Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2014-07-26 14:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1536
Lokalizacja: Ząbki
Tylko do 28 lipca książka w promocyjnej cenie 58 zł!

Tomasz Torbus
Zamki konwentualne w państwie krzyżackim w Prusach

Seria: Gdańsk. Historia i współczesność
ISBN: 978-83-7453-134-4
Rok wydania: 2014
Informacja: 472 strony + 18 wklejek
format 167×235 mm
oprawa twarda
nasza cena: 58,00 zł
cena rynkowa: 98,00 zł


Pierwsza w polskim piśmiennictwie książka na temat architektury krzyżackiej późnego średniowiecza. Jej autor skupia się przede wszystkim na klasyfikacji trzydziestu ośmiu zamków-klasztorów – wznoszonych na terenie Prus w latach 1246–1409 – które były nie tylko centrami władzy komturii, ale także siedzibami konwentu. Książka zawiera również szczegółową analizę ponadregionalnych rezydencji zakonu krzyżackiego: Elbląga, Malborka i Królewca.
Spis treści
Przedmowa 5
Wstęp 9
Cel i metoda pracy 9
Stan badań 13
Uwagi o kwestiach spornych dotyczących historycznej i kulturowej roli zakonu krzyżackiego 28
Historia zakonu krzyżackiego i jego architektury zamkowej 33
Losy zamków krzyżackich po 1525 roku 46
Rozdział I. Typologia zamków konwentualnych w państwie zakonnym w Prusach 49
Założenia nieregularne rozpoczęte przed 1242 rokiem w miejscu wcześniejszych budowli 52
• Toruń 55
• Bałga 66
• Starogród Chełmiński 69
• Dzierzgoń 72
Wczesne zamki na ziemi chełmińskiej o rzucie dopasowanym do układu terenu (około 1250–1275) 73
• Pokrzywno 73
• Zamek Bierzgłowski 79Grudziądz 84
• Pozostałe wczesne założenia 90
Pierwsze domy konwentualne na planie czworokąta – zamki znad Zalewu Wiślanego (1270–1300) 93
• Elbląg 95
• Pokarmin 101
• Malbork 105
• Lochstedt 127
• Dom konwentualny w Królewcu i wnętrza zamku w Bałdze 131
Powstanie kasztelu – pierwsze czteroskrzydłowe założenia na ziemi chełmińskiej (1280–1300) 141
• Papowo 144
• Lipieniek 149
• Rogóźno-Zamek, Kowalewo Pomorskie, Unisław i Wieldządz 150
• Golub 157
„Klasyczne” kasztele (1300–1330) 167
• Gniew 168
• Radzyń Chełmiński 178
• Brodnica 192
Rozbudowa zamków konwentualnych na Pomorzu Gdańskim, Kujawach i w Kłajpedzie (1325–1350) 203
• Człuchów 206
• Świecie 212
• Kłajpeda 222
• Gdańsk 224
• Tuchola 232
• Mała Nieszawka 235
Późne domy konwentualne na wschodzie państwa zakonnego (1350–1410) 238
• Ostróda 243
Porzucone siedziby konwentów 247
• Labiawa 249
• Tapiawa 255
• Wystruć 259
• Szczytno 262
Nowe komturie z nieukończonymi siedzibami 264
• Barciany 264
• Ryn 269
• Ragneta – ostatni zamek komturski w Prusach 273
Budowle zakonne po 1410 roku 284

Rozdział II. Rezydencje dostojników Zakonu 287
Wczesne rezydencje (Starogród Chełmiński, Chełmno, Bałga) 290
Elbląg – siedziba mistrza krajowego (1251–1309 bądź 1324) i siedziba wielkiego szpitalnika (1309–1454) 295
Malbork – siedziba wielkiego mistrza (1309–1457) 301
Królewiec – rezydencja wielkiego marszałka (1312–1525) 337

Rozdział III. Podsumowanie i perspektywy badawcze 347
Ogólna typologia budowli 347
Geneza typu kasztelowego 348
Struktura i elementy architektoniczne domów konwentualnych 350
Układ miasto – przedzamcze – zamek 350
Mury parchamu i gdaniska 351
Wymiary domów konwentu 353
Elementy zamku wysokiego 353
Stołpy i wieże główne 353
Wieże narożne i baszty 355
Szczyty 356
Skrzydło wejściowe i skrzydło kościelne 357
Dziedziniec i krużganki 358
Układ wnętrz i ich formy 359
• Pomieszczenia piwnic i parteru 359
• Pomieszczenia konwentu w kondygnacji głównej 359
Kościół zamkowy 360
• Refektarz, kapitularz, dormitorium i mieszkanie komtura 361
• Pomieszczenie pośrednie i zakrystia 362
Górne piętra, ganki obronne, elementy obronne 364
Formy sklepień wnętrz 365
Materiał i sposób budowania 367
Produkcja cegieł w Prusach 367
Wielkość cegieł i wątki muru 369
Rzeźba architektoniczna i inne rodzaje dekoracji zamków 371
Fryzy z płytek terakotowych, maswerki i inne horyzontalne elementy podziału bryły budowli 372
Glazurowane kształtki i fryzy literowe 373
Dekoracje z zendrówek 375
Zleceniodawcy i architekci 377
Perspektywy badawcze 384
Słownik terminów 387
Wykaz skrótów 391
Bibliografia 393
Indeks osób 451
Indeks miejscowości 457
Nota o ilustracjach 465

http://terytoria.com.pl/ksiegarnia,tytuly,854.html


Załączniki:
zamki konwentualne torbus.jpg
zamki konwentualne torbus.jpg [ 34.76 KiB | Przeglądane 9570 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-08-02 00:43 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 207
Lokalizacja: Poznań
Za kilka miesięcy pojawi się w druku tom drugi, będący katalogiem wszystkich zamków konwentualnych.

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-08-07 10:27 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6241
Lokalizacja: Warszawa
Dzisiaj dostałem i przejrzałem tylko pobieżnie, ale spodobała mi się analiza wymienianych w innych pracach datacji powstania poszczególnych zamków, z krytycznym uzasadnieniem Jego poglądów na tę problematykę i wyjaśnienie dlaczego opowiada się za wskazaną przez siebie datą. Może nie jest to nic nadzwyczajnego, ale klarowność opinii w tej sprawie bardzo mnie ujęła. Nie popada też w niekończące się dygresje, które jeśli stają się manierą, szybko zaczynają męczyć czytelnika. Nie ukrywa też swojej oceny poziomu artystycznego dekoracji na opisywanych zamkach - na przykład, że dekoracje elewacji Gniewu nie były wykonane tak znakomicie jak te w Radzyniu, że Gniew, Radzyń i prezbiterium fary Nowego Miasta w Toruniu budował ten sam warsztat wraz z uzasadnieniem tego poglądu, itd. Zauważyłem też, że autor napisał swoją pracę (chyba że to tłumacz?) bardzo czytelnym językiem - po prostu dobrą polszczyzną. Po przekartkowaniu miałbym tylko uwagę do poziomu fotografii. Wiem, że fotografowanie dawnej architektury jest trudne, a sprzęt jaki wykorzystywał na przykład kiedyś Czesław Olszewski jest trudno dostępny, ale mamy sporo prostych i darmowych narzędzi edytorskich, w których można poprawić "rozjeżdżające" się mury zamkowe. Ale to i tak tylko oczywiście detal, bo wolę mieć ciekawy tekst ze słabszymi zdjęciami, niż na odwrót.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-08-07 15:24 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-26 14:03
Posty: 1601
Lokalizacja: Katowice, Jodłowa
Również dziś dostałem. Warto kupić. Czekam na katalog


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-08-08 08:42 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
Też już dostałem. Wrażenia pozytywne, j.w. Polecam i czekam na część drugą.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-09-28 18:52 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6241
Lokalizacja: Warszawa
Na publio.pl jest promocja i można kupić te książkę na czytnik za 52,20 zł.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-11-11 22:36 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 207
Lokalizacja: Poznań
Książka T. Torbusa została nominowana do nagrody Clio w kategorii edytorskiej. Na początku przyszłego roku opublikowany zostanie tom drugi, z katalogiem wszystkich zamków konwentualnych w Prusach.

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-12-12 14:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-22 16:52
Posty: 426
Lokalizacja: Katowice
Książka zdobyła wyróżnienie w kategorii edytorskiej.

http://www.pwkh.pl/index.php?id_kat=2&id_p=27&id=253

_________________
www.zamkiobronne.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-01 17:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Poniżej link do krytycznej recenzji książki Torbusa pióra Jóźwiaka i Trupindy. Wyszło na to, że ten wydawało się "kamień milowy" w badaniach nad krzyżackimi warowniami to w istocie nieznacznie tylko poprawiona wersja doktoratu z 1997 roku powielająca XIX-wieczne "stereotypy" i nie biorąca pod uwagę najnowszych wyników badań. Przychodzi nam czekać na drugą, miejmy nadzieję biorącą pod uwagę ostatnie ustalenia, część.

http://www.zapiskihistoryczne.pl/backend/uploads/ZH_2014_4_Jozwiak_TrupindaN.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-01 18:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Polecam zaglądnąć do odpowiedzi Torbusa - jego praca nie miała być żadnym 'kamieniem milowym', a po prostu pierwszym solidnym i kompletnym kompendium wiedzy o zamkach krzyżackich w języku polskim, uwzględniającym właśnie (i tak jest w istocie!) możliwie najnowsze badania. Gołosłowne jest też dla mnie twierdzenie o rzekomym powielaniu w tej książce jakowyś XIX-to wiecznych stereotypów. Jóźwiak i Trupinda, jakkolwiek wielkimi badaczami są, kompletnie nie pojmują pewnych prawideł kastellologii uprawianej z perspektywy historii sztuki i architektury, sami zresztą popisują się niewiedzą o nawet podstawowych pracach poświęconych poszczególnym założeniom, wykazują też braki w zakresie obycia w dziedzinie historii sztuki i architektury jako takiej. W zaistniałym sporze zajmuję stanowisko jednak bliższe własnie Torbusowi, a nie wspomnianej parze znakomitych, jednak błądzących w mym odczuciu nieco mediewistów-źródłoznawców z toruńskiego ośrodka uniwersyteckiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-01 20:50 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1536
Lokalizacja: Ząbki
Jerzy ma na myśli recenzję książki Jóźwiaka i Trupindy KRZYŻACKIE ZAMKI KOMTURSKIE W PRUSACH. TOPOGRAFIA I UKŁAD PRZESTRZENNY NA PODSTAWIE ŚREDNIOWIECZNYCH ŹRÓDEŁ PISANYCH, a nie odpowiedź na recenzję własnej książki.
Poniżej link do recenzji. Bardzo oryginalny sposób redakcji Zapisek Historycznych na wywołanie konfrontacji.

http://www.zapiskihistoryczne.pl/backen ... orbusN.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-01 21:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Problem w tym, że to uaktualnienie literatury polegało w tym nowym wydaniu na dopisaniu jej do bibliografii lib wymienieniu w przypisie, bez odniesienia się do niej. Zauważyli to nie tylko Jóźwiak i Trupinda, ktoś inny też mi mówił, że jego teksty dopisane zostały do spisu bez jakiegokolwiek odniesienia do nich. De facto prezentuje więc w tekście stan badań z końca lat 90. W takiej sytuacji albo się uwzględnia nowe wyniki badań, albo nie uzupełnia bibliografii pozycjami, z których tak naprawdę się nie korzysta.
Co do kamieni milowych to niemieckojęzyczna praca z końca lat 90. bez wątpienia takim była.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-01 21:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Z rozmów z prof Jóźwiakiem widzę, że on traktuje tę książkę, jako udającą "coś nowego" a de facto prezentującą stan wiedzy sprzed 20 lat, no i ten stan krytykuje. Poniekąd jest w tym trochę racji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-01 23:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Co do recenzji pióra T. Torbusa. Prawdą jest, że S. Jóźwiak i J. Trupinda chyba trochę zbyt brutalnie rozprawiają się z innymi badaczami. Prawdą też jest, że prof Jóźwiak nie jest specjalistą w dziedzinie architektury, ale za takiego (przynajmniej w rozmowie) się nie podaje. Odnośnie stosowania nazwy bergfried sam z nim miałem wymianę zdań - chyba nikt z nas nie zmienił swojego. W ostatnich latach współpracuje on owocnie z archeologami i liczę, że złagodzi to trochę jego krytykę innych dziedzin naukowych.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-02 00:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Przeczytałem obie recenzje i muszę przyznać, że redakcja Zapisek zastosowała wcale ciekawy zabieg. Myślę, że niedługo czekać będziemy na riposty jednej jak i drugiej strony. Cieszy przede wszystkim fakt, że w końcu ustalenia Jóźwiaka i Trupindy zyskały jakiś konkretny oddźwięk w środowisku historyków sztuki. Myślę że, wywołają żywą i potrzebną przecież dyskusję. Mam nadzieję jednak, że nie pójdzie ona w stronę wykazywania mniejszej lub większej przydatności poszczególnych dziedzin do badań nad krzyżacką architekturą obronną a dotyczyć będzie zagadnień samej architektury. Recenzja Torbusa unaoczniła mi dopiero w jak bezpardonowy w istocie sposób Jóźwiak i Trupinda rozprawiają się z praktycznie całym kastelelologicnzym dorobkiem historii sztuki i archeologii. W sporej objętościowo książce cała tak krytyka nieco się rozmywa. Zestawienie jej, tak jak to uczynił Torbus, robi wrażenie i nie świadczy najlepiej o obu historykach. Negowanie dorobku i metod badawczych dziedzin pokrewnych historii nie jest bynajmniej dobrą drogą do lepszego poznania i zrozumienia krzyżackiej architektury obronnej. Niemniej przyznać muszę, że argumentacja Torbusa odnośnie braku/istnienia "kapitularza" jak i "gemachów" komtura (zdaniem autora tymczasowych i zbudowanych z drewna) w obrębie przedzamczy nie jest dla mnie przekonująca. W tej kwestii biorę stronę "historyków". Bardzo za to przemawia do mnie postulat Torbusa (którego u Jóźwiaka i Trupindy nie dostrzegam) by wyzyskać wysiłki wszelkich dostępnych dziedzin nauki w celu lepszego zbadania krzyżackich warowni.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-02 11:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
malec napisał(a):
Niemniej przyznać muszę, że argumentacja Torbusa odnośnie braku/istnienia "kapitularza"
W kwestii kapitularzy przekonuje mnie też argumentacja historyków. To nie jest tylko kwestia czepiania się nazwy, jak to próbują przedstawić Torbus i Pospieszny (jak w przypadku bergfriedów i chyba też krużganków, chociaż z tym drugim to by trzeba archeologicznie rzeczywiście sprawdzić jak to z nimi na niektórych zamkach było, np. w Radzyniu namacalnie, tzn był odkryty tylko przy 3 skrzydłach - przy zachodnim nie był badany, a sprawdzenie tego rozwiałoby wątpliwości). Steinbercht przypisywał pomieszczenim funkcje kapitularzy, gdyż: 1) stwierdził apriori, że po prostu musi na zamku krzyżackim takie odrębne być - ale dlaczego? tylko dlatego, że krzyżacy byli zakonnikami?, 2) na podstawie dekoracyjności sal - ale przecież nie mają one jakiegoś specyficznego tylko dla kapitularzy programu artystycznego i wystroju.
malec napisał(a):
Bardzo za to przemawia do mnie postulat Torbusa (którego u Jóźwiaka i Trupindy nie dostrzegam) by wyzyskać wysiłki wszelkich dostępnych dziedzin nauki w celu lepszego zbadania krzyżackich warowni.
To chyba nie powinno podlegać wątpliwości. Wydaje mi się, że obie strony nie są w tym konflikcie bez winy. W ostatniej książce Kazimierza Pospiesznego "Domus Malbork" badania historyków jakby nie istniały - nie ma ich praktycznie w ogóle (polemiki tez nie ma). Porównując rozdział o infirmeriach z książki Jóźwiaka i Trupindy z 2012 i Pospiesznego z 2014 odniosłem wrażenie, jakby oni w 2012 odpowiadali na to co on napisał w 2014, do ich uwag w ogóle się nie odniósł. Zresztą nie tylko historyków - wg Pospiesznego ostatnie badania archeologiczne na zamku w Grudziądzu były w latach 40. (sic!), itd. Jedni traktują drugich trochę jak parweniuszy albo intruzów we własnym ogródku - niestety.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-02 12:37 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 207
Lokalizacja: Poznań
Niedobrze, jeśli ta dyskusja zabrnie w rejony zbyt emocjonalne i wypełnione osobistymi wycieczkami, a takie wrażenie odnoszę po pierwszej wymianie ciosów, opublikowanej w Zapiskach Historycznych. Podobno obie strony szykują ripostę. Drugi tom Torbusa to będzie katalog, znany z wydania niemieckiego. Oczywiście katalog łatwiej zaktualizować, choć wymaga to ogromnej pracy. O ile można zgodzić się z zarzutem braku aktualizacji (choć wydanie tej książki po polsku nawet bez aktualizacji było potrzebne, szkoda tylko, że po tylu latach), o tyle zgadzam się z Jerzym, że krytyka w wielu wątkach poprowadzona została z pozycji historyków nie mających specjalistycznej wiedzy z historii architektury. A w kwestii kapitularzy lub ich braku, polecam przeczytać recenzję prof. Jarzewicza z tomu podsumowującego badania skrzydła północnego na Zamku Wysokim w Malborku, opublikowaną chyba w BHS, o ile dobrze pamiętam. Zgadzam się z jego argumentacją. To, że jakieś pomieszczenie nie było w źródłach określane kapitularzem, nie oznacza, że de facto nie pełniło takiej funkcji. Podobnie odnosi się do bergfriedów. Czasem warto podnieść głowę znad dokumentów i kronik, aby zobaczyć, że historia to nie tylko źródła pisane. Ileż to razy przekonywałem się, że źródła pisane podawały informacje sprzeczne z tym, co dowodnie dało wyczytać się z architektury. Tutaj potrzeba odrobiny pokory i dobrej woli nas wszystkich, aby szanować warsztat badawczy kolegów z innych dyscyplin i próbować w ramach współpracy weryfikować wyniki uzyskiwane na drodze niezależnych badań. Niestety bardzo często spotykam się z pogardą ze strony historyków, traktujących historię sztuki jak naukę pomocniczą historii, co niestety świadczy wyłącznie o ich ignorancji...

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-02 13:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Tomasz napisał(a):
A w kwestii kapitularzy lub ich braku, polecam przeczytać recenzję prof. Jarzewicza z tomu podsumowującego badania skrzydła północnego na Zamku Wysokim w Malborku, opublikowaną chyba w BHS, o ile dobrze pamiętam.

Można prosić o dokładniejszy namiar? :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-02 13:55 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 207
Lokalizacja: Poznań
Sprawdziłem, proszę bardzo :) BHS 1-2/2008, s. 222-228.

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-02 14:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Dziękuję


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-04-06 09:10 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 737
Lokalizacja: Sochaczew
Bardzo ostra, ale też niezwykle interesująca i ożywcza wymiana zdań na tematy bardzo szczegółowe, ale też ogólne. Dla mnie jako najistotniejszy jawi się wątek o roli interdyscyplinarności przy docieraniu do prawdy o zamkach. Krzyżacy i ich siedziby schodzą na plan dalszy :mrgreen:.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-08-24 04:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
oto i ciąg dalszy...
https://www.academia.edu/14525357/Czy_% ... _z._1_2015
Z jednej strony - autorzy łatwo i słusznie punktuja po raz wtóry Torbusa w punktach, gdzie jego praca faktycznie kulała, z drugiej - niestety dalej nie rozumieją pewnych oczywistości, zdawałoby się, czyli nie pojmują na czym polega zasada stosowania terminu 'bergfried' we współczesnej literaturze kastellologicznej.
Nie mam zdania co do kapitularzy, bo zwyczajnie dawno juz nie jestem w pełni na bieżąco z badaniami w tym konkretnym względzie, pachnie mi to jednak podobnie jak 'bergfriedy' - czyli rodzajem zapatrzenia wyłącznie na źródła pisane, bez refleksji nad faktyczną funkcją pewnych przestrzeni.
Mamy i takie nieporozumienia, jak sprawa - niewątpliwego przecież, pewnego podobieństwa struktury przestrzennej zamków w Świeciu i w Kłajpedzie, która wszak nie musi przesądzać o bliskości czasów ich budowy i związkach. Panowie Jóźwiak i Trupinda, słusznie wytykając nadinterpretacje i zbyt wielki optymizm zarówno litewskiemu archeologowi, odkrywcy reliktów warowni kłajpedzkiej, jak i poprzedzającym go oraz następującym po nim historykom sztuki, zdają się w ogóle nie operować wyobraźnią przestrzenną.
Długo by gadać. Ja się silnie rozczarowałem, bo sądziłem, że porozumienie między przedstawicielami różnych pod-dziedzin historii na polu badań zamków w Prusach Krzyżackich jest bliższe.

Na marginesie: pytanie do Bogusza:
Czy faktycznie zmiany formatu cegieł w Państwie Zakonnym w 2 poł. XIII-XIV w. były na tyle nie-charakterystyczne, że nie da się wskazać jakichś tendencji tutaj? Chodzi mi o uwagę Panów Jóźwiaka i Trupindy przy okazji ich krytyki stanowiska Torbusa na temat datowania zabudowań na zamku 'zewnętrznym' w Bałdze. To, że wątek dwuwozówkowy na obszarach południowego Pobrzeża Bałtyku nie stanowi (jak to ma miejsce na południu) przesłanki na rzecz wczesnej genezy konstrukcji - to sprawa jasna i wykazana już dawniej, choćby przez Radackiego, który pokazał szereg przykładów stosowania wątku 'wendyjskiego' w późnym XIV w., a może i później. Format cegieł jednak zawsze wydawał mi się cechą, która ulegała, mimo pewnych odskoków, czasem powolnej ale jednak redukcji. To znaczy - wydaje mi sie, że nie znajdziemy w budowlach z 2 poł. XIV czy XV w. budulca ceglanego o parametrach tak znacznych, jakie odszukać możemy w potwierdzonych dziełach z 2 poł. XIII w. Na Śląsku mamy np. do czynienia z taką sytuacją: - wprawdzie początkowo (nazwijmy sobie to okresem I) cegła budowlana z 1 poł. XIII w. nie jest szczególnie duża, miewa częstokroć wysokość ledwie 7 cm, po czym jednak w 2 poł. XIII-1 poł. XIV w. (określmy ten czas jako okres II) robi się z niej znaczna bryła - o wys. 9-10 cm, długości 29-30 i szer. 14-15 cm. Jasne, że występują znaczne rozbieżności i brak tu jakiejś standaryzacji, ale ta cegła z okresu II wyróżnia się dośc silnie na tle wcześniejszej i późniejszej: ta ostatnia nieco chudnie, a w późnym XV/XVI w. zaczyna byc juz chyba na dobre poddawana operacjom służącym regionalnej, lub chocby subregionalnej standaryzacji.
Jak to wyglądało w Prusach wg Twych badań Boguszu? Bo Panowie Jóźwiak i Trupinda twierdzą, powołując sie właśnie na Ciebie, że format cegieł (tak jak i wątek - co do czego wszak nie mam [wiekszych] zastrzeżeń) nie stanowi żadnej przesłanki za datacją budowli. Zadaję to pytanie, uznając zarazem w pełni słuszność krytyki ze strony Trupindy i Jóźwiaka w odniesieniu do zabudowy zamku 'zewnętrznego' (przedzamcza) w Bałdze, gdy chodzi o kwestie źródłowe.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-08-25 00:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Co do wymiarów cegieł - analizowałem wymiary pochodzące z zamków ziemi chełmińskiej i jako porównanie do nich brałem także pod uwagę wymiary cegieł z niektórych kościołów i murów miejskich (przede wszystkim z miast w których był zamek). Rzeczywiście nie dostrzegam liniowego rozwoju, z tym, że zaznaczam (i zaznaczyłem też w cytowanej pracy), że być może okres chronologiczny jest zbyt krótki, bo de facto prace budowlane na poszczególnych zamkach toczyły się przede wszystkim w okresie między końcem XIII a połową XIV wieku. Christofer Herrmann analizował rozmiary z obiektów o większym rozstrzale chronologicznym, ale za to znacznie mniej pomiarów ode mnie. On sugeruje, że w tym dłuższym okresie pewne przemiany są dostrzegalne ale nie jest to jednoznaczne i takie proste. Ja w tym okresie XIII-XIV wieku na tym obszarze takiej ogólnej tendencji natomiast nie widzę. Widać za to, że wymiar zależał od ośrodka - od cegielni. Bardzo charakterystyczne były np toruńskie (zwłaszcza wczesnych faz, z 2 połowy XIII w) - one nie są duże, jak napisałeś, że było na Śląsku - one są wyjątkowo krótkie (wozówka około 25-26 cm). Co ciekawe cegły o podobnych cechach są w niektórych partiach zamku w pobliskiej Nieszawie, który jest już z XIV wieku. Zresztą też na zamku w Toruniu jest sytuacja, że wymiary cegieł w dwóch partiach zamku pochodzących bezspornie z dwóch rożnych etapów i okresów (3 ćw. XIII i 1 połowa XIV w) wykonane są z cegieł o podobnych wymiarach. Tak więc na tych zamkach wymiary cegieł najczęściej lekko się wahają ale widać w tym raczej wynik działalności poszczególnych cegielni działających przeważnie w podobnym czasie niż jakąś ewolucję wymiarów. Dlatego też na podstawie samych wymiarów, bez zestawienia tego z analizą węzłów architektonicznych itd., nie podjąłbym się datowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-08-25 00:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 718
Lokalizacja: Toruń
Co do tych bergfriedów to już wcześniej pisałem, że rezygnowanie z tego terminu we współczesnym tego słowa znaczeniu nie ma wg mnie też sensu - terminologia zmieniała się z czasem, różne rzeczy określano kiedyś inaczej - teraz bergfried znaczy to co znaczy i nie tyczy się to znaczenie tylko obszaru państwa zakonnego. Natomiast zaczynam o tym z innego powodu - z tego co mi mówił prof Jóźwiak to ten archeolog badający Kłajpedę przetłumaczył słowo "bergfried" w źródle na współczesne tego słowa znaczenie, kiedy ono w średniowiecznych Prusach znaczyło rzeczywiście coś innego. Z tym, że to jest kwestia warsztatu badacza, a nie powód do zmiany współczesnego terminu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2015-08-25 00:24 
Offline

Dołączył(a): 2012-02-23 11:59
Posty: 207
Lokalizacja: Poznań
W kwestii wymiarów cegieł dobrym przykładem jest też przebudowa Wawelu z 1 poł. XVI w. To nie ten wątek, więc tylko krótko zwrócę uwagę, że tam dowodnie cegły z jednej fazy posiadały różne rozmiary, co wynikało z dostarczania ich z trzech różnych cegielni. Moim zdaniem datowanie wyłącznie w oparciu o wątek i rozmiary cegieł jest obarczone bardzo dużym marginesem błędu.

_________________
Zakład Historii Sztuki Średniowiecznej
Instytut Historii Sztuki UAM w Poznaniu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL