczyć, że program rekonstrukcyjny, dziś uważany za skończoną całość, jest w istocie przypadkowym kawałkiem odbudów, które ruszyły przed zawaleniem się Planu Sześcioletniego) nastąpiła "normalność" aż do epizodu z Zamkiem Królewskim w W-wie, a później znowu "normalność", która po 1989 ustąpiła rozbuchanemu programowi rekonstrukcyjnemu.

Nie ma tu słowa o podstawowej przyczynie atrakcyjności rekonstrukcji, tzn. procesu zmęczenia modernizmem, który został odnotowany we wszystkich krajach. I który to modernizm wyrządził gigantyczne szkody przy odbudowie zespołów zabytkowych - nawet w świetle ówczesnych doktryn rekonstrukcyjnych. Wystarczy wyjechać poza Warszawę do Dobrego Miasta czy Oleśnicy (a to i tak nie są najbardziej drastyczne przypadki). Zresztą i w W-wie znajdzie się kilka interesujących przykładów chamstwa turbomodernistów, którzy musieli wleźć nawet na tereny zastrzeżone do rekonstrukcji.

Proces zmęczenia moderną pociągnął za sobą przystąpienie do akcji odbudowy - szczególnie w Europie. Prof. Omilanowska błędnie doszukuje się polityki we wszystkich założeniach odbudowy. Gdyby nawet kupić jej tezę, że odbudowa Frauenkirche w Dreźnie jest autorytarną decyzją kanclerza Kohla, to jakoś brak komentarza do bezprzykładnej odbudowy drezneńskiej Starówki, która przy ogromnym entuzjazmie zwykłych drezneńczyków (w domyśle: niewykształconej hołoty, która nie umie docenić wysmakowanych blokowisk :) objęła na razie 8 fyrtli i chyba się na tym nie skończy. Kohla już dawno nie ma, a odbudowa jest kontynuowana.

Brak dostrzeżenia walorów kompozycyjnych odbudowy. Można mieć pretensje do projektantów zamku poznańskiego (Przemysła). Czy Cerkwi Zbawiciela. Ale elementarna wiedza nakazuje przyznać, że te obiekty pełniły ważną funkcję dominant przestrzennych okolicy. Zamek Poznański dominuje nad poznańskim Starym Miastem. Cerkiew Zbawiciela organizuje amorficzną przestrzeń koło stacji metra Kropotkińska. Tam tak czy owak powinno powstać coś dominującego, bo po prostu morfologia okolicy tego wymaga. Czy znajdziemy choćby słowo o znaczeniu Wzgórza Przemysła w referacie prof. Omilanowskiej? Nie. Ani słowa :)

Brak też spostrzeżenia, że powrót do koncepcji odbudowy starówek przy pomocy takich narzędzi jak retrowersja datuje się na okres wcześniejszy niż 1989. Program odbudowy starówki kołobrzeskiej i elbląskiej to koniec lat 1970. - okres szczytowego rozwoju "ublokowienia" miast polskich. O to ublokowienie chodzi, a nie o politykę. Pierwsze bloki postmodernistyczno-historyzujące w Kołobrzegu to 1984-85. Kiedy pierwszy raz w życiu przyjechałem do Kołobrzegu w 1992 pierwszy etap odbudowy Starówki był w zasadzie skończony.

By the way - gdyby prof. Omilanowska była ciut bardziej oczytana, mogłaby dostrzec "reakcyjno-konserwatywne" zapędy u generała Jaruzelskiego, który nie dość, że utopił we krwi kopalnię Wujek, to jeszcze się kurwi i zdradza żonę, czym wzbudził słuszny gniew na "Pudelku". Zaskakujące, że turbomoderniści jakoś nie eksploatują tego motywu wczesnego polskiego postmodernizmu - zapewne z powodu niedouczenia.

Doktrynerstwo, w którym prof. Omilanowska odmawia Cerkwi Chrystusa Zbawiciela prawa do odbudowy, bo nie została zniszczona w wojnie, "bo Rosjanie sami ją rozebrali" zatrąca o skurwysyństwo. Pani Omilanowska może nie wiedzieć, że stalinizm był okrutną i bezprawną dyktaturą, która pod względem przemeblowania kiepeły obywateli ZSRR mocno przewyższyła standardy nazizmu w Giermanii. I zniszczenie Cerkwi Chrystusa Zbawiciela w Moskwie nie zostało - jak twierdzi prof. Omilanowska - dokonane przez Rosjan w wyniku demokratycznej decyzji "cegiełka po cegiełce", lecz cerkiew została najpierw rozgrabiona przez OGPU, a później przez saperów Robotniczo-Chłopskiej Armii Czerwonej została - jak to Rosjanie mawiają - "wzarwana na chier". Jakoś też brak refleksji, że barbarzyński program likwidacji cerkwi w latach 1930. spowodował w latach 1990. najnormalniejszy deficyt świątyń, więc po prostu - niezależnie od formy i zasadności odbudowy - wznoszenie cerkwi w Moskwie w latach 1990. stało się po prostu palącą koniecznością - w tej czy innej formie. Rzecz kompletnie niezrozumiała w Polsce, gdzie nie tylko świątyń nie burzono, ale - często dzięki mecenatowi komunistycznej władzy - dokonywano ich bezprecedensowej rekonstrukcji.

Z cerkwi przechodzimy do kościołów. Prof. Omilanowska rozgaduje się o kiepskiej jakoby rekonstrukcji d. kościoła sakramentek przy Placu Teatralnym, którego "skrócenie" zostało wymuszone przez bloki istniejące na Placu. Jakoś brak refleksji, jakim barbarzyństwem był sam pomysł stawiania 11-piętrowych zestandaryzowanych bloczków wzdłuż ściany jednego z najważniejszych placów - wnętrz ulicznych Warszawy. I że rozbiórka tego bloku była nierealna, stąd architekci zmagający się z odbudową mieli pewne z góry założone ograniczenia.

Zarzutom o fasadowość odbudowy jakoś nie towarzyszy refleksja, że kościół ten pierwotnie był klasztornym kościołem sakramentek, dziś zaś jest parafialnym kościołem środowisk twórczych - uczęszczających do kościółka mniej licznie i rzadziej, a więc nawet przy 2-krotnie pomniejszonej kubaturze i powierzchni dobrze spełnia swoją funkcję. Zresztą wiceminister Omilanowska, jako podległa swojemu zwierzchnikowi, dobremu parafianinowi Zdrojewskiemu, który przeznaczył hojnie pieniądze na Świątynię Opatrzności Bożej (przy całym moim szacunku dla arch. Szymborskich nie sposób jej uznać za zabytek, choć może za 100 lat nim się stanie) gdy brak pieniędzy na renowację zniszczonych zabytków na Ziemiach Odzyskanych - cóż, może wiceminister Omilanowska raczy uznać autorytet papieża Jana Pawła II: kiedy w 1999 odwiedził Warszawę, dokonał poświęcenia kamienia węgielnego pod kościół św. Andrzeja na Pl. Teatralnym. Papież widział okolicę, widział ten przeklęty blok, widział projekty, widział obrys larsenów. Przy całym moim krytycyzmie wobec Karola Wojtyły uważam go jednak za autorytet w kwestii tego, co może być kościołem, a co nie, w tej kwestii był ewidentnym specjalistą. Jeśli uznał, że budynek zasługuje na pokropek jako kościół, to niechże pani Omilanowska zna swoje miejsce i się odstosunkuje.

Te same uwagi tyczą się Starego Miasta W-wy i kamienic zabytkowych. W niektórych przypadkach uzasadniona jest ochrona układu wnętrz, oryginalności tkanki zabytkowej. Ale czasami wielokrotna przebudowa zatarła cechy stylowe, zaś standard obiektu został zdegradowany do slumsu. Tak, wtedy jedyna możliwa opcja to zachowanie chociaż fasady, z całkowitym przepruciem wnętrza i stworzeniem nowoczesnego budynku. Tak się robi na świecie, taka jest doktryna konserwatorska. Czy wiceminister Omilanowska tego nie wie? Na szczęście jej podsrywanie odbudowy W-wy jest półgębkiem, zasadniczo nie krytykuje tak ostro dzieła odbudowy. A więc starczy riposty.

Co tam dalej? Kompletna nielogiczność: ponoć Grób Nieznanego Żołnierza jest sacrum, które szanuje każdy Polak, bo niemiecki "ludzki" saper celowo go nie wysadził w 1944 (guzik prawda, przyczyny niewysadzenia GNŻ są nieznane - osobiście podejrzewam uszkodzenie spłonek i brak materiałów saperskich na powtórkę z rozrywki, sam GNŻ został zdewastowany, jego obecna forma to odbudowa 1945-46 Stępińskiego i Grunwalda, od początku przewidziana jako prowizorka). Dlatego też GNŻ powinien zostać jakoby w obecnej formie - twierdzi prof. Omilanowska.

Kilka minut później prof. Omilanowska twierdzi, że współcześni architekci są w stanie stworzyć nowoczesny budynek na miejscu Pałacu Saskiego.

To jak w końcu? Można ruszać to narodowe sacrum, czy nie można? Albo te trzy urwane z góry kolumny są święte, albo nie są. Jeśli zakazujemy odbudowy, bo są święte, to do cholery jasnej nie róbmy tam szklarni a la Służewiec, która "dochowa świętości", bo utrzyma niski procent zabytku w zabytku - analogicznie do procentu cukru w cukrze!

A może prof. Omilanowska wyobraża sobie, że jeżeli dzieło Stępińskiego i Grunwalda z lat 1945-46 obudujemy szkłem - stanie się bardziej akceptowalne niż rekonstrukcja? (na której zresztą też można zaznaczyć części oryginalne i zrekonstruowane, jak tego dokonano fugą na murach Starej Warszawy czy też kolorem cegły Frauenkirche w Dreźnie).

Przykład Tamki: odnoszę wrażenie, że prof. Omilanowską żenuje nie to, że rozwalono niczego sobie kamieniczkę z 1850 r., historycznego świadka rozwoju ulicy, ale że odbudowano (owszem, w dość marny sposób) jej frontową ścianę.

Prof. Omilanowska może jest autorytetem w dziedzinie historii sztuki (biedna historia sztuki), ale nie sądzę by była autorytetem w dziedzinie nowoczesnej architektury. Tymczasem, nie wymieniając oczywiście nikogo z nazwiska, bezczelnie podsrywa udany projekt bardzo dobrego architekta Stelmacha z Lublina, który przygotował nowoczesny 7-piętrowy blok muzealny (Muzeum Chopinowskiego) z wykorzystaniem frontowej ściany kamieniczki. Kiedy kamieniczka (wbrew arch. Stelmachowi i przy zaskakującej bierności służb konserwatorskich - gdzie była wtedy pani Omilanowska?) została rozebrana, podjęto decyzję o odtworzeniu frontowej ściany - skoro i tak projekt zakładał jej utrzymanie. Jeśli do kogokolwiek można mieć pretensje to właśnie do służb konserwatorskich, które zezwoliły na dewastację oryginalnej substancji. Czy to im dowaliła prof. Omilanowska? Ależ skąd, oberwał biedny Stelmach, bo ośmielił się nie robić "nowocześnie".

W ogóle bardzo interesujący jest wywód profesorski, gdzie najbardziej bulwersują - owszem, często mierne - próby rekonstrukcji (Tamka 43, Plac Teatralny, niezrealizowane projekty odbudowy Karasia czy Saskiego), zaś ani słowa nie ma o przestępczych rozbiórkach Parowozowni (przypominam, że decyzję Wojewódzkiej Konserwator Zabytków musieli egzekwować bojówkarze ZOKu, bo policjanci nie zakuli w kajdanki operatora dźwigu i całej łajdackiej ekipy z hochsztaplerskiej firmy rozbiórkowej) czy koszar przy Łazienkach.

Co tam dalej? Wybitna modernistyczna fasada Mączeńskiego na Foksal. Dlaczego prof. Omilanowska nie mówi, że modernistyczna fasada z lat 1930. (powstała po skuciu oryginalnej fasady z lat 1890.) jest w tak fatalnym stanie, że w celu jej uratowania konieczne są działania naginające doktrynę? Miejscami nawet konieczne będzie stworzenie nowych płytek piaskowcowych, żeby uzupełnić braki. To jak to jest? Naginanie doktryny w celu ochrony "wybitnego modernizmu" OK (jakoś brak refleksji dotyczącej tego, że Mączyński - skądinąd wielki architekt - skuł eklektyczne ozdoby w celu stworzenia modernistycznej makiety! tak, makiety! bo reszta kamienicy została utrzymana w formach eklektycznych, a tylko fasadę przerobiono w stylu "nowoczesnym", tworząc tym samym rażący przykład, tak ponoć znienawidzonej przez prof. Omilanowską, "fasadowości" :D , naginanie doktryny w celu odtworzenia eklektyzmu (którego w W-wie jak na lekarstwo) - hańba, larum grajom!

Mógłbym jeszcze dalej pisać, ale już mi się nie chce. Niech się Thor, Freya i Swaróg zlitują nad narodem, który ma takich wiceministrów :roll:

Źródło: http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 5&page=211


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-17 09:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
Amen


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-18 20:48 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 209
Lokalizacja: Poznań
No niestety nie "amen". Powyższy obszerny komentarz do wykładu prof. Omilanowskiej, choć w wielu punktach trafny, posiada jednak sporo dyskusyjnych fragmentów, wynikających chyba z niewiedzy jego autora. Choćby ten o zamku "Przemysła", który wg autora był dominantą w urbanistycznym zespole Starego Miasta w Poznaniu. Jednak autor już nie zająknął się, że tą dominantą był w średniowieczu i przestał nią być... 500 lat temu. Potem na takich bzdurnych poglądach budowane są atrapy zabytków i różne zamki gargamela, jak ten poznański, a w tym czasie niszczeją prawdziwe zabytki.

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 11:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
Co myślę o "Zamku Przemysła" w Poznaniu sygnalizowałem już wielokrotnie i w tym, i w innych wątkach. Chyba nie trzeba przy każdej wzmiance waloryzować tego "misia" de novo? Teoria dominanty jako zasadniczej podbudowy pod odtwarzanie zabytku jest dobra, ale jedynie w teorii, ewentualnie w baśniach o smokach i księżniczkach. W kilku sprawach z postu Mruczka może nieco inaczej rozłożyłbym akcenty, ale z generalną wymową i oceną wykładu, o którym tu dyskutujemy, oczywiście się zgadzam. Tylko tego dotyczyło moje podsumowanie. Myślałem, że dla wszystkich uczestników naszego niewielkiego przecież forum będzie to jasne, gdyż, znamy tu w generaliach swoje poglądy. Dlatego przywykłem, że pewnych spraw nie trzeba za każdym razem obszernie tłumaczyć, bo i tak każdy wie co mam na myśli.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 14:01 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 209
Lokalizacja: Poznań
Z pewnością można jednak polemizować z prof. Omilanowską w kulturalny sposób, właściwy dla inteligencji, a nie knajackim językiem, zaprezentowanym przez autora wklejonego tu na forum komentarza. Na taki sposób dyskusji nie ma zgody z mojej strony.

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 14:57 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Tomasz napisał(a):
Z pewnością można jednak polemizować z prof. Omilanowską w kulturalny sposób, właściwy dla inteligencji, a nie knajackim językiem, zaprezentowanym przez autora wklejonego tu na forum komentarza. Na taki sposób dyskusji nie ma zgody z mojej strony.

Komentarz z forum ma cechy stylistyczne komentarza z forum, na którym głównie piszą ludzie młodzi, społecznicy i hobbiści, jednak bez wątpienia napisany jest przez osobę, która jest dobrze zorientowana w sprawach historii sztuki (czego wielokrotnie dała przykład na ssc) i jak się okazuje znacznie lepiej przygotowana merytorycznie do wypowiadania się na temat, na który wypowiedziała się Pani minister. Wolałbym żeby Pani minister wypowiadała się nawet knajackim językiem (co i tak uważam za zbyt mocne określenie w stosunku do tego postu), ale nie robiła błędów logicznych i merytorycznych, które są wypunktowane powyżej. Mnie ten wykład zdumiał, bo zastanawiałem się jak odebrali go siedzący na sali historycy sztuki. Był brawurowy i świetnie wygłoszony, ale co do wartości, to już jednak budził moje zastrzeżenia. Dodatkowe zastrzeżenia mam co do przykładów, które Pani minister przytaczała koncentrując się tylko na wschodzie, "nie znając" takich przykładów np. jak "The Globe" w Londynie czy dziesiątek przykładów z Niemiec. Bardzo to było wygodne. Znowu mamy przykład postawy barbaria vs cywilizacja. Zakłamany oczywiście.

aha, mruczek to oczywiście nie ja :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 15:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
Co do języka to pełna zgoda - również mi nie odpowiada, ale zapewne jest on pokłosiem emocjonalnej formy wypowiedzi, jaka jest właściwa niektórym platformom internetowym w tym SSC (oczywiście wyłączywszy nasze skromne forum :D ).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 16:12 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 209
Lokalizacja: Poznań
Łukaszu, napisałem przecież, że jest z czym polemizować w wykładzie prof. Omilanowskiej. Natomiast nie akceptuję języka polemiki oraz zdecydowanie niektórych jej fragmentów (jeden, ten o poznańskim gargamelu już wskazałem). A tak na marginesie - cały ten spór o granice rekonstrukcji jest dla mnie jednak czysto akademicki w sytuacji, gdy trzeba ratować prawdziwe zabytki. W takiej sytuacji budowa historycznych atrap nie ma racji bytu, pomijając odbudowy niedawno zniszczonych i dobrze udokumentowanych obiektów. Ale nawet wtedy stawiałbym na pierwszym miejscu restaurację prawdziwych zabytków, zwłaszcza tych najcenniejszych. Przykładów nie muszę szukać daleko - w Poznaniu kończy się budowa zamku gargamela, a tymczasem niszczeją jedyne autentyczne, nowożytne kamienice przy Starym Rynku, gotyckie przyziemie ratusza (kto w Poznaniu jeszcze pamięta, że takowe istnieje?!) oraz kościół dominikanów, będący świadkiem lokacji miasta, zniszczony zresztą przez konserwatorów w trakcie kuriozalnej regotyzacji 20 lat temu. To są moim zdaniem priorytety, a nie kolejne kuriozum, które szykuje się w Poznaniu, czyli budowa "średniowiecznej" bramy Wronieckiej... Ukłony dla Kolegów z forum zamkowego, które mam nadzieję nigdy nie obniży poziomu debaty, nawet najbardziej gorącej.

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 16:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1538
Lokalizacja: Ząbki
Tak na marginesie tej dyskusji zamieszczam kolorowe zdjęcie z XIX w.neogotyckiej katedry św. Jana w Warszawie. Ciekawe że rzadko podejmuje się krytyczną dyskusję na tym zagadnieniem. Zresztą nie dziwię
się, bo tu już jest musztarda po obiedzie. Jednak fakt faktem, iż mamy gotycką katedrę której nigdy nie było w takiej formie jak jest dzisiaj. A prawie wszyscy podziwiają i czują się z tym lekkim oszustwem dobrze.
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/5,95080,15968672,XIX_wieczna_Warszawa_w_kolorze__Niektore_miejsca_wygladaja.html?i=13


Załączniki:
katedra św jana w waawie.JPG
katedra św jana w waawie.JPG [ 106.84 KiB | Przeglądane 11122 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 17:21 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6243
Lokalizacja: Warszawa
Tomasz napisał(a):
Łukaszu, napisałem przecież, że jest z czym polemizować w wykładzie prof. Omilanowskiej. Natomiast nie akceptuję języka polemiki oraz zdecydowanie niektórych jej fragmentów (jeden, ten o poznańskim gargamelu już wskazałem). A tak na marginesie - cały ten spór o granice rekonstrukcji jest dla mnie jednak czysto akademicki w sytuacji, gdy trzeba ratować prawdziwe zabytki. W takiej sytuacji budowa historycznych atrap nie ma racji bytu, pomijając odbudowy niedawno zniszczonych i dobrze udokumentowanych obiektów. Ale nawet wtedy stawiałbym na pierwszym miejscu restaurację prawdziwych zabytków, zwłaszcza tych najcenniejszych. Przykładów nie muszę szukać daleko - w Poznaniu kończy się budowa zamku gargamela, a tymczasem niszczeją jedyne autentyczne, nowożytne kamienice przy Starym Rynku, gotyckie przyziemie ratusza (kto w Poznaniu jeszcze pamięta, że takowe istnieje?!) oraz kościół dominikanów, będący świadkiem lokacji miasta, zniszczony zresztą przez konserwatorów w trakcie kuriozalnej regotyzacji 20 lat temu. To są moim zdaniem priorytety, a nie kolejne kuriozum, które szykuje się w Poznaniu, czyli budowa "średniowiecznej" bramy Wronieckiej... Ukłony dla Kolegów z forum zamkowego, które mam nadzieję nigdy nie obniży poziomu debaty, nawet najbardziej gorącej.

Rzecz w tym, że całkowicie się z Tobą zgadzam. Najpierw zabytki, a potem kombinujmy i dyskutujmy o tym czy przywrócić, a jeśli tak (bo: dominanta, emocje, wartość artystyczna, dowód że się nie damy itd.) to w jakiej formie. Obserwuję jednak coś co mnie zatrważa, a mam tu na myśli po prostu, niestety muszę użyć tego określenia, łgarstwa pojawiające się w dyskusji o tych problemach. Przykładem są Twoi oponenci uzasadniający odbudowę zamku w Poznaniu, którzy po prostu kłamali w żywe oczy w studiu telewizyjnym albo kłamstwa dotyczące odbudowy Pałacu Saskiego, gdzie co i rusz słyszę o tym, że dzisiejszy GróbNŻ był formą docelową, albo że specjalnie go nie zniszczono w 1944 roku albo że to nie był wartościowy obiekt (kłania się brak znajomości opracowań o architekturze klasycystycznej) albo że Pałac Saski to symbol "rosyjskiej" Warszawy. To z kolei doprowadza do jakiegoś zapętlenia się we wzajemnych zarzutach i brak możliwości kompromisu, że jeśli już budujemy (niestety) to niech to jakoś wygląda, a nie tak, że kolumnada Saskiego będzie szklana, wieża w Poznaniu będzie przypominała zamek Gargamela, szkoła Łacińska w Malborku to będzie pomnik umarłego 20 lat temu PoMo, a na zamku w Ciechanowie pojawia się akwarium.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 18:51 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 209
Lokalizacja: Poznań
Pełna zgoda Łukaszu. Dlatego napisałem, że jest z czym polemizować w wykładzie prof. Omilanowskiej, natomiast zdecydowanie nie odpowiadała mi forma tej polemiki zaprezentowana przez nieznanego mi autora tamtego postu, oraz użyte również przez niego przekłamania, użyte z niewiedzy lub złej woli. Masz rację, spierajmy się uczciwie. Pozdrawiam!

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-05-19 21:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
Przyłączam się do powyższego konsensusu - posiadam w opisywanych obszarach podobne zdanie jak zaprezentowane przez Was.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL