Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2009-01-06 19:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-23 15:33
Posty: 326
Lokalizacja: Warszawa
"Organizacja życia na zamku krzyżackim w Malborku w czasach wielkich mistrzów (1309-1457)" Sławomir Jóźwiak, Janusz Trupinda
Wrote:

MZM 2007, 532 s., il. kol., oprawa miękka, wymiary: 16,5x23,5 cm
ISBN 978-83-60518-08-3

Ze wstępu: „Autorzy niniejszej pracy postawili sobie za cel przebadanie w jak najszerszym zakresie dziejów zamku malborskiego w czasie, gdy pełnił on rolę najważniejszego ośrodka w państwie krzyżackim w Prusach. Aby tego dokonać, starano się wnikliwie przyjrzeć politycznym, gospodarczym, ekonomicznym, administracyjnym, społecznym, religijnym, reprezentacyjnym, architektonicznym i obronnym aspektom funkcjonowania warowni ze szczególnym zwróceniem uwagi na specyfikę zamieszkujących ją władców – rycerzy-zakonników.”


Wypatrzyłem tą pozycję na w sklepie muzeum zamkowego w Malborku, cena dość wysoka - 70zł. Czy ktoś z forumowiczów może ma jakieś bardziej szczegółowe informacje o niej, może spis treści? Warta jest swojej ceny?

_________________
Spieszmy się oglądać zamki, tak szybko odchodzą


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-01-19 20:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-23 15:33
Posty: 326
Lokalizacja: Warszawa
Jestem zdziwiony, nikt nic o niej nie wie - niemożliwe :shock:

_________________
Spieszmy się oglądać zamki, tak szybko odchodzą


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-03 23:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Czytałem...i cóż rzecz...bardzo dobra pozycja...logika, dedukcja i destrukacja poglądów kilku historyków sztuki (chyba najbardziej dostaje się K. Pospiesznemu), naprawde książka unaocznia na czym polega praca historyka i wyciąganie informacji ze źródeł (mój promotor zwykł mawiać że jeśli jakaś kłódka wisiała gdzieś w piwnicy jakiegoś krzyżackiego zamku i gdziekolwiek pojawia sie w źródłach to jest na pewno w książce Pana Sławka)...zresztą z jednym ze współautorów, prof. Jóźwiakiem miałem przyjemność odbyć kilka zajęć....niesamowity człowiek, niesamowite zajęcia...zachęcam jak najbardziej do przeczytania


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-04 00:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
Ten post Malca to bym polecał niektórym panom z Grudziądza, by sięgnęli też do pozycji:
Jóźwiak S., Centralne i terytorialne organy władzy zakonu krzyżackiego w Prusach w latach 1228-1410. Rozwój – Przekształcenia - Kompetencje, Toruń 2001.

Przynajmniej na swojej stronie internetowej może nie pisaliby, że komturstwo w Grudziądzu powstało ok. 1250 r. Chociaż nie wiadomo?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-04 10:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 362
Lokalizacja: Grudziądz
:D


Ostatnio edytowano 2010-04-06 11:18 przez Jakub Franczak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-04 20:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 3057
Lokalizacja: Wrocław
Malec pisze:
Wrote:
Czytałem...i cóż rzecz...bardzo dobra pozycja...logika, dedukcja i destrukacja poglądów kilku historyków sztuki (chyba najbardziej dostaje się K. Pospiesznemu)

Hm, myślałem, że jest on archeologiem albo architektem z wykształcenia. A możesz więcej coś napisać o tej krytyce? Bo ja do tej pory prace Pospiesznego bardzo ceniłem. I tak przy okazji - jeśli zechcesz ujawnić: jesteś z historii czy z jakiegoś innego kierunku UMK?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-05 12:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Tak, jestem z histrorii, na histrorii sztuki zresztą też (choć obecnie klaruje sie sytuacja czy pociągnę ten kierunek dalej czy nie)....z racji tego w tym semestrze mam okazje uczęszczać na zajęcia z dr Pospiesznym (przemiły czlowiek, choć czasem trudno uchwycić sens tego co mówi, zresztą do tez pana Pospiesznego toruńscy historycy podchodzą z dużą rezerwą)

Co do książki to moim zdaniem najważniejszym osiągnięciem Jóźwiaka i Trupindy (obaj panowie są historykami) jest udowodnienie braku pomieszczenia zwanego kapitularzem w zamkach konwentualnych (rzecz bezmyślnie przepisywana od czasów Steinbrechta). Takiego pomieszczenia po prostu nie było! W źródłach ani razu nie pada słowo określające kapitularz...jest za to remter (bądź spolszczony rętarz) czyli refektarz...i tam właśnie obradowała kapituła. Autorzy udowadniają to bodajże na przykładzie zamku toruńskiego, a przedstawiona argumantacja mnie przekonuje. Jednak pchany ciekawością usiadłem w Czytelni Pomorzoznawczej i przewertrowałem kilka tomów źródeł. Jóźwiak i Trupinda mają rację. Teza ta została włączona w najnowsze opracowanie o historii Zakonu (via: Państwo zakonu krzyżackiego w Prusach. Władza i społeczeństwo, red. M. Biskup, R. Czaja, Warszawa 2008.)

Jeśli chodzi o uwagi wytykane Pospiesznemu chodzi głównie o jego publikacje dotyczące Malborka. (szczegółów nie pamiętam, ale były to kwestie dotyczace umiejscowienia poszczególnych pomieszczeń czy ich funkcji, datowanie hm...książkę dostałem prosto z druku i od razu przeczytalem, a było to rok czy dwa temu). Wiele razy "dostaje" się w tej publikacji h. sz. jako nauce, z drugiej strony podkreśla się konieczność korzystania ze źródeł pisanych (także przez h. sztuki)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-05 16:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1538
Lokalizacja: Lublin
Wrote:
Wiele razy "dostaje" się w tej publikacji h. sz. jako nauce

???
A co można zarzucić historii sztuki jako nauce? Wielu historykom sztuki można zarzucać różne rzeczy, podobnie jak archeologom, historykom "tradycyjnym" itd., ale nauce jako całości? Mógłbyś doprecyzować?

[quote]z drugiej strony podkreśla się konieczność korzystania ze źródeł pisanych (także przez h. sztuki)

A czy ktoś kiedykolwiek temu przeczył? Nie ma uprawiania historii (niezależnie od reprezentowanej dziedziny naszej wielkiej nauki zwanej ogólnie historią) bez zgłębiania źródeł - niezależnie od ich rodzaju.
Osobiście znacznie częściej spotykam prace historyków ograniczone do badania źródeł pisanych, niż prace historyków sztuki bez wykorzystania źródeł pisanych.

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-05 17:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Zgadzam się, że każdej nauce mozna coś zarzucić...starałem się tylko przekazać poglądy jakie reprezentuje ta książka...jest ona pisana przez historyków i wyraża "historyczny" punkt widzenia jesli chodzi o metodologię i podejście do tematu (krytyka wyciągania za daleko idących wniosków na podstawie badań architektonicznych). Jednak Panowie Jóźwiak i Trupinda mają trochę racji...najlepszym dowodem na to jest własnie kwestia owego kapitularza...który został "stworzony" i niejako lansowany własnie przez historyków sztuki...jeśli chodzi o wykorzystywanie przez nich źródeł pisanych hmm domeną historyka sztuki są badania architektoniczne (odnosząc sie teraz do budownictwa zamkowego) i one stanowią podstawę dowodzenia w przypadku tej nauki. Źródła pisane stanowią w tym przypadku tylko dopełnienie tych badać (mam nadzieje ze sie ze mną zgodzisz w tej kwestii). Choć współcześnie odchodzi się od podejścia do zamków z tej jednej historycznej, historyczno-sztucznej czy archeologicznej strony na rzecz interdyscyplinarności. (przykładem tego publikacja badań skrzydła półncnego zamku malborskiego bodaj pod redakcją prof. Poksińskiej). Uważam że to dobra droga.

Myślę ze nie rozstrzygniemy kwestii czy to historia sztuki czy historia (a moze archeologia) jest bardziej predystynowana do badania budownictwa warownego...każdy powinien robić to co umie najlepiej, dokładać kolejny fragment do tego kamienno-ceglanego tematu. Poszerzać wiedzę o zamkach może zarówno archeolog, historyk sztuki jak i historyk. Choć dobry kastelolog musi być tak naprawdę po trochu każdym z nich.

Wrote:
Osobiście znacznie częściej spotykam prace historyków ograniczone do badania źródeł pisanych, niż prace historyków sztuki bez wykorzystania źródeł pisanych.


Przykład?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-06 09:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1538
Lokalizacja: Lublin
Nie znam nauki, której można by coś zarzucić jako takiej. Jeżeli można, to nie mamy do czynienia z nauką.
Za to wiele można zarzucać ludziom te nauki uprawiającym.

Historia sztuki, poza metodą ikonologiczną - w niewielkim stopniu stosowalną do architektury - nie posiada własnej metodologii.
Badania architektoniczne nie są charakterystycznych dla historii sztuki sposobem badań. Zdecydowanie bardziej dla architektów. Nie wiem jak na UMK, ale z tego, co mi wiadomo, to na innych polskich uniwersytetach nie uczy się na historii sztuki metodologii badan architektonicznych, nie ma praktyk w tym zakresie - niestety coraz bardziej odchodzi się w kierunku innych sztuk niż architektura.
Ja jak byłem na I roku 10 lat temu miałem zajęcia z inwentaryzacji architektury, również praktyczne. Zdaje się dziś już tam, gdzie studiowałem, takich zajęć nie mają.

Posiada za to historia sztuki konkretny przedmiot badań - którym, trywialnie mówiąc jest sztuka.

Oczywiście dziś się to bardzo rozmywa i szczerze mówiąc ciężko uzasadniać istnienie akurat historii sztuki jako odrębnego kierunku studiów uniwersyteckich - moim skromnym zdaniem, jako historyka sztuki właśnie :D
Zajmujemy się np. programem użytkowym rezydencji, jego związkiem z ceremoniałem, ale też sprawami z pogranicza historii gospodarczej (to przy okazji książki o której mówimy akurat porównanie na miejscu) - czy to jeszcze sztuka, jako przedmiot badań? Czy np. przeciętne budownictwo historyczne, jakie opracowujemy, to jeszcze sztuka? czy jakikolwiek element kultury, jaki badamy - to sztuka? Oczywiście to kwestia definicji.
Problem jest zresztą innego rodzaju.
Akurat historycy sztuki, znani mi, nie są w stanie pracować bez styczności z materiałami źródłowymi różnych rodzajów, w tym, szczególnie, oprócz oglądu samego zabytku jako źródła - związanych z nim źródeł pisanych. Weź sobie którykolwiek tom np. lubelskich "Studiów nad Sztuką Renesansu i Baroku", krakowskiego "Modusa", warszawskiego "Baroku", już o sztandarowych pismach typu BHS nie wspominając - i znajdź mi tekst nie oparty na źródłach pisanych, jeśli takie w odniesieniu do tematu pracy istnieją.
I odwrotnie - weź do ręki np. "Przegląd Historyczny", "Res Historica" itd. i powiedz mi jak bardzo historycy "tradycyjni" korzystają ze źródeł innych niż pisane :D Historycy obywają się bez innych źródeł niż materiały pisane - i to bardzo często.

co więcej, nie otrzymują zbytniej wiedzy na studiach dotyczącej form artystycznych - i potem można przeczytać, jak taki pan sobie pisze sobie o parafii w pewnym mieście i nazywa barokowy kościół gotyckim...

Jak pewnie wiesz, każde źródło wymaga weryfikacji i interpretacji - i dopiero spojrzenie na badany temat z punktu widzenia różnych dostępnych źródeł, daje nam możliwość wyciągania konkretnych wniosków. Jeżeli ktoś tego nie robi z braku możliwości - bo np. ograniczony jest zasób źródeł - to jest to w jakimś stopniu usprawiedliwione. Ale jeżeli nie robi tego, bo ogranicza się do pewnego ich rodzaju ze względu na swoją wygodę, przyzwyczajenie itd. - to niezależnie od tego, czy jest to historyk, historyk sztuki czy archeolog - jest to brak rzetelności - po prostu.

Jest taki ciekawy przykład: w Niezdowie koło Opola Lubelskiego stoi sobie klasycystyczny pałacyk Lubomirskich z końca XVIII wieku. Opracowano go po wojnie kilkukrotnie, opierając się na materiałach archiwalnych - wynikało z nich, kiedy pałac zbudowano, wynikła historia własności itd. Wynikało też z nich, że przed tym pałacem w tym miejscu nic nie było. Dwa lata temu obok wykopano murowany dwór, o metryce co najmniej szesnastowiecznej, o którym nie ma ani słowa w znanych źródłach pisanych :D

Niestety, szczególnie historycy mają zwyczaj ograniczania się do korzystania ze źródeł pisanych.

W ogóle jest dość zabawne, że część naszej nauki, która też jest jej pewnym wycinkiem, rości sobie pretensje do wyczerpującego charakteru - mam na myśli część historii określaną jako historię - to, co jest wykładane na polskich uniwersytetach jako historia. W zasadzie to, można powiedzieć historia wg źródeł pisanych :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-06 10:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
W nawiązaniu do postu p. Huberta. 6 lat temu napisałem pracę, podejmującą kwestie synchronizacji źródeł na przykładzie Grudziądza.

Image

Źródła powinny się zazębiać, jak w werku zegarka. Niestety wiele osób tego nie przyjmuje do wiadomości i preferuje swoją wydumaną wizję, nie mającą oparcia w źródłach.

Podam taki przykład z Grudziądza, dotyczący rynku. 4-5 planów katatastralnych, powstałych od końca XVII w. do początku XIX w. wykluczają pełną zabudowę wszystkich pierzei rynku, całkowity brak szczytów pierzei południowej w 1772 r. to jednak tradycyjnie się podaje, ze taka zabudowa była w tym czasie.

Dla wielu osób bowiem, dot. to zabytków sztuki i architektury łatwiej sklasyfikować obiekt wg szablonu, aniżeli wgłębiać się w pisane teksty źródłowe.

Inny przykład z Grudziądza. Nie jest znany żaden dokument wskazujący, że budowę kościoła rozpoczęto w 1286 r. Mimo to powszechnie się to pisze. Rok wskazuje na konkretne wydarzenie jakim byłoby tu rozpoczęcie budowy kościoła. Ale takie wydarzenie nie jest potwierdzone źródłowo. Można tylko pisać, że kościół zapewne zaczęto budować w 2 poł. XIII w. , bez podawania żadnych precyzyjnych lat. Najstarszy zachowany dokument, dotyczący kościoła św. Mikołaja pochodzi dopiero z 1524 r.

Podobnie z ratuszem na rynku. Jako historyk nie mam prawa powiedzieć, że na tym rynku od czasów średniowiecza stał murowany ratusz, ponieważ nie ma na to dowodów źródłowych. Mogę tylko napisać, że najstarszy dokument, mówiący o ratuszu na rynku pochodzi z 1592 r.

Refleksja na koniec. Na swojej osobie doświadczyłem, że trzymając się ściśle źródeł historycznych, jestem posądzany o fantazję. Łatwo bowiem przygotować folder turystyczny, czy stronę internetową, mając za źródło informacji Roczniki Grudziądzkie z lat 60-70 XX w. plus Katalog Zabytków Sztuki w Polsce z 1974 r.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-06 12:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Wrote:
Nie znam nauki, której można by coś zarzucić jako takiej. Jeżeli można, to nie mamy do czynienia z nauką.


Ciekawe stwierdzenie...jednak dwie linijki niżej niejako przeczysz sam sobie

[quote]Historia sztuki, poza metodą ikonologiczną - w niewielkim stopniu stosowalną do architektury - nie posiada własnej metodologii.


Biorąc pod uwagę te dwa fragmenty można odnieść wrażenie że chyba jednak h. sztuki nauką nie jest. W myśl tego co napisałeś można zarzucić jej ("nauce jako takiej"), że nie posiada własnej metodologii (co jest moim zdaniem nieprawdą, już samo przywołanie metody ikonologicznej świadczy że "jakąś" metodologię posiada). W kwestii badań architektonicznych również sie nie zgodzę. Są ona podstawowym narzędziem historyka sztuki jeśli chodzi o analizę i interpretację architekrury. W jaki inny sposób miałby on ją badać?

Każdej nauce można zarzucić. Dobrym przykładem jest tutaj własnie h. sztuki jako nauka o krótkim rodowodzie.

[quote]Oczywiście dziś się to bardzo rozmywa i szczerze mówiąc ciężko uzasadniać istnienie akurat historii sztuki jako odrębnego kierunku studiów uniwersyteckich - moim skromnym zdaniem, jako historyka sztuki właśnie.
Z tym się zgadzam (ale można to poczytywać jako kolejny zarzut w stosunku do h. sz. jako nauki).

Jeśli chodzi o używanie źródeł pisanych przez h. sztuki i opieranie się historyków tylko na nich chciałbym konkretne przykłady. Trudno odnieść się do sugestii "weź otwórz jakiś tom i wybierz jakiś artykuł"


[quote]co więcej, nie otrzymują zbytniej wiedzy na studiach dotyczącej form artystycznych - i potem można przeczytać, jak taki pan sobie pisze sobie o parafii w pewnym mieście i nazywa barokowy kościół gotyckim...

To wydaje się przypadkiem ekstremalnym. Ktoś taki nie powinien niczego wydawać.

[quote]Jak pewnie wiesz, każde źródło wymaga weryfikacji i interpretacji - i dopiero spojrzenie na badany temat z punktu widzenia różnych dostępnych źródeł, daje nam możliwość wyciągania konkretnych wniosków. Jeżeli ktoś tego nie robi z braku możliwości - bo np. ograniczony jest zasób źródeł - to jest to w jakimś stopniu usprawiedliwione. Ale jeżeli nie robi tego, bo ogranicza się do pewnego ich rodzaju ze względu na swoją wygodę, przyzwyczajenie itd. - to niezależnie od tego, czy jest to historyk, historyk sztuki czy archeolog - jest to brak rzetelności - po prostu.

Jak najbardziej. Moim zdaniem trzeba korzystać z jak najszerszego dostępnego zasobu źródeł. Jednak należy pamiętać, że zarówno h. sztuki (przykład kapitularza) jak i "tradycyjni" historycy (podane przez Ciebie przykłady) nie zawsze to robią. Obu profesjom zdarza się czasem nierzetelność.

[quote]Niestety, szczególnie historycy mają zwyczaj ograniczania się do korzystania ze źródeł pisanych.

Mógłbym zripostowac to zdaniem: szczególnie historycy sztuki mają zwyczaj wyciągania za daleko idących wniosków na podstawie badań architektonicznych. Jednak nie wiem czy w tej kwestii dojdziemy do porozumienia. Używanie innych narzędzi prowadzi do uzyskiwania innych wniosków. Jednym i drugim zdarzają sie błędy. Komu częściej, trudno rozstrzygnąć.

[quote]Nie wiem jak na UMK, ale z tego, co mi wiadomo, to na innych polskich uniwersytetach nie uczy się na historii sztuki metodologii badan architektonicznych, nie ma praktyk w tym zakresie - niestety coraz bardziej odchodzi się w kierunku innych sztuk niż architektura.

Na UMK akurat kładzie się na to duży nacisk (cały pierwszy rok opisywałem architekturę), łącznie z praktykami, które obejmują tygodniowe obozy poświęcone doskonaleniu opisu architektonicznego (ostatnio we Wrocławiu).

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-06 15:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1538
Lokalizacja: Lublin
Nauki klasyfikuje się nie tylko za pomocą metodologii, ale również za pomocą przedmiotu badań. nie przeczę sobie.
Powtarzam - żadnej nauce jako takiej zarzucić się nic nie da. Zarzucać można wiele ludziom, którzy te nauki nie od końca świadomie uprawiają.
Wrote:
Cytat:
Oczywiście dziś się to bardzo rozmywa i szczerze mówiąc ciężko uzasadniać istnienie akurat historii sztuki jako odrębnego kierunku studiów uniwersyteckich - moim skromnym zdaniem, jako historyka sztuki właśnie.

Z tym się zgadzam (ale można to poczytywać jako kolejny zarzut w stosunku do h. sz. jako nauki).


Do historii "tradycyjnej" - tak samo :D Absurd polega na niezrozumieniu, że te wszystkie nauki, o których mówimy są po prostu dyscyplinami historii. Uczenie historii pojmowanej tradycyjnie jest pewnym nieporozumieniem.
A historia sztuki - to jest ciekawe, bo ta dyscyplina miała jakieś szczególne szczęście, zapewne ze względów prestiżowo-pretensjonalnych, jak sądzę, żeby wydzielić się bardziej niż inne dyscypliny historyczne - i to wydzielić się w sensie dydaktycznym jedynie.
Ciekawe, ze np. historii gospodarczej nie naucza się na odrębnych kierunkach :D

[quote]Obu profesjom zdarza się czasem nierzetelność.


No i znowu...
Nierzetelność zdarza się ludziom - a nie profesjom.

[quote]Jeśli chodzi o używanie źródeł pisanych przez h. sztuki i opieranie się historyków tylko na nich chciałbym konkretne przykłady. Trudno odnieść się do sugestii "weź otwórz jakiś tom i wybierz jakiś artykuł"

Ale to tak wygląda :D Trudno, żebym tu podawał całe bibliografie badaczy, ale niech będzie:
http://andrzej.betlej.info/publikacje/

Poważnie, weź pierwszą lepszą z brzegu, np. książkę o Giżyckim i zobacz wykaz wykorzystanych źródeł pisanych.

A co do historyków: właśnie kończę skład książki z konferencji o pijarach w Polsce, na ok. 60 artykułów, głównie historyków, przytłaczająca większość jest oparta wyłącznie na materiale pisanym. Wyjątkami są dwa artykuły panów z Moraw, oraz mój :D
Owszem, znaczna część takich publikacji jest opierana na źródłach pisanych ze względu na tematykę, a ściślej na to, że znacząca część historyków przekłada dostępne archiwalia na temat badań - no ale jak im się dziwić, skoro tego akurat się uczą na studiach :D

Dobrym przykładem prac historyków mogą być monografie instytucji kościelnych: parafii, prebend itd., w których problematyka artystyczna jest najczęściej po prostu omijana, podczas gdy pryz opracowaniu dzieła sztuki historyk sztuki nie może ominąć przebadania jego historii.

[quote]Na UMK akurat kładzie się na to duży nacisk (cały pierwszy rok opisywałem architekturę), łącznie z praktykami, które obejmują tygodniowe obozy poświęcone doskonaleniu opisu architektonicznego (ostatnio we Wrocławiu).

Zaraz, zaraz, opis to nie badania architektoniczne :D
Opisu to uczą wszędzie, u nas np. oprócz zajęć rozmaitych w ciągu kilku lat nauki, były jeszcze dwie 3-tygodniowe praktyki wakacyjne, na których leciało się i po architekturze i po ruchomościach, a jeśli się opisuje np. ołtarze - to jest opis stricte architektoniczny przecież.

Tyle, że to nie są badania architektoniczne.

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-06 16:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Ja nie mam nic do nauki jako takiej. Cały czas odnosze sie do h. sztuki i historii.

Wrote:
Nierzetelność zdarza się ludziom - a nie profesjom.


To zdanie ("Obu profesjom zdarza się czasem nierzetelność.") padło własnie w odniesnieniu do ludzi...historyków i historyków sztuki.

[quote]A co do historyków: właśnie kończę skład książki z konferencji o pijarach w Polsce, na ok. 60 artykułów, głównie historyków, przytłaczająca większość jest oparta wyłącznie na materiale pisanym. Wyjątkami są dwa artykuły panów z Moraw, oraz mój


Oczywiscie punkt widzienia zależy od punktu siedzienia...w moim przypadku jest to budownictwo zakonu krzyżackiego w Prusach gdzie historycy sztuki w sposób niewystarczający (np artykuły Pospiesznego) korzystają ze źródeł pisanych, co często prowadzi do błędnych wniosków.
Zostało to dowodnie wykazane w publikacji, o której mówi ten wątek.

[quote]Badania architektoniczne nie są charakterystycznych dla historii sztuki sposobem badań. Zdecydowanie bardziej dla architektów.

Za pomocą jakiej metody historyk sztuki bada architekturę?

Przyznam opis architektoniczny to nie badania jednak myślę, że daje dobrą podstawę do rozwijania sie w tym kierunku.
Za link dziekuje i jak tylko dobrne do jakiejś publikacji to się odniosę. :)

To jak w końcu jest, historia sztuki posiada metodologię czy jej nie posiada? (Choć myślę, że w tej kwestii wchodzimy na dość grząski grunt definiowiania h. sztuki jako nauki)

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-06 17:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
Do tej dyskusji nawiązałem w temacie grudziądzkim

http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?p=23475#23475

Co do dowolności interpretacji, stosowanej przez historyków sztuki

Chrystus Zmartwychwstały zinterpretowany jako alegoria handlu. Jest to przykład z Grudziądza. Zdjęcie na wskazanej stronie, post z 3.04.10.
Źródła pisane ograniczają pole interpretacji a jeśli ktoś ma "lekkie pióro", będzie ich unikał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-06 22:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1538
Lokalizacja: Lublin
malec Wrote:
w moim przypadku jest to budownictwo zakonu krzyżackiego w Prusach gdzie historycy sztuki w sposób niewystarczający (np artykuły Pospiesznego) korzystają ze źródeł pisanych, co często prowadzi do błędnych wniosków.
Zostało to dowodnie wykazane w publikacji, o której mówi ten wątek.


"Dowodnie" jak piszesz ( ja nie mogę się wypowiedzieć bo nie jestem bliżej w temacie), wykazane zostało, że ci panowie w sposób niewystarczający korzystali ze źródeł pisanych - a nie, że historycy sztuki niewystarczająco korzystają ze źródeł pisanych. Ja Ci mogę "dowodnie" na takiej samej podstawie - czyjejś publikacji - wykazać, że historycy "tradycyjni" nie rozróżniają gotyku od baroku. Tyle samo będzie prawdy w jednym, jak i w drugim stwierdzeniu - i tak samo jedno, jak i drugie będzie krzywdzące dla wielu ludzi, którzy starają się być w swoich badaniach rzetelni - rozumiesz?
Jeśli dwóch historyków sztuki, którzy akurat są pod ręką nie ma jednej ręki, to czy jest to wystarczająca przesłanka, by twierdzić, że historycy nie mają jednej ręki?

[quote="malec"]
Za pomocą jakiej metody historyk sztuki bada architekturę?

Za pomocą wszystkich możliwych, jeśli ma po temu stosowny warsztat i możliwości.
Dlaczego miałby się ograniczać w imię bycia historykiem sztuki, cokolwiek miałoby to znaczyć?
Za to znajdź mi historyka, który przeprowadzi rzetelną analizę formalno-stylową i porównawczą budynku, obrazu, czy rzeźby.
Owszem, są tacy, ale nie jest to codzienność w tej branży, podczas gdy konkretne korzystanie ze źródeł pisanych jest normą i codziennością w przypadku historyków sztuki.

A co do możliwości, to akurat badania archiwalne z wielu powodów są łatwiejsze i znacznie tańsze niż badania architektoniczne (zakładając oczywiście, że faktycznie ich wnioskowanie oparte było na badaniach architektonicznych, a nie na zwykłej analizie formalno-stylowej i porównawczej - bo po ostatnich Twoich postach odnoszę wrażenie, że być może trochę mieszasz te pojęcia). Dziwne zatem, że osoby o których piszesz nie zadały sobie trudu, by trywialnie mówiąc pójść do archiwum. Przy czym nie jestem przekonany, że wynikło to z ich kierunkowego wykształcenia historyków sztuki. Zapewne powody były inne.

[quote]Przyznam opis architektoniczny to nie badania jednak myślę, że daje dobrą podstawę do rozwijania sie w tym kierunku.
Z pewnością, tym bardziej, że są sytuacje, gdy badania architektoniczne nie są konieczne i można poprzestać na obserwacji.
w waszych ceglanych przykładach widać dużo więcej niż u nas przez tynk :D

[quote]Za link dziekuje i jak tylko dobrne do jakiejś publikacji to się odniosę. :)
Z pewnością warto - Andrzej Betlej to zdecydowanie wschodząca gwiazda polskiej historii sztuki.

[quote]To jak w końcu jest, historia sztuki posiada metodologię czy jej nie posiada? (Choć myślę, że w tej kwestii wchodzimy na dość grząski grunt definiowiania h. sztuki jako nauki)
W zasadzie jedyną metodą indywidualną dla historii sztuki (przynajmniej tak jest to ujmowane w literaturze) jest tzw. metoda ikonologiczna Erwina Panofskiego, rozbudowana i dopracowana przez Jana Białostockiego, zresztą wiele w tym przypadku sporów. Tym bardziej, że w skład postępowania związanego z badaniem dzieła metodą ikonologiczną wchodzić może masa innych metod charakterystycznych dla innych nauk - i co wtedy - czy to już nie historia sztuki?
Systematyka nauk też nie jest jakimś danym z niebiańskiego źródła kanonem.
Czy jeśli historia sztuki nie posiada w pełni indywidualnej metodologii - to co?
Pewnie niejeden historyk sztuki na mnie by naskoczył, ale moim zdaniem historia sztuki nie jest odrębną nauka- jest częścią historii. A wykorzystuje i wykorzystywać powinna wszystkie możliwe metody naukowe i narzędzia badawcze, jakie tylko są dostępne. Nie tylko z zakresu historii, ale np. też z kręgu nauk społecznych na przykład, zwłaszcza socjologii i psychologii.

Dodane po 5 minutach:

[quote="Marek Szajerka"]Do tej dyskusji nawiązałem w temacie grudziądzkim

http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?p=23475#23475

Co do dowolności interpretacji, stosowanej przez historyków sztuki

Chrystus Zmartwychwstały zinterpretowany jako alegoria handlu. Jest to przykład z Grudziądza. Zdjęcie na wskazanej stronie, post z 3.04.10.
Źródła pisane ograniczają pole interpretacji a jeśli ktoś ma "lekkie pióro", będzie ich unikał.

I znowu...
Panie Marku: jeśli już, to stosowanej przez konkretne osoby, a nie przez historyków sztuki!
Na egzaminie z ikonografii u nas ktoś taki by wyleciał z dwóją. To człowiek był niedouczony, a nie historycy sztuki stosują dowolną interpretację!
Lekkie pióro tu nie ma nic do rzeczy.
Podobne przedstawienia Chrystusa można zobaczyć na setkach kartek wielkanocnych i trzeba naprawdę "talentu", by je interpretować jako alegorię handlu jajami.

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 00:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
Przepraszam, ale ja ten przykład wziąłem ze sztandarowej pozycji historyków sztuki:
Image
Niewątpliwie są i bardzo wymagający od siebie i od innych historycy sztuki. Akurat spotkałem się z takim przykładem, który mnie, jako historykowi stwarza wiele problemów. Ponieważ podawanie argumentacji źródłowej przypomina rzucanie grochem o ścianę. Zresztą na tym forum niejednokrotnie pod swoim adresem czytałem w postach takie zdania: pan nie ma racji, pan nie przedstawił żadnych dowodów, itd.

Na podstawie tej publikacji opracowane są noty zabytków w Krajowym Rejestrze Zabytków Nieruchomych. Dla Miejskiego Konserwatora Zabytków w Grudziądzu podobnie jest to zapewne podstawowa pozycja w pracy. Przekonałem się o tym osobiście, gdy pełniłem funkcję prezesa Oddz. PTH w Grudziądzu. Obecnie na podstawie katalogu przygotowuje się szklane tablice informacyjne.
Z publikacji tej można się dowiedzieć, że zapewne pośmiertnie komtur krzyżacki wydał pozwolenie na budowę spichrzy nadwiślańskich. Datowanie spichrzy prawie, jak rzutem na taśmę, wiek XVII-XVIII. Podobnie z kamienicami. Gdy się przyjrzeć, dlaczego tak się stało, odpowiedź jest zapewne prosta. Nie zauważono, że w średniowieczu też występowało wiązanie krzyżowe. Podobnie z datacją kamienic.

Z własnego doświadczenia wiem, że osoby odpowiedzialne z urzędu za promocję historii i architektury Grudziądza nie chcą, przepraszam za wyrażenie zrezygnować z tego kagańca, jakim jest katalog zabytków z 1974 r. Bo tak jest wygodnie. Bardziej medialnie jest promować Grudziądz z pozycji tradycji kawaleryjskiej, jak pokazywać zabytki architektury. Spichrze nadwiślańskie np. pokazuje się już jako obiekt poszatkowany wg ksiąg wieczystych w XIX-XX w. a nie wyostrza się wizerunku bryły pierwotnej, czytelnej od strony Wisły. Obecnie np. jeden dawniej jednorodny architektonicznie obiekt jest poszatkowany np. na 5-6 części, z własnym numerem w księdze wieczystej i tak ujęty w katalogu zabytków.

Żeby nie być gołosłownym, podaję skan strony z katalogu zabytków, gdzie Chrystus Zmartwychwstały jest interpretowany jako alegoria handlu:
strona 37, spichrz Nr 47

Image

i odpowiednio do tekstu zdjęcie

Image


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 01:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Przepraszam, ale chyba sie nie rozumiemy. Ja nie zamierzam wrzucać wszystkich historyków czy historyków sztuki do "jednego worka", nie twierdzę że jedni są lepsi od innych. Niestety inaczej czyni mój adwersarz.

Wrote:
Owszem, są tacy, ale nie jest to codzienność w tej branży, podczas gdy konkretne korzystanie ze źródeł pisanych jest normą i codziennością w przypadku historyków sztuki.


No chyba jednak nie codziennością jeśli przez bez mała 100 lat mamy do czynienia własnie z takim "kwiatkiem" jak przywołany przeze mnie kapitularz.

Załóżmy jednak, że przyjmę tę "normę i codzienność" (choć sam mam inne doświadczenia). Pozostaje pytanie czy h. sztuki jest przygotowany do krytyki źródeł pisanych? Było już o programach uniwersyteckich i wydaje mi się, że żadna uczelnia w Polsce w ramach prowadzenia studiów na kierunku historia sztuki nie oferuje takich przedmiotów jak paleografia, neografia, metodologia histroii, nauki pomocnicze historii (nie w wymiarze 1 zajęć tygodniowo przez jeden semestr, bo takie miałem) czy specjalistyczne lektoraty (np ze staroniemieckiego, łaciny kościelnej albo średniowiecznej). Z krytyką źródeł pisanych studia te mają bardzo mało wspólnego. Na tej podstawie mogę stwierdzić, że historyk sztuki, który opuszcza uczelnie nie jest przygotowany do analizy i interpretacji źródeł pisanych. Znajdź mi zatem historyka sztuki, który siądzie nad średniowiecznym rekopisem, najpierw stwierdzi jego autentyczność, potem go zanalizuje i wyciągnie potrzebne dla siebie informacje następnie je interpretując. Ze świecą szukać. Wykorzystywać źródła można owszem...pytanie czy ma się umiejętności i doświadczenie by robić to dobrze.

Myślę że pan Marek ma sporo racji. Architektura, przynajmniej ta którą się zajmuj, posiada wieksze pole interpretacji niż napisane słowo.

I jeszcze raz polecam książkę Trupindy i Jóźwiaka (bo cała ta dyskusja z mojej strony jest właśnie w kontekście tej książki):)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 09:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1538
Lokalizacja: Lublin
aa Wrote:
i odpowiednio do tekstu zdjęcie

Image


Przepraszam, ale czy jest Pan pewien, że to jest Chrystus?

Dodane po 19 minutach:

[quote=" aa "]Załóżmy jednak, że przyjmę tę "normę i codzienność" (choć sam mam inne doświadczenia). Pozostaje pytanie czy h. sztuki jest przygotowany do krytyki źródeł pisanych? Było już o programach uniwersyteckich i wydaje mi się, że żadna uczelnia w Polsce w ramach prowadzenia studiów na kierunku historia sztuki nie oferuje takich przedmiotów jak paleografia, neografia, metodologia historii, nauki pomocnicze historii (nie w wymiarze 1 zajęć tygodniowo przez jeden semestr, bo takie miałem) czy specjalistyczne lektoraty (np ze staroniemieckiego, łaciny kościelnej albo średniowiecznej). Z krytyką źródeł pisanych studia te mają bardzo mało wspólnego. Na tej podstawie mogę stwierdzić, że historyk sztuki, który opuszcza uczelnie nie jest przygotowany do analizy i interpretacji źródeł pisanych. Znajdź mi zatem historyka sztuki, który siądzie nad średniowiecznym rękopisem, najpierw stwierdzi jego autentyczność, potem go zanalizuje i wyciągnie potrzebne dla siebie informacje następnie je interpretując. Ze świecą szukać. Wykorzystywać źródła można owszem...pytanie czy ma się umiejętności i doświadczenie by robić to dobrze.


No popatrz, u nas więcej było nauk pomocniczych. Łaciny, co prawda klasycznej, nie średniowiecznej, czy nowożytnej - ale było u nas też niemało. Do tego był zestaw rozmaitych dodatkowych zajęć, aja też parę razy chodziłem na różne zajęcia do historyków. nie pamiętam, żeby ktoś tego zabraniał :D
Ze swojego doświadczenia wiem, że jeżeli ktoś wie, czym się chce zajmować i konsekwentnie dobiera zajęcia - to może się dowiedzieć wiele (wyczerpująco to jest zupełnie inna sprawa - historycy też tak uczeni nie są).
Problem pojawia się raczej wtedy, kiedy ktoś, kto przez całe studia zajmował się sztuką współczesną, czyli w zasadzie krytyką sztuki, a nie historią, idzie jako historyk sztuki do pracy w miejsce, gdzie ma do czynienia ze sztuką dawną - wtedy jest faktycznie nieprzygotowany - ale nie ze względu na ograniczenia nauki - tylko ze względu na własne zaniedbania.

[quote=" aa "]Myślę że pan Marek ma sporo racji. Architektura, przynajmniej ta którą się zajmuj, posiada większe pole interpretacji niż napisane słowo.
E tam :D
Popatrz ile mediewiści dyskutują na podstawie nieraz wyjątkowo skąpych źródeł pisanych :D

[quote=" aa "]I jeszcze raz polecam książkę Trupindy i Jóźwiaka (bo cała ta dyskusja z mojej strony jest właśnie w kontekście tej książki):)

Rozumiem, ale pytanie brzmi, czy niedociągnięcia, o których piszesz wynikają z faktu, z eto historycy sztuki? Czy można tak generalizować?

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 10:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
Komentarz do zdjęcia w moim poscie z 3 kwietnia

http://zamek.mojeforum.net/post-vp23475.html#23475

Panie Hubercie, wczoraj Pan był innego zdania a dzisiaj gdy Pan przeczytał nazwiska autorów publikacji, zdanie inne.

"I znowu...
Panie Marku: jeśli już, to stosowanej przez konkretne osoby, a nie przez historyków sztuki!
Na egzaminie z ikonografii u nas ktoś taki by wyleciał z dwóją. To człowiek był niedouczony, a nie historycy sztuki stosują dowolną interpretację!
Lekkie pióro tu nie ma nic do rzeczy.
Podobne przedstawienia Chrystusa można zobaczyć na setkach kartek wielkanocnych i trzeba naprawdę "talentu", by je interpretować jako alegorię handlu jajami."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 10:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1538
Lokalizacja: Lublin
Wczoraj nie znałem obrazka. Nie zaglądałem do tamtego wątku.
Po zobaczeniu obrazka widzę, że to raczej nie jest Chrystus Zmartwychwstały :D
A co od nazwisk - fakt - jak zobaczyłem te nazwiska, to wolałem się przyjrzeć obrazkowi. Przepraszam, ale Brykowski raczej by takiego kiksu nie popełnił.
Przedstawienie, które Pan pokazuje ma analogie, bynajmniej nie wśród przedstawień Chrystusa - ale wśród alegorycznych przedstawień fortuny, na przykład.

Image


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 11:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Czyli wynika jednak z tego że przygotowani do krytyki źródeł pisanych, przynajmniej tych średniowiecznych, nie są. Wydaje mi się, że kilka godzin nph-ów czy innych tajemniczych "rozmaitych zajęć" (które chyba jednak nie obejmują krytyki źródeł pisanych) nie doporowadzi do tego, że historyk sztuki rzetelnie potrafi źródło zanalizować. Ja mówie o h. sztuki ogólnie. Nie każdy wie o tym co bedzie robił po studiach. Z własnego doświadczenia wiem że żaden (!) ze studentów h. sz. nie chodzi na zajęcia stricte historyczne. Równie dobrze historycy mogą chodzić na zajęcia z historii sztuki (co ma miejsce przyjamniej na UMK).

Nie wmówi mi się ze student, który skończy h. sz. potrafi analizowac i interpretowac źródła.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 13:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1538
Lokalizacja: Lublin
Żadnych źródeł? W ogóle? :D

A jednak tacy są.

Czy ty masz jakiś uraz w stosunku do historyków sztuki?

Jak widać na załączonym wyżej obrazku/przypadku pana Marka historycy są za to najczęściej nieprzygotowani do analizy materiałów, że tak ogólnie powiem wizualnych.

Tylko czy to są zarzuty wobec całych nauk?

Chyba raczej do sposobu nauczania i programu studiów - który jest bardzo różny w zależności od miejsca.

Wiesz, student po opuszczeniu uczelni rzadko jest w stanie coś konkretnego zrobić - i to się naprawdę widzi dopiero gdy się pójdzie do pracy - na sobie samym, na współpracownikach, na młodych stażystach, którzy przychodzą. I tak jest niezależnie od kierunku studiów.
Naprawdę to, czy ktoś będzie sensownie badał nie zależy od profesji wyniesionej ze studiów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 15:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
aa Wrote:
Wczoraj nie znałem obrazka. Nie zaglądałem do tamtego wątku.
Po zobaczeniu obrazka widzę, że to raczej nie jest Chrystus Zmartwychwstały :D
A co od nazwisk - fakt - jak zobaczyłem te nazwiska, to wolałem się przyjrzeć obrazkowi. Przepraszam, ale Brykowski raczej by takiego kiksu nie popełnił.
Przedstawienie, które Pan pokazuje ma analogie, bynajmniej nie wśród przedstawień Chrystusa - ale wśród alegorycznych przedstawień fortuny, na przykład.

Image


Panie Hubercie , zwracam honor. Na płaskorzeźbie jest kobieta.

Image


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-07 17:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1538
Lokalizacja: Lublin
Swoją drogą ciekawe przedstawienie. Tak na szybko nie znalazłem pełnej analogii (choć pewnie bliżej morza takowe istnieją). Połączenie postaci Fortuny ze skrzydłami Hermesa, a do tego wyraźne żeglarskie akcenty: żagiel, kotwica - Cesare Ripa czegoś takiego nie pokazuje, nie mam pod ręką innych podobnych zbiorów - ale ujęcie takiego przedstawienia jako alegorii handlu o wyraźnych morskich czy też rzecznych konotacjach wydaje się logiczne. Na spichrzu położonych nad główną handlową drogą wodną tej części Europy - w pełni uzasadnione przedstawienie.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL