ZAMKI W POLSCE

Kilka notatek:

Jedyna książka (seria) cytowana w bibliografii nie jest zbyt dobra, jest przestarzała, pełna błędów i pomyłek. Można polecić tylko wtedy, gdy nie ma innego źródła. Z. Fiala nie jest autorem, jedynie przewodniczącym redakcji. Poprawne cytaty powinny wyglądać następująco:

Ladislav Hosák a kol.: Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, Tom I. - Jižní Morava, Svoboda, Praha 1981
František Spurný a kol.: Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, Tom II. - Severní Morava, Svoboda, Praha 1983
Rudolf Anděl a kol.: Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, Tom III. - Severní Čechy, Svoboda, Praha 1984
Miloslav Bělohlávek a kol.: Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, Tom IV. - Západní Čechy, Svoboda, Praha 1985
Karel Tříska a kol.: Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, Tom V. - Jižní Čechy, Svoboda, Praha 1986
Tomáš Šimek: Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, Tom VI. - Východní Čechy, Svoboda, Praha 1989
František Holec: Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, Tom VII. - Praha a okolí, Svoboda, Praha 1988

Jeśli cytujesz inną stronę, dobrze jest użyć aktywnego linku do konkretnej strony, na przykład tutaj
https://medievalheritage.eu/pl/strona-g ... ota-zamek/
zamiast: „Strona internetowa hrady.cz, tvrz Bilantova Lhota“ link na http://www.hrady.cz/index.php?OID=5304

Jeśli korzystasz z informacji z innych stron (plany, rekonstrukcje), warto podać źródło w bibliografii, takie jak plany Bítova, skopiowane z mojej strony http://hrady.dejiny.cz/bitov i drugich gdzie są wymienione źródła, skąd podniosłem ich ja.

K często używanym rekonstrukcjam J. Heřmana - nie jest ich autorem, ogromna większość jego prac to tylko pomalowane rekonstrukcje innych autorów.

Tak wiem że seria Fiali i spółki ma już swoje lata, niestety nie dysponuje żadnym innym wielotomowym kompendium więc siłą rzeczy muszę się oprzeć na tym i porównywać informacje z innymi znalezionymi w internecie, żeby wychwycić ewentualne błędy. Co do opisu bibliograficznego faktycznie zaraz będę musiał to poprawić i dać Fiale na redaktora.
W sprawie linków to może i byłoby dobrze, ale opisy są na tyle dokładne że nie widzę problemu, jest zawsze nazwa strony internetowej i tytuł artykułu, wystarczy ctrlC i ctrlV w wyszukiwarkę i już.
Co do opisu planów i rekonstrukcji zaraz dodam Twoja stronę do bibliografii przy Bitovie, choć ja osobiście nie wymagam by ktoś kto ściągnie jakiś plan z mojej strony, który ja zeskanowałem, dodawał medievalheritage do bibliografii, w końcu ważny jest autor rysunku.
W sprawie J. Heřmana, tak wiem że często powtarza ustalenia innych i jest jedynie rysownikiem, z pewnością bardziej precyzyjnie byłoby zamiast "wg" podpisać "rys" ale szczerze mówiąc przerasta mnie analizowanie czy na którymś rysunku w 100% przerysował inną rekonstrukcję czy dodał coś od siebie, tym bardziej że doszukanie się ewentualnego oryginału mogłoby być kłopotliwe.
W każdym razie dzięki za uwagi, zaraz poprawię błędy.
Ps Przy rysunku wieży w Bitovie i La Roche-Guyon masz błąd w podpisie a zamiast b.

Widzę właśnie że poprawiłeś więc ok, nie było tematu.
pzdr

Hmm przyjrzałem się dokładnie tym obrazkom J.Hermana, na niektórych widać niewyraźnie (słaba rozdzielczość) nazwiska twórców oryginałów więc chyba nie będzie tak źle z dojściem do poprawnego opisu.

Znacznie lepiej byłoby podać oryginalne źródła planów i rekonstrukcji

[quote="janusz692"]Tak wiem że seria Fiali i spółki ma już swoje lata, niestety nie dysponuje żadnym innym wielotomowym kompendium

Inne wielotomowe kompendium nie istnieje. Dla czeskich zamków polecam pracy T. Durdika „Ilustrovaná encyklopedie českých hradů”, dla morawskich zamków i twierdz/folwarków pracy M. Plačka „Ilustrovaná encyklopedie moravských hradů, hrádků a tvrzí”. Dla czeskich palaców P. Vlčka „Ilustrovaná encyklopedie českých zámků”. W przypadku zamków na Morawach niestety długo przygotowywany i proponowany tom „Ilustrovaná encyklopedie moravských zámků” nigdy nie został wypuszczony, użyteczna jest starszy praca M. Plačka „Hrady a zámky na Moravě a ve Slezsku”. Dla czeskich twierdz/folwarków trzytomowa „Encyklopedie českých tvrzí”. We wszystkich tych książkach znajdują się one w haśle każdej rezydencji odniesienia do innej literatury.

1) książki, o jakich mówi Zany, można znaleźć w czeskim internecie i antykwariatach oraz zakupić wysyłkowo, choć ich skompletowanie wymaga szczęścia, czasu i pieniędzy
2) można je także znaleźć, nie zawsze wszystkie naraz, w bibliotekach w ważniejszych ośrodkach naukowych w Polsce
3) niektóre osoby obecne na forum mają pewne z tych książek w swych zbiorach prywatnych lub mają dostęp do niektórych z nich, zawsze można prosić o pomoc w pozyskaniu kopii cyfrowej
4) znając czeski internet, gdzie można znaleźć całe książki Vaclava Mencla w postaci zdigitalizowanej, a regułą jest publikowanie w formie ogólnodostępnej jako pdf prac nie tylko doktorskich i magisterskich, ale i nawet licencjackich, to nie zdziwiłbym się, że znajdziesz niektóre z wymienionych pozycji w sieci do darmowego pobrania. Tyle tylko, że to nie będą aktywne pdf-y i nie wprowadzisz ich automatycznie do translatora google, który zresztą z treściami nt. historii budowlanej może sobie słabo poradzić.
Nade wszystko jednak pamiętaj:
5) występując z inicjatywą stworzenia jakiejś strony, która stawia sobie za cel opis zabytków z jakiegoś kraju Europy, doprawdy trudno jest to zrobić dobrze, jeśli się nie podejmuje choćby prób czytania w języku tego kraju, a język czeski, choć nie banalnie prosty, to jest jednak - zwłaszcza w postaci czytanej, a nie mówionej - bardzo łatwy do zrozumienia przez Polaka. Ponadto, wykonując takie opisy, musisz mieć jakieś podstawowe kompetencje, jak zdolność wyszukiwania samodzielnie wiarygodnych informacji i docieranie do potrzebnych lektur. Jeśli, jak mówisz, "papierowe wersje Cię nie urządzają", to ja zaczynam wątpić, czy jest sens, byś w ogóle te czeskie zamki opisywał na swej stronie.
Bo widzisz, ja mogę Ci np. dostarczyć skan (nie najlepszej jakości, ale zawsze) książki Plac'ka o zamkach morawskich i na czeskim Śląsku ("Ilustrovana encyklopedie ..."), mogę też przesłać Tobie skan (tym razem dobry) dwutomowego dzieła D. Menclovej o zamkach w Czechach (będącego, w przeciwieństwie do nowszego znacznie katalogu Durdika, syntetyczną pracą - wykładem o rozwoju architektury rezydencjonalno-obronnej w średniowiecznych Czechach), tylko, że jeśli nie jesteś gotowy na stopniowe rozwinięcie w sobie umiejętności rozumienia pisanego czeskiego, to nie bardzo widzę sens. Wrzucanie bowiem tych setek stron do programu rozpoznającego czcionkę, a następnie importowanie tego do translatora google'a i wnioskowanie z tak powstałego "przekładu" na temat dziejów i rozwoju zabytków, które będziesz chciał opisać, może skutkować efektami pokracznymi i wprowadzającymi w błąd osoby korzystające z Twojej strony.

Trochę się nie zrozumieliśmy, pisząc że "mnie nie urządzają" miałem na myśli, że papierowe wersje mogę sam w relatywnie łatwy sposób dostać w jakiejś internetowej księgarni albo ewentualnie podskoczyć do Cieszyna i kupić, a pytałem o ebooki bo z tym jest ciężej, przynajmniej ja, jak na razie, nie natrafiłem na tamte tytuły.
To że z translatorów wychodzą różne kwiatki to ja doskonale wiem, nie raz się uśmiałem z efektów, ale o wiele łatwiej i szybciej mi przyswajać nowy język właśnie w ten sposób.
I uwierz że dla tej strony jestem gotowy na wiele, od dwóch lat poświęcam jej każdą chwilę, nie sądzę też żebyś znalazł tam kiedykolwiek jakieś głupoty, błędy pewnie się pojawiają, zawsze będą przy takiej skali pracy i są nie do uniknięcia, ale po wychwyceniu są też natychmiast korygowane, a opisy rozwijane jak tylko trafiam na nowe materiały.

Jeśli papierowe wersje Cię jednak - również - interesują, to nie widzę problemu, bo odszukasz je tym czy innym sposobem, tym bardziej, że swej stronie poświęcasz - jak mówisz - "każdą wolną chwilę".
Na e-booki w aktualnym standardzie nie licz. Książki wydawane przed około 2005-2010 r. w ogóle omal nie uzyskiwały formy elektronicznej i raczej w najbliższym czasie nie uzyskają tego rodzaju reedycji, więc jedyne ich zdigitalizowane postaci, to skany w formacie TIFF, JPG, albo PDF (tyle, że nie aktywny). Kilka tytułów, jakie wskazał Ci Zany, jak i kilka dalszych, a podstawowych dla tematu średniowiecznej architektury sakralnej na ziemiach czeskich, możesz pozyskać, choćby za pośrednictwem członków naszego Forum, albo wykazując odrobinę inwencji i samemu poświęcając odrobinę czasu na poszukiwania w czeskim internecie. Za znacznie rozsądniejsze i w gruncie rzeczy bardziej efektywne czasowo uważam minimalne przyswojenie sobie języka czeskiego, niż z powyższych zdigitalizowanych form publikacji generować pliki o rozpoznanej czcionce i przepuszczać je przez jakikolwiek translator.

Na Twoją stronę nie wchodzę, bo nie należę w żadnej mierze do "targetu", stąd nie znam jej zawartości, za wyjątkiem kilku haseł, które przejrzałem dziś (Brzecław, Książ, Zagórze Śl., Wschowa, Byczyna). Głupot owszem, nie ma, ale błędy są, niestety dość liczne. Jakość w zasadzie nie odbiega od haseł na wikipedii, zakres tematyczny i terytorialny wydaje mi się niewiarygodnie przesadzony, nierealny i siłą rzeczy wzmacniający obserwowane tu trudności w utrzymaniu odpowiedniego standardu opisów, zdobywaniu informacji, weryfikowaniu ewentualnych błędów itd.

Jakieś konkrety?

Byczyna:
- kościół wcale nie powstał w końcu XIV w., został wtedy przebudowany. Co najmniej jego prezbiterium powstało w początku XIV w.. Pytanie o to ile wtedy zdążono zbudować z korpusu jest otwarte. Informacja, że jakoby przy (prze)budowie świątyni u schyłku stulecia XIV-go byli czynni jacyś turyngijscy lub frankońscy mistrzowie w ogóle nie powinna się znaleźć w tego typu opisie, bo nie ma na to jakichkolwiek dowodów, także tych związanych z analizą formalną dość skromnej zresztą rzeźby architektonicznej z czasu tejże przebudowy.

Wołów:
sklepienia krzyżowo-żebrowe zachowały się tylko w prezbiterium, a nie w nim i zarazem w korpusie. Korpus bowiem oryginalne sklepienia stracił i nakryty jest obecnie XVIII-to wiecznymi płaskimi stropami, opartymi częściowo na gurtach międzyprzęsłowych i pendentywach.

Wschowa:
o pierwotnym ukształtowaniu korpusu nawowego nic nie wiemy i nawet podział na trzy nawy, choć prawdopodobny (z powodu rozpiętości murów) nie jest pewny, a co dopiero typ układu przestrzennego (żadne ślady nie wskazują na bazylikę). Nie tylko wieża zachowała średniowieczny charakter, ale i prezbiterium, które kryte jest sklepieniem sieciowym, zapewne z czasu odbudowy i rozbudowy chóru po pożarze w 1527 r. O tej przebudowie w opisie nic nie znajdziemy, a szkoda, bo prezbiterium obudowano wówczas równymi mu wysokością nawami bocznymi/aneksami.

Zagórze Śl. (zamek Grodno):
Bolko II nie był bratem księcia Bernarda, lecz jego synem. Zamiast "wieża bramna z broną" należałoby napisać 'wieża bramna z wnęką mieszczącą bronę', bo de facto tym się wyróżnia ten do dziś zachowany element zamku średniowiecznego, brona zaś była elementem ruchomym i nietrwałym. To trochę tak, jakby zamiast "wieżyczka z portalem kamiennym" napisać "wieżyczka z drzwiami". Te pierwsze z reguły się zachowują, te drugie to elementy kompletnie ulotne.

Bystrzyca Kł.:
Twierdzenie, że mury miejskie zaczęto budować w 1319 r. jest nieporozumieniem, bo w tymże 1319 r. miejscowy wójt Jakub Ru:cker otrzymał od króla Jana Luksemburskiego przywilej w dowód uznania ZA OBWAROWANIE Bystrzycy [dokument mówi o Jakubie dosłownie "(...) quod civitatem nostram Habelsverde muro circumdedit (...)", co oznacza dokładnie "(...) który miasto nasze Habelsverde murami obwiódł (...)"]. Wszystko zatem wskazuje na to, że mury powstały krótko przed 1319 r., a po tej dacie były co najwyżej kończone, następnie konserwowane i rozbudowywane.

Do haseł o Książu i Br'eclaviu nie mam większych uwag, choć hasło o Książu jest zwyczajnie słabe i można zgłosić pewne zastrzeżenia do informacji tam podawanych (np. zamek nie był nigdy siedzibą starostów czeskich ks. świdnicko-jaworskiego jako taki, starostowie sprawowali władzę i rezydowali w Jaworze i Świdnicy, a to, że jeden z tych starostów czasowo był właścicielem zamku, to był jego prywatny interes. To tak, jak różnica między zamkiem, który zostaje zakupiony za środki własne lub dziedzicznie należy do jakiegoś biskupa jako jego prywatny majątek, a zamkiem biskupim, należącym do kapituły katedralnej i będącym majątkiem oraz dziedzictwem instytucji kościelnej). Co do Br'eclavia zaś, skoro tamtejsza wieża miała 16,8 m średnicy, to nazywanie jej mianem stołpu jest pomyłką. Z powodzeniem tak wielka struktura mogła służyć za relatywnie wygodne mieszkanie-siedzibę, czyli był to donżon, zaś budowa wygodniejszego i obszerniejszego domu zamkowego nastąpiła w kolejnych fazach czy etapach przemian warowni. No i właśnie: szkoda, że przy bardzo szerokim omówieniu przemian własnościowych, nie mamy w zasadzie żadnych datowań poszczególnych elementów zabudowy średniowiecznej.

Dodać trzeba też dwie sprawy:
- zamieszczanie pewnych grafik bez informacji o ich autorach lub choćby źródle pozyskania (np. plan Wschowy z ukazaniem fortyfikacji miejskich): coś takiego nie powinno się zdarzać, bo nie honoruje w jakikolwiek sposób pracy tych autorów
- bardzo istotne braki w literaturze, które zresztą tłumaczą nagromadzenie błędów: dysponując tak przestarzałą i rojącą się nieraz od błędów bazą, trudno samemu tych błędów nie powtarzać.

Należy podkreślić, że książka Menclové ukazała się w 1972 roku, ale było to ponad dekadę po ukończeniu rękopisu, którego pisanie trwało dość długo, więc książka przechwytuje stan wiedzy w około 40-50 latach XX wieku.

na liście zamków na https://medievalheritage.eu/pl/strona-g ... ki/czechy/ nie jest wyraźnie rozpoznawalny, który z nich już przetworzył hasło, użytkownik musi przesunąć mysz w nazwie

https://medievalheritage.eu/pl/strona-g ... tov-zamek/
Jednym z najstarszych elementów zamku była, umieszczona w północno – zachodniej części zamku, potężna, cylindryczna wieża z dziobem (ostrogą), skierowaną w kierunku spodziewanego zagrożenia, czyli na południowy wschód. Datowana na początek XIII wieku, uważana jest za najstarszą tego typu konstrukcję obronną na terenie Czech, wzniesioną na podobieństwo zbliżonych wczesnogotyckich budowli we Francji.
Nie jest to jednoznaczne, w ostatnich latach toczy się debata na temat wieży, na przykład Jiří Varhaník (Jiří Varhaník: "Břitové věže pozdního středověku v Čechách a na Moravě" in Archaeologia historica 20, Musejní a vlastivědná společnost v Brně, Brno 1995, online http://www.digitalniknihovna.cz/mzk/uui ... a1eced1a47) uważa, że to późny gotyk z drugiej połowy XV wieku.
Zajmowałem się tym tematem na mojej wcześniej wspomnianej stronie zamku Bítov w oddzielnym "rozdziale" "otázka nejstarší kamenné stavby hradu"

Jasne, ale w sytuacji Pana Janusza, gdy nie zna on jeszcze i nie ma na razie dostępu do "Ecyklopedii" Durdika (która i tak w ostatnim wydaniu nie jest najbardziej aktualna i musi być uzupełniana o dodatki tego samego autora), to dzieło Menclovej, mające wymiar fundamentalny, jest zarówno lekturą pożądaną, jak i praktycznie pomocną, bo i tak niesie skok jakościowy względem tej popularnej serii "Hrady, zamky i ...". No i jest już zeskanowane, wystarczy tylko przesyłać i czytać.

Zany - dzięki ogromne za poruszenie sprawy Bitova!!! Tu zamieściłem parę słów odnoszących się do wież z ostrzem. Może tam będzie miejsce w przyszłości na szerszą dyskusję.
viewtopic.php?f=153&t=5049

Tak wiem że kolorystyka pomiędzy opisany/nie opisany jest minimalna, ale jako że jadę po kolei sprawa jest prosta, wszystko poniżej ostatniego zrobionego czeka na swoją kolej.
Dodałem u góry indeksu adnotacje które są już zrobione, żeby było wszystko jasne, dzięki za uwagę

Ok dzięki za czytelne wypunktowania błędów zaraz się wezmę za ich poprawianie.
Poprawię też tą bronę, choć bez obrazy, ale tu uważam że miało miejsce już drobne czepialstwo

Tej adnotacji nie ma dlatego, że nie wiem kto jest jej autorem, sam plan zdobyłem pewnie lata temu i przeleżał u mnie aż do teraz na twardym dysku, jak tylko ustalę czyje to, to dopiszę.

To plan autorstwa najprawdopodobniej Jakuba Drgasa, archeologa rodem ze Wschowy, który jest autorem pracy licencjackiej nt. obwarowań miasta, wydanej niedawno w formie osobnej książki.

Z "czepialstwa" jestem znany. Sprawa z broną jest podobnego rzędu jak ze funkcjonowaniem Książa jako siedziby starostów czeskich: nieporozumienie czy niedopowiedzenie. Bron jako takich w Polsce i chyba w ogóle w naszej części Europy nie ma zachowanych. To, co jest nam dostępne, to WNĘKI na bronę. Więc jeśli mowa o bronie, to tylko w łączności z wnęką, w której bezwzględnie musiała się mieścić, z czego wyłącznie wnęka jest elementem architektonicznym i dlatego ona powinna w pierwszej mierze być opisywana. Inaczej czynimy tak, jakbyśmy w opisie żołnierza wspominali guziki, ale milczeniem kwitowali jego mundur.

Warto byłoby chociaż umieścić na mapie, wspominane już przeze mnie, gotyckie obiekty na wschodzie Polski, bo w obfitującej w obiekty tematyce czeskiej można utknąć na kilka miesięcy.

Kościół św. Michała w Łomży i kościół w Niedźwiadnej dodałem parę miesięcy temu, Wąsosz wraz z paroma innymi faktycznie czeka jeszcze na dodanie. Co do np dworu Wiesiołowskich w Białymstoku to przyjąłem zasadę, że na stronę w zasadzie nie dodaję obiektów które zostały całkowicie przebudowane lub się nie zachowały choćby częściowo w pierwotnej formie o ile nie dysponuje jakąś rekonstrukcją lub planem. Inaczej faktycznie utonąłbym w ilości zabytków.

Dzięki, zaraz go podpisze.