ZAMKI W POLSCE

Co nie przeszkodziło Panu Januszowi Trupindzie być redaktorem publikacji "MALBORSKI KAPITULARZ. Dzieje-Wyposażenie-Konserwacja."
Malbork 2004.
Polecam bo to ciekawa publikacja.

A Steinbrecht "zaślepił się" Malborkiem i ...tak już zostało.

Zwróćmy uwagę na daty wydań tych publikacji. Ta jest z 2004 r. a o życiu na zamku malborskim z 2007 r. 3 lata różnicy. Przykładowo w Grudziądzu w l. 2006-2009, też 3 przez lata dokonała się rewolucja w poglądach odnośnie zamku grudziądzkiego.

Przez długi czas powstrzymywałem się od zabierania głosu w tej dyskusji, po części dlatego, że brak mi było na to czasu i mobilizacji, po części dlatego, że spór tu się toczący jest sporem o niezwykle wielu aspektach i płaszczyznach i trudno tematykę tu poruszaną wyczerpać jak też dojść do jakiegoś konsensusu godzącego wszystkich. Niemniej uznałem za wskazane zająć stanowisko: jest ono zdecydowanie bliższe temu, co głosi Hubert niż Malec, co nie powoduje, że jestem ślepy na całkiem nieraz słuszną i trafną krytykę pewnych środowisk czy sposobów zachowania, przedstawioną przez Malca.
Dyskusja zaczęła się od książki Panów Sławomira Jóźwiaka, Janusza Trupindy. Należy tu jednak sprostować to co pisze Malec: Steinbrecht nie był historykiem sztuki lecz architektem i jako taki, względnie jako historyk architektury de facto nazywany być może, no chyba, że potraktujemy środowisko badaczy architektury jako przynależne do historyków sztuki, czego nie uważam za do końca właściwe ( ale o tym może kiedyś sobie pogadamy, skupmy się jednak na meritum ); poza tym określenie „kapitularz” zostało przyjęte i „bezmyślnie” było przepisywane nie wyłącznie przez historyków sztuki czy architektury ale przez samych historyków także. Cała niemiecka a potem nasza historiografia do ostatnich czasów uznawała to pojęcie za właściwe i oczywiste. Przyjęcie tego określenia miało swe źródła zarówno w skojarzeniach architektoniczno-artystycznych jak i czysto historycznych: ludziom zajmującym się sztuką i architekturą pod koniec XIX wieku najłatwiej było mniej lub bardziej umownie nazwać sąsiadujące z kaplicami wnętrza ( podłużne przeważnie ale z tendencjami do centralizacji w sferze sklepień, wspartych niejednokrotnie na filarach i posiadających bardzo nowoczesną jak na tamte czasy formę ) właśnie mianem kapitularzy, co wydawało się bliskie ich faktycznej funkcji, ze względu na położenie w zespole zamkowym i dyspozycję przestrzenną bliską kapitularzom klasztornym. Historycy myśleli podobnie, bo przecież Krzyżaków traktowano jako zakon czerpiący swe wzorce organizacyjne i artystyczno-architektoniczne z budownictwa tradycyjnych, nie-rycerskich zgromadzeń zakonnych, zatem skoro była kaplica – kościół zakonny, skoro był dom konwentu o czworobocznej strukturze, skoro był refektarz i inne znane z typowych założeń klasztornych pomieszczenia, to pewnie winien być i kapitularz. Dopiero ostatnie badania ( zwłaszcza historyków sztuki – przedstawione w znakomitych artykułach Pospiesznego i Jarosława Jarzewicza z UAM ) zmieniają czy raczej wzbogacają ten obraz, wskazując, że architektura zakonna była wcale nie najważniejszym źródłem inspiracji dla budownictwa powstającego na użytek Krzyżaków, zarówno jeśli chodzi o formę jak i o funkcję. Tak więc pretensje należy tu kierować do całego szeroko pojętego środowiska historyków, w nie mniejszym stopniu pod adresem historyków w wąskim rozumieniu. Dowodzi tego zresztą przykład przywołany przez Pana Jakuba Franczaka: odkrycia czy ustalenia Jóźwiaka i Trupindy są najnowszą zdobyczą nauki, i oni sami do niedawna posługiwali się powszechnie przyjętymi nazwami.
Kolejna sprawa to kwestia samej fachowości Pana Pospiesznego. Chciałbym się dowiedzieć więcej – jeśli mogę Cię o to poprosić Malec – o szczegółach krytyki toruńskich historyków wobec tez Pospiesznego. Bo mnie te drugie wydają się być całkiem przekonywujące ( choć oczywiście nie znam ich wszystkich – nie miałem przyjemności czytać dwóch jego ważnych tekstów ) i wcale nie odnoszę wrażenia by dochodziło tam do jakiejś nadinterpretacji danych pozyskanych na podstawie analizy czy badań architektoniczno-archeologicznych. W poznanych przeze mnie artykułach Pospieszny w ogóle nie odnosi się do kwestii chronologii, przemian i funkcji pomieszczenia zwanego Kapitularzem na Zamku Górnym w Malborku ( bo w zasadzie tylko tą warownią krzyżacką zajmował się ten badacz ). Przedmiotem jego zainteresowań badawczych jest już od lat kompleks pałacu Wielkich Mistrzów na Zamku Średnim, gdzie problem ‘kapitularzy krzyżackich’ wcale się nie pojawia. Stąd też jestem ciekaw dokładnych zarzutów wobec Pospiesznego ze strony Jóźwiaka i Turpindy oraz innych, a że do książki, o której teoretycznie rzecz biorąc jest ten wątek, prędko nie sięgnę ( gdyż moja lista pilnych lektur jest już przepełniona ), dlatego proszę Cię o relację i streszczenie tych konkretnych punktów. Warto tu wspomnieć o innym jeszcze możliwym źródle konfliktu: być może chodzi o tzw. różnice charakteru i nieumiejętność dogadywania się stron a nie o meritum. Niejednokrotnie bywa przecież tak, że największą przeszkodą w porozumieniu są nie odmienne koncepcje naukowe ale odmienne typy osobowości, temperamentu i formy wyrażania swych poglądów. Z relacji wiem, że twórczość naukowa Pana Pospiesznego nie jest pozbawiona przesady ( chodzi tu o doszukiwanie się przez niego w budownictwie zamkowym Zakonu donżonów ). Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że facet ten robi świetną robotę i być może nie jest dostatecznie doceniany, przynajmniej w Polsce ( jego zagraniczne publikacje spotykają się chyba z bardzo dobrym przyjęciem i ukazują się w prestiżowych zbiorach ).

No właśnie, jak się okazuje termin ten w odniesieniu do zamków krzyżackich najpewniej ani nie został stworzony przez historyków sztuki ani nie został przez nich w jakiś szczególnie wybitny sposób wylansowany. Historycy podeszli do niego równie bezkrytycznie i „bezmyślnie” co inni naukowcy. Chwała, że z tego właśnie środowiska wywodzą się badacze, którzy przybliżyli nas do prawdy, nie jest to jednak żaden argument na rzecz wyższości tej czy innej dziedziny nauki.
[quote](…)jeśli chodzi o wykorzystywanie przez nich źródeł pisanych hmm domeną historyka sztuki są badania architektoniczne (odnosząc sie teraz do budownictwa zamkowego) i one stanowią podstawę dowodzenia w przypadku tej nauki.(…)

Mi się udało Zaś w ramach dodania czegoś od siebie do całego wątku przyznać muszę, że prezentuję praktycznie identyczne stanowisko do Twojego Jerzy w tej kwestii...jako historyk nota bene

Ja przeczytałem w całości dziś rano ok. 6tej. Czy dostanę jakąś nagrodę?

A tak poważnie - temat, Jurku, ujęty w zasadzie wyczerpująco. Miałem dodać kilka przykładów, tak przez kolegę Malca pożądanych, jak książka Agnieszki Januszek, Rezydencja królewska w Niepołomicach w czasach panowania Zygmunta Augusta 1548-1572, Lublin 2008 (gdzie autorka na podstawie źródeł pisanych przypisuje ewidentnie gucciowski portal bramy komu innemu, nie zastanawiając się w ogóle nad tym, że forma portalu jasno wskazuje na pochodzenie z innej fazy budowy niż przytaczane przez nią źródła dotyczące budowy budynku bramnego - co innego budowa bramy, jako części zamku, co innego wykonanie portalu do tej bramy), ale chyba już nie ma sensu tego przedłużać. Moim zdaniem konkluzja powinna być prosta:

Tylko badania interdyscyplinarne i świadomość potrzeby korzystania ze wszystkich możliwych i dostępnych rodzajów źródeł mogą prowadzić do wyciągania w pełni użytecznych naukowo wniosków. Opracowania oparte tylko na pewnym rodzaju źródeł - bez konfrontacji z innymi - będą zawsze cząstkowe.

Post p. Jerzego jest przykładem ignorancji pisanych źródeł historycznych. Nie są znane żadne pisane źródła ze średniowiecza, mówiące wprost o kościele farnym św. Mikołaja. Takie źródła są dopiero od 1524 r. W źródłach średniowiecznych przewijają się tylko kościoły Św. Ducha i św. Jerzego. To, że stoi średniowieczny kościół przy obecnym rynku, jako placu powstałym po wyburzeniach w 1900 r. nie znaczy, że to był kościół parafialny w średniowieczu. Kościół ten posiadał również, jeszcze w XVII w. prepozyturę na przedzamczu, sąsiadującym z zamkiem wysokim. Po prostu nie ma na to dowodów źródłowych.

Podziwiam Pana Jakuba Franczaka, że się powstrzymuje od komentowania wypowiedzi Pana Szajerki. Sam zamierzałem przyjąć taką postawę, która wobec ślepego uporu i kompletnego zamknięcia na argumenty strony przeciwnej wydawała się jedyną możliwą. Tutaj zrobię małe odstępstwo.
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że podstawowy problem jaki się pojawił na tym forum już dawno temu w związku z Grudziądzem, jest nie natury naukowej a psychologicznej.
Temat kościoła parafialnego p.w. św. Mikołaja w Grudziądzu już dostatecznie dokładnie przedyskutowaliśmy Panie Marku. Dyskusja ta, podobnie jak inne, poświęcone pozostałym średniowiecznym zabytkom grudziądzkim, pokazała, że w sferze architektury i jej dziejów ma Pan wiedzę znikomą i minimalne umiejętności samodzielnej interpretacji faktów ( co można oczywiście bez problemu zmienić, jeśli się tylko chce zdobywać wiedzę, a nie bronić przed nią ), dostosowuje Pan fakty do swych wynaturzonych i fantazyjnych hipotez i ignoruje zarówno krytykę jak i literaturę przedmiotu. Nie jest Pan dodatkowo historykiem mediewistą lecz historykiem, który swą pracę dyplomową poświęcił zagadnieniom wojskowości w okresie 20-lecia międzywojennego. Zatem - nie ufam Pańskim pomysłom i mam ku temu wszelkie przesłanki. Jasne - pańskie wykształcenie i specjalizacja mogą nic nie znaczyć, bo liczy się przecież jednostka i jej umiejętności naukowego dochodzenia prawdy a nie tytuły i dyplomy. W Pana wypadku znaczy to jednak wszystko. Wracając zaś do kościoła św. Mikołaja: wskazałem już dostatecznie dużo cech tej budowli określających wiek jej najstarszych znanych partii i funkcję. Jest pewnym, że nie był to kościół klasztorny lecz służył miastu, jest też pewnym, że nie zaczęto go budować przed przejęciem miasta przez Krzyżaków i zainicjowaniem przez nich nowej lokacji. Wszystkie dane naukowe, i architektoniczne i historyczne, wskazują na to, że obecną budowlę zaczęto wznosić u schyłku XIII wieku dla potrzeb gminy miejskiej. Od dawna nie przywołuje Pan żadnych nowych dowodów czy faktów. Zatem z łaski swojej - jeśli będzie Pan chciał dalej się upierać przy swej wizji dziejów Grudziądza i jego fary, jeśli dalej ma Pan ochotę zarzucać nas swymi nic do sprawy nie wnoszącymi postami - proszę to robić w odpowiednim wątku a najlepiej poza tym forum.
Z poważaniem
Jerzy Serafin

Sam nawet nie zauważyłem jak bardzo moja wiedza, na temat architektury średniowiecznej rozszerzyła się, dzięki temu Forum, dzięki tym bezsilnym często polemikom, właśnie dzięki Panu Szajerce. Wielokrotnie musiałem sięgać do literatury, do której pewnie nigdy, w innych okolicznościach, bym nawet nie zajrzał. Szukać informacji na tematy, które w zasadzie były mi obce lub dalece wykraczały po za moje zainteresowania.

Ale doprawdy, trudno jest dyskutować, z kimś kto nie rozróżnia "gołej baby" od Chrystusa Zmartwychwstałego i jeszcze umie do tego dobudować teorię.

"Kod Leonarda..." przy tym to Pikuś,...., Pan Pikuś.

Pozdrawiam Wszystkich!

Dotyczy to także mnie. Takie swoiste odi et amo. Pan Szajerka jest Wielkim Prowokatorem, który nie daje wytchnienia i szansy na porozumienie przez stałe wymyślanie coraz to bardziej niedorzecznych teorii. Niemniej już mam dosyć tych bredni. Dlatego pozwoliłem sobie na otwarte wyrażenie swych myśli.

Powróciła dewiza "Nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera".

Bez wątpienia można Pana nazwać 'mistrzem ciętej riposty'.

Ale o co chodzi?

To Pan Marek był wojskowym?

Dobre, dobre! Wiele bym dał za pańskie wyczucie humoru.

Gwoli dogłębnego wyjaśnienia zasadności zarzutu jaki Malec wysunął wobec historyków sztuki zamieszczam poniżej małe uzupełnienie dotyczące tematu tzw. kapitularza na zamku w Malborku:
W książce Antoniego R. Chodyńskiego „Zamek Malborski w obrazach i kartografii” ( PWN, 1988 r. ) odnalazłem następujący ustęp ( jest to przypis 2 na stronie 126, odnoszący się do tekstu na str. 13 ):
„Po przeniesieniu głównego domu Zakonu do Prus zmalała rola kapituły generalnej, a jej kompetencje przeszły na radę główną wielkiego mistrza; zobacz K. Górski – „Zakon Krzyżacki a powstanie państwa pruskiego”, Wrocław 1977, str. 91; uroczyste zebrania kapituły 14 września, w dzień Podniesienia Krzyża, miały charakter przede wszystkim religijny, trudno więc określać tzw. salę kapitulną na Zamku Wysokim kapitularzem; funkcja tej Sali nie jest jednoznacznie wyjaśniona.”
Dodam, że Pan Chodyński jest absolwentem wydziału konserwatorstwa i muzealnictwa UMK w Toruniu, daleko mu więc do historii akademickiej a najbliżej chyba do historii sztuki i architektury.
Sądzę zatem, że pretensje czy zarzuty wysunięte przez Malca i dość ślepo poparte przez Pana Szarejkę były przesadzone, choć nie pozbawione elementów prawdziwych, karzących krytycznie popatrzeć na swą dyscyplinę czy środowisko.
Przywołam jeszcze fragment niewielkiej pracy Antoniego J. Pawłowskiego „Zamek w Malborku – przewodnik po zamku i muzeum” ( Muzeum Zamkowe w Malborku, 1990 ) dotyczący tzw. Sali kapitulnej, prezentujący ówczesne poglądy na rolę tego pomieszczenia ( str. 18-19 ):
„(…) Główne sale umieszczono na pierwszym piętrze [ skrzydła północnego ]. Były to: sala kapitulna, pełniąca również w początkowym okresie rolę jadalni, zajmująca zachodnią część skrzydła, kaplica Najświętszej Marii Panny, zajmująca część wschodnią, oraz archiwum i kancelaria umieszczone między kapitularzem a kaplicą. W sali kapitulnej po 1280 r. a więc po przeniesieniu konwentu z Zantyru do Malborka przez komtura Henryka von Wilnowe, odbywały się posiedzenia konwentu, składającego się zgodnie z regułą z 12 rycerzy zakonnych, 6 księży i komtura. (…)”.

Nie mam zwyczaju kogoś ślepo popierać.
Dosłownie ślepym przykładem popierania jest postawa Pana Jerzego w sprawie Grudziądza i jego obiektów. Zapewne nigdy nie był w tym mieście a dyskutuje tu na forum, jakby znał w nim każdy kamień. I gdzie tu miejsce na własny pogląd, skoro się samemu czegoś nie dotknęło. Takie posty, to zlepek poglądów innych osób, wziętych za pogląd własny. Już kiedyś napisałem o tym. Jest to po prostu wiedza zawarta w Rocznikach Grudziądzkich, tomy I -IX plus Katalog Zabytków Sztuki w Polsce, T. XI, z.7, Warszawa 1974. Własne w tych postach są tylko zdania typu pan pisze brednie, bzdury, nie podał pan żadnych, żadnych, żadnych dowodów, niech pan nas nie męczy Grudziądzem, itp.

Inny przykład prekursorstwa poglądu. Nie ja np. wprowadziłem do obiegu naukowego gdanisko przy obecnym ratuszu, z czym nie mogą się pogodzić Panowie J. Franczak i W. Grabowski. Nazwa została wprowadzona przez malarkę C. Wiśniewską w 1956 r. i zaaprobowana w 1965 r. przez Oddz. PTH w Grudziądzu, personalnie przez M.Biskupa, J. Frycza i A. Wolnikowskiego. Ze swojej strony tylko podbudowałem tezę planami obiektu z przełomu XIX/XX w. Mimo tego wymieni Panowie na swojej stronie tego obiektu nie ujęli i zamiast trzech bramy do zamku od strony południowej uznają tylko drugą bramę, negując istnienie bramy przy gdanisku. Natomiast na Swojej nowej stronie internetowej, po zmianie wykasowali księgę gości. Osobiście w poprzedniej wersji, gdy ona istniała, dałem źródła. Tak były niewygodne, że strona gości została wykasowana.
Kto się boi źródeł pisanych?

Podobnie w przypadku kwestii kapitularza. Prekursorów poglądu było wielu. Natomiast Profesor Jóźwiak postawił przysłowiowa kropkę nad "i".

Wie Pan co – niemal za każdym razem gdy czytam Pańskie posty zadaję sobie pytanie: o co chodzi temu człowiekowi? I tym razem jest podobnie.
Nie dość, że poza nadzwyczaj skromnymi jednozdaniowymi komentarzami w zasadzie nie ustosunkowuje się Pan do bardzo rozwiniętej dyskusji o błędach jakie zdarzają się historykom, historykom sztuki, historykom architektury i archeologom przy prowadzeniu i publikowaniu badań zahaczających o tematy sztuki i architektury, to jeszcze przedstawia Pan stos niedorzecznych opinii. Oto i one:

Ciekaw jestem jakie ma Pan dowody na taki pogląd. Swe wypowiedzi w sprawach związanych z zabytkami grudziądzkimi zawsze na tym forum poprzedzałem i podpierałem długą analizą wszelkich dostępnych mi danych. Pan pokazał, że wybiera sobie tylko te dane, które pasują do Pańskich hipotez ( odpowiednio zinterpretowane ), a resztę ( wcale nie małą ) Pan ignoruje. Powyższe zdanie jest dla mnie kompletnie sprzeczne z rzeczywistością.
[quote]Zapewne nigdy nie był w tym mieście a dyskutuje tu na forum, jakby znał w nim każdy kamień.

Uf ciężko było ale przebrnąłem przez wszystko:)

Nie tyle wazne dla mnie jest czy Steibrecht był historykiem sztuki, histrorykiem architektury czy konserwatorem zabytków (choc myślę że jeśli usytuować go między dwoma profesjami, o których toczy się ta dyskusja to jednak duzo bliżej mu do historyka sztuki) ile fakt że nie korzystał wcale (bądź w niewielkim stopniu) ze źródeł pisanych. A jeśli chodzio kwestię "lansowania" owego kapitularza to termin ten pojawia się głownie w pracach "historyków sztuki" (Frycz, Arszyński, wziąłem to w cudzysłów bo równie dobrze mozna ich uznać za historyków architektury). Przez historyków był używany również, nie przeczę, jednak jako pogląd ugruntowany właśnie w środkowisku historyczno sztucznym. Mozna uznać że książka Jóźwiaka i Trupindy jest pierwszą tak obszerną publikacją stricte historyczna, która zajmuje się budownictwem zakonu krzyżackiego.
(no może ksiązka Haftki "Zamki krzyżackie w Polsce - szkice z dziejów")

Hm w myśl tego co napsiałeś refektarze też mozna uznać za wyjątkowo "nowoczesne" jak na swoje czasy. Może się nie znam, jednak moim studenckim okiem nie widze jakiejś wielkiej różnicy (jakosciowej) między rozwiązaniami wykorzystywanymi w "kapitularzach" i refektarzach na zamkach krzyżackich. No dobrze ale załóżmy że sa takie wyjatkowe i co? Wynika z tego że zbierała sie tam kapituła? Na jakiej niby podstawie mozna założyc chocby taką hipoteze? Analogia do budownictwa klasztornego nie przesądza o niczym. Równie dobrze, na podstawie argumentów takiej natury mogła to być izba goscinna dla ważnych gości przybywających na zamek;) Z drugiej strony jednak nie można odmówić pewnej logiki w argumentacji jesziwaboy. Pretensje należy kierować do wszystkich zarowno historyków i historyków sztuki. Dziekuje bardzo za przykłady. Muszę przyznać, że są bardzo dobre (rezenzja Harasimowicza pierwsza klasa:)) i w pewnien sposób zmieniły mój sposób patrzenia na role historyków w opisie i analizie szeroko pojętej sztuki. Dalej jednak będe obstawał przy tym, że stwierdzenie jakoby historycy sztuki w sposób wyczerpujacy korzystają ze źródeł pisanych jest nadużyciem (na co podam przykłady jeno dobrnę do biblio). Pragnę zaznaczyć, że pogląd ten wypowaidam jako osoba interesująca się tym a nie innym aspektem architektury w konkretnym okresie (architektura obronna zakonu krzyżackeigo) i swoja drogą myślę, żę przeczytałem wcale "wiele" artykułów historyków sztuki do niego sie odnoczących. Szczerze mówiąc z np barokiem mam mało wspólnego.


Uwagi autorów odnoście prac Pospiesznego napisze jak tylko dostanę ksiązkę w swoje ręce (a jeśli chodzi o artykuły Pospiesznego mam (chyba) wszystkie, mogę zeskanowac i podesłać, nie ma najmniejszego problemu:)).

Stwierdzenie odnośnie używania terminu kapitularz we wcześniejszych pracach mozna zastosować tylko w przypadku Pana Trupindy (swoja droga jestem przekonany ze to właśnie prof. Jóźwiak ten "kapitularz" (a raczej jego brak) odkrył)

Do programu studiów nawiązałem celowo. Zgadzam się częsciowo z poglądem huberta że to późniejsza praktyka warunkuje dopiero wartośc prac danego badacza. Z drugiej strony jakieś podstawy też trzeba mieć. (i to tyczy się także historyków). Warto przy tym zauważyć ze np źródła średniowieczne sa znacznie trudniejsze w odbiorze analizie i interpretacji niż źródła np z XVIII czy XIX wieku.



I z tym jak najbardziej sie zgadzam (podkreślalem to juz wcześniej) i myśle że (przynajmniej dla mnie) to zdanie w pewnien sposób zamyka "spór" który tutaj toczymy.

Odnosze wrażenie, że jestem postrzegany jako obrońca "tradycyjnego" historycznego punktu widzenia (choc nigdzie nie napisałem że historykiem sie czuje bardziej). Szczerze to nie potrafie określić do konca jaki jest mój fach...na pewno "historyczny";). Wskazywałem od początku na błędy zarówno historyków jak i historyków sztuki, to pragnę podkreślić raz jeszcze. Co chyba zostało odebrane jako swojego rodzaju atak. Na zasadzie akcja-reakcja nagle zaczęlo dostawać się historykom (i nie bez przyczyny). Do h. sz. nie mam żadnych uprzedzeń (trudno w tym przypadku by było taki kierunek studiować).

Rzecz bardzo ważna a myślę pomijana przez wypowiadających się: wszystko o czym piszę zostało wstukane w klawiaturę w kontekście ksiązki Jóźwiaka i Trupindy (a w niej "dostaje się" głównie historykom sztuki, i tą krytykę uważam w tym temacie za uzasadnioną). Ubolewam jednak, że nikt z wypowaidających się tutaj jej nie przeczytał, choć właśnie tej książki dotyczy ten wątek.

Nie wiem, skąd tyle jadu i pogardy u byłego nauczyciela historii? Nie lubię niekulturalnych polemik ale pewne rzeczy trzeba wyjaśnić.
1) strona www o fortyfikacjach Grudziądza ma charakter czysto informacyjny, ma służyć przekazaniu podstawowej wiedzy, także na temat fortyfikacji średniowiecznych, w formie skrótowej, bez przypisów, wątkow pobocznych itp. Stąd informacje są lakoniczne, możliwe do wykorzystania przez uczniów, turystów, przewodników itp. To nie jest strona przeznaczona dla naukowców, służąca do polemik itp.
2) autorzy mają pełne prawo do przekazywania swojej wizji średniowiecznych umocnień, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. Dlatego nie ma tu miejsca na: wyimaginowaną -nastą bramę miejską, podgrzewane gdaniska, kolejny (chyba już trzeci) zamek w Grudziądzu, barbakan w narożniku murów prowadzący do ogrodów, triforia bramne, średniowieczne Furty Jezuickie (czyżby jezuici istnieli już w średniowieczu?), wejścia do bergfrieda w przyziemiu, koncepcje budowy Klimka na wzór wieży w Pizie i tym podobne "odkrycia".
3) internet jest wolnym medium. Nikt nie zakazuje Panu Markowi stworzenia własnej strony www i zamieszczania tam swoich poglądów. Tak jak nikt nie zabroni publikowania prac Dänikenowi, rozpowszechniania spiskowych teorii dziejów itp.
4) księgę gości wykasowano, bowiem przestała pełnić swoją funkcję po umieszczeniu tam gigantycznych objętościowo elaboratów Pana Marka oraz jego kontrowersyjnych opinii. Może źle interpretuję słowo "gość" i mam przestarzałe poglądy. Ale będąc w gościnie unikam wypominania gospodyni że jest za gruba, ma niegustowne umeblowane mieszkanie i źle gotuje

W moich postach nie ma jadu Panie Doktorze. Prezentuję tylko stronę historyka zawodowego i co wolno Panu, to nie wolno mnie. Uważam, że powinniście Panowie wykasować rozdziały dotyczące fortyfikacji średniowiecznych i nowożytnych w Waszej monografii. To jest błąd, publikacja monografii wyprzedzającej publikację naukową autorstwa badaczy UMK w Toruniu.

Nie chcieliście Panowie dyskutować na temat wyglądu zamku na tym przed zakończeniem badań a teraz wydajecie drukiem monografię,dotyczącą też fortyfikacji średniowiecznych, przed opublikowaniem oficjalnych wyników badań przez zespół naukowców, badających relikty zamku.

W odbiorze społecznym Panów publikacja, licząca ok. 600 stron, dosłownie zniweczy i zepchnie na margines publikacje prowadzącego badania archeologa dr. hab. Marcina Wiewióry i jego zespołu. Poza wąskim gronem historyków, archeologów mało kto będzie zaglądał do wydawnictw UMK, czy Rocznika Grudziądzkiego. Natomiast przy wszelkich, właśnie tak łatwo usprawiedliwianych pakietach informacji, jak Pan to czyni ze swoją stroną internetową, Panów pozycja będzie niewątpliwie sztandarową. Do tego, co mi wiadomo do tej pory, pozycja ta nie zostanie dana do recenzji naukowej naukowcom akademickim. Przez ten etap przechodzą np. artykuły przed publikacją w Roczniku Grudziądzkim. Natomiast tu na forum występujecie w roli recenzentów. Zanim zacząłem pisać na tym forum, to te zagadnienia zostały zaprezentowane w środowisku zawodowych historyków, m.in w biuletynach dla nauczycieli historii, publikowanych w Toruniu, lata 90 XX w. Innymi słowy, moje posty na tym forum pojawiły się po ok. 15 latach dyskusji.

Panu nie musi odpowiadać istnienie np. siedziby kanoników chełmińskich na terenie późniejszego kolegium jezuickiego, ale to jest fakt historyczny. Tak samo faktem historycznym jest zbudowanie części spichrzy nad Wisłą przez Krzyżaków dla swoich potrzeb przed 1346 r. a nie przez mieszczan w XVI-XVII w., jak to podaje się w wielu publikacjach.
Tylko precyzyjne trzymanie się źródeł historycznych, w tym pisanych zawęża pole do gdybania.
Panowie, z Waszą wiedzą na temat Grudziądza średniowiecznego i nowożytnego tkwicie głęboko w XIX w.
Jesteście specjalistami od twierdzy grudziądzkiej oraz fortyfikacji XIX-XX w. i bardzo dobrze. Jednak co innego analizować architekturę obiektu militarnego z czasów nowożytnych a co innego analizować bez przygotowania zawodowego ustrój polityczny miasta powiązaną z nim architekturę przez okres około 600 lat. W źródłach pisanych każde słowo ma znaczenie, szyk wyrazów w zdaniu.


Pan np. napisał na swojej stronie, że Grudziądz był kilkakrotnie najeżdżany przez Prusów w XIII w. Nie ma dowodów źródłowych na takie kilkakrotne najazdy. Jako historyk nie mam prawa tak napisać, Pan ma.
Słowo "quondam" w dokumencie nadania z 1222 r. dla biskupa Chrystiana nie musi oznaczać zniszczonego grodu. W składni łacińskiej przecież orzeczenie jest na końcu zdania i słowo "quondam" może się odnosić do orzeczenia. Grody (jakie?) wcześniej nadane.

Ja nie podważam Pana kwalifikacji zawodowych, jako lekarza i uważam, że powinno być też odwrotnie.

Z poważaniem Marek Szajerka. W poczuciu odpowiedzialności za słowo, w tym pisane.

O mój Boże... . Zaczyna się.

Rozumiem, że Pan tak już musi...Trudno.

A czytał Pan choć wstęp do tej monografii? Choć mały rozdzialik?
Jak można pisać o czymś, czego się nie widziało, nie czytało i nie trzymało nawet w ręku?

Za to ja Pańskie prace czytam na bieżąco.
To jest dopiero ubaw. Polecam Wszystkim.

Proszę MODERATORA o przeiesienie tych postów do właściwego miejsca lub ich wykasowanie (ale po jakimś czasie ). Bo za chwilę zrobi się tu potworny bałagan, a absolutnie ta pyskówka nie ma to nic wspólnego z tematem tego wątku.

Nie, nie zaczyna się.
Piszę w dziale literatura o nieodpowiedzialnym działaniu osób bez kwalifikacji zawodowych, które rzucają się na opublikowanie monografii fortyfikacji Grudziądza od czasów średniowiecza przed wydaniem drukiem materiałów, opracowanych przez naukowców z UMK. W sytuacji, gdy wydano kilkaset tysięcy zł na prawie kompleksowe zbadanie zamku wysokiego, uważam, że praca o twierdzy grudziądzkiej powinna być opublikowana bez rozdziałów p. Jakuba Franczaka. Na wiele lat w tym kształcie posieje ona totalny zamęt, tak wśród przewodników, jak innych czytelników, w tym szczególnie uczniów, przygotowujących się do różnych konkursów o historii miasta.
Co do zawartości przygotowanej publikacji, opublikowany spis rozdziałów publikacji, zawartość merytoryczna strony internetowej oraz posty autorów publikacji mi wystarczą, by wyrobić sobie zdanie na ten temat.

Co do usuniętej strony gości na stronie miłośników fortyfikacji. Tam nie było moich wielostronicowych elaboratów a tylko tłumaczenia źródeł historycznych, w tym pracy X. Froelicha, (fragmenty dotyczące zamku oraz ok. 30 stron dot, historii twierdzy grudziądzkiej). Tak bardzo Xaver Froelich był niewygodny, że trzeba go było wykasować. Te źródła tylko uzupełniały teksty autorów strony. Na szczęście użytkownicy tego portalu, zalogowani na innych podobnych tematycznie portalach, znajdą część tych tekstów źródłowych.

Czy rzeczywiście? Aby na pewno?

Nie przywykł Pan do krytyki (jako belfer) i Pańska postawa jest dla mnie zupełnie zrozumiała. Dlatego nie będę się silił na polemikę, bo nie ma to najmniejszego sensu. Niech Pan zmieni temat, bo te ataki zaczynają być nudne, specjalisto od płaskorzeźb.

Trzeba mieć tupet, by przed opublikowaniem wyników badań archeologicznych przez IA UMK publikować drukiem monografię fortyfikacji średniowiecznego i nowożytnego Grudziądza, dodatkowo jeszcze nie będąc zawodowym historykiem.
Znając w zarysie wyniki tych badań, w obecnej sytuacji bym się tego nie podjął, chociaż posiadam przygotowanie zawodowe. Przystąpienie do pracy nad taką publikacją do druku będzie możliwe dopiero po opublikowaniu sprawozdań przez IA UMK.
Obecnie takie działania uważam za nieodpowiedzialne wobec grudziądzan, UM i innych osób zainteresowanych historią tego miasta.

Z poważaniem b. wieloletni prezes Oddz. PTH w Grudziądzu, członek Komitetu Redakcyjnego Rocznika Grudziądzkiego (tomy XI-XVII, wydanych w l. 1994-2007)).

To nie miejsce na roztrząsanie tego typu kwestii.

Proszę założyć własną stronę i tam przedstawiać swoje ZDROWE i KLAROWNE teorie.

Nie ma Pan prawa krytykować czegoś, czego Pan nie widział.

I to tyle w tym temacie.

Kupę czasu temu miałem się odnieść do wypowiedzi Malca, ale tak mi się nie chciało, że to odkładałem i odkładałem. Stwierdziłem jednak, że parę jego interpretacji trzeba tu rozłożyć na czynniki pierwsze

Historyk sztuki a historyk architektury to jednak dwie inne choć zbliżone profesje. Upominam się byś je jednak rozróżniał, a jeśli tego nie czynisz i uznajesz jednych za tożsamych z drugimi to podaj wykładnię takich poglądów, jakieś uzasadnienie. Wierz mi – przepaść między historykami architektury a historykami sztuki jest tak samo głęboka jak między tymi drugimi a historykami ‘zwyczajnym’. Jeśli Steinbrechta sytuujesz bliżej historyków sztuki niż historyków architektury to chyba nigdy nie miałeś w ręku lub nie przeglądałeś jego dzieł ani go nie czytałeś. Tak więc jeśli gromy ciskasz na historyków sztuki to chociaż rzetelnie wyznacz to grono. Zaś to, że Steinbrecht nie korzystał ze źródeł pisanych mogło wynikać z dziesiątków przyczyn. Zauważ, że był on pionierem badań nad zamkami krzyżackimi, jeśli chodzi o profesjonalną naukę i konserwację. W 2 poł. XIX w. liczne źródła historyczne nie były jeszcze nawet znane ( w sensie wiedzy o tym czy i gdzie się znajdują ) – rozpoznanie zasobów archiwalnych było dopiero przedmiotem starań historyków. Nie ulega wątpliwości, że Steinbrecht jako badacz i konserwator popełnił masę błędów, wypadało by jednak nieco szerzej uzasadnić i rozwinąć twierdzenie, że nie korzystał on ze źródeł pisanych niż tylko opierać się w tym przypadku na sprawie ‘kapitularzy’. Bowiem podstawowe informacje źródłowe podał, co nie znaczy, że temat od tej strony wyczerpał.
[quote]A jeśli chodzio kwestię "lansowania" owego kapitularza to termin ten pojawia się głownie w pracach "historyków sztuki"