Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-04-27 21:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Wrote:
Cytat:
Nie tyle wazne dla mnie jest czy Steibrecht był historykiem sztuki, histrorykiem architektury czy konserwatorem zabytków (choc myślę że jeśli usytuować go między dwoma profesjami, o których toczy się ta dyskusja to jednak duzo bliżej mu do historyka sztuki) ile fakt że nie korzystał wcale (bądź w niewielkim stopniu) ze źródeł pisanych.
[quote]Historyk sztuki a historyk architektury to jednak dwie inne choć zbliżone profesje. Upominam się byś je jednak rozróżniał, a jeśli tego nie czynisz i uznajesz jednych za tożsamych z drugimi to podaj wykładnię takich poglądów, jakieś uzasadnienie. Wierz mi – przepaść między historykami architektury a historykami sztuki jest tak samo głęboka jak między tymi drugimi a historykami ‘zwyczajnym’. Jeśli Steinbrechta sytuujesz bliżej historyków sztuki niż historyków architektury to chyba nigdy nie miałeś w ręku lub nie przeglądałeś jego dzieł ani go nie czytałeś.


Radze się wczytać w tekst (a być moze jeszcze raz prześledzić ten wątek), w wątku jest mowa o historykach sztuki i historykach "zwykłych" i na tych dwóch profesjach dyskusja się skupia (zresztą napisałem w nawiasie jedną z "dwóch" profesji, a przed nawiasem wymieniłem trzy z nich, wiec zachodzę w głowę jakim sposobem ma się do mnie pretensje ze niby nie rozróżniam historyków sztuki od historyków architektury). Nie wrzuciłem Steinbrechta do żadnej z szufladek czy to z napisem historyk sztuki, konserwator czy historyk architektury. Doprawdy nie wiem z jakiej racji w tym względzie kieruje sie do mnie jakieś zarzuty.

[quote]Historyk sztuki a historyk architektury to jednak dwie inne choć zbliżone profesje.

A gdzie ja napisałem że nie są? Chodziło mi o to że Steinbrechtowi jednak bliżej do historyków sztuki niż do historyków "tradycyjnych". To chyba nie ulega wątpliwości.

[quote]Jeśli Steinbrechta sytuujesz bliżej historyków sztuki niż historyków architektury to chyba nigdy nie miałeś w ręku lub nie przeglądałeś jego dzieł ani go nie czytałeś.

Tak sie składa że Steinbrechta sytuuje bliżej historyków sztuki niż historyków (mam nadzieje ze wyjaśniłem to już powyżej), a jego dzieła miałem w ręku, przeglądałem i przeczytałem (jeszcze nie wszystkie), na pewno.

[quote]W 2 poł. XIX w. liczne źródła historyczne nie były jeszcze nawet znane ( w sensie wiedzy o tym czy i gdzie się znajdują ) – rozpoznanie zasobów archiwalnych było dopiero przedmiotem starań historyków.

Niestety mijasz sie z prawdą (wytłuszczone zostały daty wydania)


Edycje źródłowe dotyczące Prus zakonnych (nikły wybór):

Scriptores rerum Prussicarum : die Geschichtsquellen der preussischen Vorzeit bis zum Untergange der Ordensherrschaft. tomy I-V 1861 - 1875

Preussische Chronik, tomy 1-8, 1812-1817.

Pommerellisches Urkundenbuch, 1882.

Codex diplomaticus Prussicus, tomy 1-6, 1836-1861.

itd.

Steinbrecht:

Die Baukunst des Deutschen Ritterordens in Preussen. Thorn im Mittelalter , ein Beitrag zur Baukunst des Deutschen Ritterordens, Berlin, 1885.

Die Wiederherstellung des Marienburger Schlosses, Berlin, 1896.

Schloss Marienburg in Preussen : Führer durch seine Geschichte und Bauwerke, Berlin 1897.

Die Baukunst des Deutschen Ritterordens in Preussen. 3, Schloss Lochstedt und seine Malereien : ein Denkmal aus des Deutschen Ritterordens Blütezeit, Berlin 1910.

Das Bauwesen der Komturei Marienburg in den Jahren 1410-1420, Königsberg 1911.

Die Baukunst des Deutschen Ritterordens in Preussen: ein Heimat-Ausweis der Deutschen im Osten, Danzig 1919.


[quote]Nie ulega wątpliwości, że Steinbrecht jako badacz i konserwator popełnił masę błędów, wypadało by jednak nieco szerzej uzasadnić i rozwinąć twierdzenie, że nie korzystał on ze źródeł pisanych niż tylko opierać się w tym przypadku na sprawie ‘kapitularzy’.

Wypadałoby, zgodzę się z tym ale wątek dotyczy jednej, konkretnej ksiązki, która własnie pojęcie owego "kapitularza" kwestionuje i został on uzyty tutaj jako przykład. Myślę że temat Steinbrechta, jego dokonań i błedów jest tyle szeroki, że należy mu sie oddzielny wątek.

[quote]Tyle, że historycy sztuki uzasadnienie dla takiej a nie innej nazwy i funkcji znajdowali właśnie w pracach historyków. I co Ty na to?

A ja na to w jakich? bo hm bardzo wszystko ładnie pieknie tylko uderza mnie jedna rzecz mianowicie jesli ktoś sili, wydaje się, na poważną dyskusję i podkreśla konieczność używania rzeczowych argumentów powinien sam to respektować. Trudno przejść nad tym do porządku kiedy samemu operuje się jednak jakimiś przykładami (nazwiskami) a z drugiej strony są "rzucane" dość ogólnikowe pojęcia typu "prace historyków" bądź "wielu historykom". Konkrety.

[quote]To chyba nie najlepiej świadczy o tej dziedzinie nauki, skoro tak długo nikt do owych średniowiecznych, niewykorzystanych przez innych materiałów nie sięgnął i trzeba było na to czekać do początku XXI w.

Wydaje mi sie, że świadczy akurat bardzo dobrze. Pierwsza książka stricte historyczna (bo rozumiem ze jeśli tego nie kwestionujesz to sie z tym zgadzasz) dotycząca zamkowego budownictwa zakonnego i już podważenie kilku "naukowych schematów". :D

[quote]
Twe zarzuty brzmią jak zwalanie winy i odpowiedzialności za powszechne błędy na przedstawicieli nielubianej ‘sąsiedniej’ profesji. W końcu źródła pisane są macierzystym 'polem' badawczym właśnie dla historyków zawodowych. Trudno mieć pretensje do historyków sztuki czy archeologów lub historyków architektury z powodu nie sięgania do tych archiwaliów skoro sami historycy byli w tym względzie - jak si okazuje - dość gnuśni.

i to "zwalanie" po części wydaje mi sie uzasadnione. Badania warowni krzyżackich od początku były domeną "h. sztuki" (cudzysłów dlatego że mogli się nią zajmować zarówno historycy sztuki architektury badź konserwatorzy zabytków, w kazdym przypadku znacznie bliżej było im do histortii sztuki we współczesnym tego słowa znaczeniu niż do "tradycyjnej" historii jako uprawianej nauki) i głównie dzieki temu w tym temacie doszukać sie mozna tylu nieścisłości, zresztą gdzie ja napisałem ze h. sz. nie lubie?

Prawda, źródła pisane to podstawa dla historyka i fakt (akurat w kwestii warowni krzyżackich) "gnuśności" historyków uważam za uzasadniony. Ja nie mam na mysli ze historycy sztuki ze źródeł nie korzystają, ale jak to robią i do jakich wniosków ich to prowadzi.

Nie rozumiem czemu ma służyć też późniejszy wywód o sklepieniach w warowniach zakonnych, zahaczający o refektarze w rezydencji Wielkich Mistrzów. Wynika z niego owszem, że "kapitularze" wyróżniały się na tle innych pomieszczeń zamkowych jednak w żadnym wypadku nie przesądza że zbierała sie tam kapituła i określanie ich mianem "kapitularzy" jest uzasadnione. Owszem szereg przykładów, odwołań nawiązań pozwala wysnuć jakieś wnioski, jednak w tym konkrentym przypadku jak sie okazało o niczym nie świadczy i są one błędne. "Pokój gościnny" był z przymruzeniem oka ;) bo nie chodziło tyle o wykazanie takiej mozliwości ale o sposób takiej właśnie argumentacji (opartej na analogiach, nawiązanich, przykładach, i nie twierdze wcale ze ona nie ma sensu), która może (lecz nie musi) doprowadzić do błędnych wniosków.


[quote]

[quote]Cytat:
Rzecz bardzo ważna a myślę pomijana przez wypowiadających się: wszystko o czym piszę zostało wstukane w klawiaturę w kontekście ksiązki Jóźwiaka i Trupindy (a w niej "dostaje się" głównie historykom sztuki, i tą krytykę uważam w tym temacie za uzasadnioną).

Z tego jednostkowego przykładu stworzyłeś ogólną teorię. Mam nadzieję, że porzucisz taki sposób postępowania. Wydaje mi się, że masz niesłuszne pretensje i jesteś sam sobie winny.


Radzę się jeszcze raz wczytać w tekst. "Krytykę uważam w tym temacie" czyli w temacie budownictwa warownego zakonu krzyżackiego, którym w głównej mierze jak do tej pory zajmowali sie "historycy sztuki" (i popełniali sporo błedów co sam przyznałes). Poza tym myślę że jeśli mówi sie o "jednostkowym przykładzie" to wypada jednak ten "przykład" znać kiedy obala się "ogólną teorię".

[quote]Cytat:
Ubolewam jednak, że nikt z wypowiadających się tutaj jej nie przeczytał, choć właśnie tej książki dotyczy ten wątek.

[quote]Ależ czy my podważamy stwierdzenia w niej zawarte? Czy my krytykujemy tu Pana Turpindę i Jóźwiaka?

po trzykroć nie, i zastanawiam sie o co Tobie chodzi? Po prostu ubolewam ze ksiazki nikt nie przeczytał, bo jest dobra.

a szczegóły w niej zawarte bedą...wkrotce :D

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-02 16:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 3045
Lokalizacja: Wrocław
Odechciało mi się swego czasu zamieszczać odpowiedź w tym wątku na ostatni post Malca, z początku żałowałem, ale chyba lepiej było zaczekać, przestudiować dostępne mi materiały i ująć to w jakąś spójną formę. Poniższa wypowiedź powstała trochę na marginesie moich ostatnich dociekań poświęconych zamkowi w Grudziądzu - na temat którego niedługo zamieszczę na forum obszerniejszy znacznie post. Miłej lektury. Czekam na wrażenia, przemyślenia, uwagi krytyczne, nowe informacje. I czekam też na szczegóły zawarte w książce Jóźwiaka i Turpindy, które - mam nadzieję - Malec zechce przedstawić. Ja do tej pozycji nie mam dostępu, choć pewnie w te wakacje po nią sięgnę. Problem kapitularzy okazał się bowiem znacznie bardziej złożony, niż sądziłem przystępując tej dyskusji w tym wątku wiele tygodni temu.
PRZYCZYNEK DO ROZWAŻAŃ NAD KAPITULARZAMI NA ZAMKACH KRZYŻACKICH
- NA PODSTAWIE PRZYPADKU GRUDZIĄDZA

W nowożytnych opisach zamku grudziądzkiego pojawiają się trzy pomieszczenia nazywane „rantarzami” bądź „ryntarzami”, z których dwa były znaczne, trzeci natomiast, zlokalizowany pomiędzy nimi, zupełnie niewielki. Wiemy, że wszystkie one mieściły się na piętrze skrzydła południowego i potrafimy dokładnie wskazać ich położenie jak też orientacyjny kształt. Cóż oznacza powyższy termin? Jest to spolszczone określenie refektarzy na zamkach krzyżackich, używane w staropolszczyźnie od XVI wieku. Tak właśnie nazywano rzekomy kapitularz na zamku wysokim w Malborku ( który w tekstach źródłowych opisywano jako „ryntarz”, „albo tam gdzie Panowie krzyżaccy jadali” ). Inne stosowane miana to ‘sala jadalniana’. Zatem jednoznacznie wskazywano na funkcję tych wnętrz, która zresztą znajduje dobitny wyraz i potwierdzenie w wymienianym wyposażeniu oraz urządzeniach tamże się mieszczących ( stoły, ławy, piece, kominki itd. ). Dlaczego w takim razie wschodni refektarz zamku grudziądzkiego, sąsiadujący od wschodu z kaplicą, nazywany jest w literaturze przedmiotu kapitularzem, skoro ani taka nazwa ani też tego rodzaju funkcja nie są w żaden sposób potwierdzane przez żadne źródła pisane? Zadziwiające przy tym, że stan ten trwa właściwie od samego zarania nowoczesnych badań naukowych. Już bowiem Johann Heise ( architekt, zajmował się badaniem i restauracją dawnej architektury ) w swym inwentarzu zabytków powiatu grudziądzkiego, wydanym w 1894 r., mimo pełnej znajomości inwentarzy z lat 1565 i z 1739 i przywoływania z nich obszernych cytatów, na tych samych stronach nazywa wschodni refektarz przy kościele zamkowym mianem „der Kapitelsaal”! Heise podaje przy tym, że opierał się na wcześniejszych pracach Maxa Toeppena oraz Conrada Steinbrechta. Ten ostatni badacz, również posiadający wykształcenie architektoniczne, jest autorem do dziś podstawowego czterotomowego dzieła „Die Baukunst des Deutschen Ritterordens in Preußen“. Pierwsze dwie części ukazały się w 1885 r. i w 1888 r. – były to „Thorn in Mittelalter” i „Preußen zur Zeit der Landmeister” ( czyli do początku XIV w. ). Z tych dwóch znam tylko książkę poświęconą Toruniowi. Przy całej znakomitości tej publikacji zdumiewa fakt, że Steinbrecht bez zająknięcia wskazuje toruński zamkowy kapitularz, nie podając przy tym żadnego uzasadnienia, ani w postaci przekazów źródłowych, ani w postaci cech architektury, które taką identyfikację miały by uwiarygodnić. Co ciekawe – nawet jeden z najnowszych tekstów poświęconych zamkowi toruńskiemu – wydany w 2005 r. artykuł Zbigniewa Nawrockiego, choć wnikliwy i znakomicie zilustrowany, pisany jest jakby z zupełnym pominięciem powyższego problemu. Nie ma tu żadnej refleksji nad rzeczywistym przeznaczeniem wnętrza nazywanego kapitularzem. Chcę podkreślić fakt, że oba opracowania – i to z 1885 i to z 2005 r. – są pisane z uwzględnieniem źródeł i zawierają liczne wiadomości historyczne, a jednak brak przekazów bezpośrednio dowodzących funkcjonowania czegoś takiego jak kapitularz nie skłania autorów do przemyślenia czy chociażby jakiegoś udowodnienia atrybucji.
Z powyższego wynika, że miano ‘kapitularz’, stosowane w odniesieniu do jednego z reprezentacyjnych pomieszczeń w krzyżackich zamkach konwentualnych, było w 1885 r. stosowane i przyjmowane bez zastrzeżeń ani jakichkolwiek objaśnień, jako uznany termin mający naukowe oparcie. Pytanie brzmi: kto je wprowadził? Podejrzenie pada rzecz jasna w pierwszej kolejności na Steinbrechta. Wiadomo nam, że związek tej postaci z terenem dawnych Prus Krzyżackich datuje się od jego objazdu naukowego w te strony w 1880 r. ( odbytego głównie w celu przebadania zabytków toruńskich ). Dwa lata później – w 1882 r. - Steinbrecht uzyskał stanowisko kierownika prac budowlanych i restauracyjnych na zamku malborskich, jednocześnie jego wymieniana powyżej praca o architekturze Torunia w okresie średniowiecza była wtedy już właściwie ukończona. Ukazała się drukiem – jak powiedziano – w 1885 r.
W tym samym czasie historyk i lingwista Max Toeppen przedstawił artykuł „Zur Baugeschichte der Ordens- und Bischofs-Schlösser in Preußen”, który ukazał się w trzech częściach w latach 1880-1882 na łamach periodyku „Zeitschrift des Westpreussischen Geschichts-Vereins” ( cz. 1 – [ w : ] tom 1: 1880, str. 1-44; cz. 2 - [ w : ] tom 4: 1881, str. 83-127; [ w : ] tom 7: 1882, str.. 46-94 ). Nie znam niestety tego tekstu, było by jednak bardzo pożądane do niego dotrzeć.
Długie lata przedtem zabytkami architektury średniowiecznej dawnego Państwa Krzyżackiego, w tym niektórymi zamkami, zajął się architekt Ferdinand von Quast, który wyspecjalizował się w badaniu i restauracji zabytkowych obiektów architektury. Od 1843 r. aż do swej śmierci w 1877 r. pełnił on funkcję Królewskiego Konserwatora Zabytków na całe Państwo Pruskie. Czas ten to okres wielkiej aktywności von Quasta: prowadzi on badania, pomiary, odbywa objazdy, publikuje artykuły, sprawuje też przejściowo nadzór nad pracami restauratorskimi na zamku w Malborku. Istotne przy tym jest to, że jako pierwszy właściwie zaczął stosować z powodzeniem analizę samej substancji budowlanej, konfrontując jej wyniki ze źródłami pisanymi, zaś zdolność odczytywania i interpretacji tychże zyskał dzięki studiom historycznym. Był pierwszym badaczem, który w swych dociekaniach przywiązywał taką samą wagę do struktury architektonicznej, jak do faworyzowanych dotychczas przekazów archiwalnych, które zresztą, wobec swej fragmentaryczności i niejednoznaczności, w niewielkim stopniu były użyteczne przy próbach ustalenia dokładniejszej chronologii poszczególnych faz budowy. Pokazuje to doskonale spór J. Voigt’a ( o którym poniżej ) z F. v. Quast’em: ten pierwszy, preferujący teksty źródłowe, stawał się bezsilny wobec pewnych problemów wiążących się z architekturą zamku malborskiego ( szerzej pisze o tym w swej słynnej książce Arszyński ).
Niedawno „odkryłem”, że już w czasach von Quasta stosowano określenie „kapitularz”, przynajmniej w odniesieniu do zamku wysokiego w Malborku. Można je spotkać nie tylko w wykładzie/odczycie von Quasta, opublikowanym w numerze 209 „Allgemeines Preussischer Staats-Anzeiger” z 1849 r. ale także w artykule wspomnianego powyżej historyka Johannesa Voigt’a, zamieszczonym w „Neue Preussische Provinzial-Blätter” z 1850 r. Co więcej – ten ostatni badacz pisał o kapitularzu na zamku górnym w Malborku już w swych dwóch podstawowych książkach – w „Das Ordenhaus Marienburg in Preussen”, z 1820 r. i w „Geschichte Marienburgs, der Stadt und das Hauothaus des Deutschen Ritterordens in Preussen” z 1824 r.! Voigt był profesorem Uniwersytetu w Królewcu. Jeszcze pod koniec 2 dekady XIX w. naukowiec ten został zaproszony do współpracy z architektami-konserwatorami działającymi w Malborku: jego zadaniem było prowadzić badania archiwalne w celu dostarczenia wiedzy potrzebnej do aktualnie przeprowadzanych prac dokumentacyjnych i restauratorskich. Jeżeli stosował on termin „kapitularz” to raczej nie pod wpływem ‘perswazji’ historyków sztuki i architektury czy zawierzenia im na słowo, lecz w oparciu o jakieś przekonujące go wiadomości źródłowe, być może samodzielnie wskazane i zinterpretowane, tym bardziej, że tak naprawdę aż do czasów von Quasta prym w badaniach dotyczących warowni krzyżackich a zwłaszcza Malborka wiedli raczej historycy akademiccy.
Tak więc to nie Steinbrecht, wbrew temu co sugerował mój adwersarz, był „pomysłodawcą” użycia słowa „kapitularz” dla określenia jednego z reprezentacyjnych wnętrz krzyżackich zamków konwentualnych. Nie był to też von Quast. Zastanawiające, iż pojęcie to zadomowiło się zarówno w języku badaczy sztuki jak i klasycznych historyków. Każe to mym zdaniem zdjąć z historyków sztuki odium wyłącznej i/lub głównej winy za wprowadzenie do nauki tak pewnego przekonania co do istnienia na zamkach krzyżackich kapitularzy. „Zwyczajni” historycy w zaadoptowaniu tego terminu mieli, jak się wydaje, równie wielki udział, co pokazują prace Voigta.
Wracając do kwestii Grudziądza - trzeba oczywiście podchodzić do nowożytnych opisów z dystansem, w końcu nie przekazują one pierwotnego sposobu użytkowania pomieszczeń zamkowych, lecz mówią o ich wykorzystaniu w zupełnie zmienionych warunkach, gdy już od co najmniej 100 lat ( od 1466 r. ) warownia nie służyła potrzebom konwentu. Zatem nie można na ich podstawie zupełnie wykluczać istnienia kapitularza. Polskiemu staroście, jego otoczeniu jak i załodze kapitularz – o ile rzeczywiście istniał za czasów krzyżackich – musiał być przecież zbędny. Logicznym byłaby więc zmiana funkcji takiego wnętrza. Mimo to okres stulecia między odebraniem Grudziądza Zakonowi Krzyżackiemu a sporządzeniem pierwszej lustracji w 1565 r. nie był chyba na tyle długi i obfitujący w zmiany, by wcześniejsze przeznaczenie jednego z najważniejszych, reprezentacyjnych pomieszczeń uległo zatarciu i zapomnieniu. Z drugiej zaś strony – po cóż na zamku miałyby się znajdować aż dwa znacznej wielkości refektarze? Co prawda istniał zdaje się zwyczaj wygospodarowywania komturowi odrębnej jadalni, która towarzyszyła jego mieszkaniu ( a to ostatnie wedle wszelkiego prawdopodobieństwa mieściło się na piętrze skrzydła zachodniego, co potwierdza przekaz z 1388 r., jak i fakt, że to tu właśnie znalazły się apartamenty starostów w czasach polskich ). Wobec bliskości mieszkania komturskiego, jego salą jadalną ewentualnie mógłby być najprędzej refektarz zachodni – ten od strony Wisły, jednakże trudno przyjmować, by opłacało się i by sens miało przeznaczanie do wyłącznej dyspozycji komtura i jego nielicznego przecież otoczenia tak obszernego wnętrza jak którykolwiek z dwóch wielkich „ryntarzy” grudziądzkich. Wspomnę, że być może jakiś związek z oryginalnym programem użytkowym miały herby ( o których nic bliższego nie wiemy ) zdobiące refektarz zachodni.
O ile kapitularz miałby być – w świetle przypisywanych mu funkcji ( lokum do odbywania ogólnych zgromadzeń konwentu ) - pomieszczeniem dość elitarnym, dostępnym tylko członkom Zakonu i stosunkowo rzadko używanym, o tyle refektarz stanowił na okrągło odwiedzane miejsce, gdzie na posiłki spotykali się wszyscy zamieszkujący zamek; zarazem była to przestrzeń, gdzie bracia zakonni spędzali wolny czas. Stąd też spodziewać by się należało, iż właściwy refektarz winien być większy. Sądząc po podawanej w opisach liczbie okien ( która zresztą się zmienia ) oraz po ikonografii i kartografii, wydaje się, że większą ( choć może nieznacznie ) powierzchnię posiadał zachodni z „ryntarzy”. Poza tym tradycyjnie uznaje się w literaturze, że domniemane kapitularze z racji swego zakładanego przeznaczenia sąsiadowały z kaplicą. Trudno mi teraz zweryfikować takie twierdzenie. W każdym bądź razie – jeśli na zamku grudziądzkim funkcjonował w czasach władztwa krzyżackiego kapitularz, to mym zdaniem prędzej należałoby go utożsamiać z „ryntarzem” wschodnim.
Na koniec wypada zaznaczyć jedną rzecz: zastanawiająca jest odległość dzieląca oba „ryntarze” od kuchni. Pomieszczenia kuchenne z reguły w zamkach konwentualnych lokalizowano w bezpośrednim sąsiedztwie refektarzy, bardzo często dokładnie pod nimi. W przypadku Grudziądza bez względu na to, który z „ryntarzy” był właściwym refektarzem, droga posiłków na stół, jak się wydaje, musiała zajmować trochę czasu i być dość niedogodna. Kwestia ta wymaga dłuższego rozważenia w przyszłości.
Podsumowując:
Wobec niezwykle skromnych średniowiecznych przekazów odnoszących się do oryginalnego sposobu wykorzystywania wnętrz zamków krzyżackich a zarazem wobec braku jednoznacznych dowodów natury architektonicznej ( co częstokroć wynika ze szczątkowego stanu zachowania zabytków lub ich znacznego zniekształcenia ) trudno jednoznacznie dziś ocenić, czy rzeczywiście pomieszczenia o funkcji właściwej „kapitularzom” czy zbliżonej do nich istniały w ramach konwentualnych zamków krzyżackich. Zaznaczyć muszę, że o ile w literaturze spotykam się z cytowanymi z dokumentów XIV-to i XV-to wiecznych bezpośrednimi wzmiankami o kaplicach i refektarzach lub rzadziej innych wnętrzach, to nigdzie nie spotkałem się z wziętą z autentycznego tekstu źródłowego informacją o kapitularzu. Problem - obecności, bądź nie - kapitularzy, który starałem się powyżej nieco naświetlić, jest dalej otwarty. Jedno nie ulega jednak wątpliwości: nazywanie tym mianem pomieszczenia znajdującego się w zachodniej części skrzydła północnego zamku górnego w Malborku, sąsiadującego z kaplicą NMP, sięga swą tradycją początków prac restauratorskich – czyli lat ok. 1817-1820 - i nie zostało zainicjowane wyłącznie przez historyków sztuki. Interesujące pod tym kątem winno być przestudiowanie prac innych historyków zaproszonych do współpracy przy dziele rekonstrukcji warowni - J. G. G. Büsching’a ( „Das Schloss der deutschen Ritter zu Marienburg”, Berlin 1823 ) oraz L. Häblera.
Jerzy Serafin


Ostatnio edytowano 2010-07-02 19:51 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-02 18:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jerzy, po co Panu dłuższe rozważania na temat kuchni na zamku grudziądzkim? Wiadomo, że były dwie. Jedna od strony południowo-zachodniej, przy bramie do skrzydła południowego, obok stajni. Druga po stronie północnej w pobliżu Klimka.
Precyzyjnie o tym w inwentarzach z 1603 r. i 1739 r. Kuchnia po stronie północnej w 1739 była już w ruinie.
Skrzydło zachodnie uległo zawaleniu w 1388 r. (niektórzy podają też rok 1338) i nie mogło być wykorzystywane w dawnej formie przez starostów polskich.
W tym wątku omawiany jest Steinbrecht, to warto zaznaczyć, że uważał, iż zamek grudziądzki zaczęli murować przed Krzyżakami Polacy (przekaz z X. Froelicha). Po 1945 r. od strony ul. Podgórnej zatarto zapewne najstarsze fragmenty murowanego zamku w Grudziądzu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-02 18:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 3045
Lokalizacja: Wrocław
Wrote:
Panie Jerzy, po co Panu dłuższe rozważania na temat kuchni na zamku grudziądzkim? Wiadomo, że były dwie. Jedna od strony południowo-zachodniej, przy bramie do skrzydła południowego, obok stajni. Druga po stronie północnej w pobliżu Klimka.

Widać nie czyta Pan zbyt uważnie mych wypowiedzi. Dłuższego zastanowienia wymaga nie lokalizacja kuchni na zamku górnym ( bo ta nie ulega wątpliwości, zresztą tylko o niej tu piszę; kuchnia na zamku dolnym, znajdująca się w budynku przy wschodnim murze obwodowym, niedaleko wewnętrznej bramy Fijewskiej, nie jest tu w ogóle przedmiotem mego zainteresowania ), lecz kwestia komunikacji w ramach zamku górnego między kuchnią a refektarzem ( refektarzami? ), a ta winna być jak najprostsza i jak najkrótsza. Stwierdziłem tylko obiektywny fakt, który nie jest bez znaczenia: obydwa "ryntarze" znajdowały się w skrzydle południowym, kuchnia zaś w przy kurtynie północnej. Nie istniały ganki obiegające zabudowę wokół całego dziedzińca, tylko skrzydło zachodnie i południowe takowe posiadało. Tak więc transport potraw z miejsca ich przyrządzania do miejsca ich spożywania musiał odbywać się via dziedziniec. Nie twierdzę oczywiście, że to podejrzane czy nieprawdopodobne, ale na pewno niewygodne i nietypowe. W większości zamków, zarówno 'świeckich' jak i 'zakonnych', także w tych spośród wczesnych zamków konwentualnych Krzyżaków, które miały układ "mniej" regularny ( Toruń ), kuchnia była tuż obok refektarza/sali jadalnej, tak by przenoszenie pożywienia odbywało się pod dachem i sprawnie, bez narażania strawy na stygnięcie. Identycznie było w klasztorach.
[quote]Precyzyjnie o tym w inwentarzach z 1603 r. i 1739 r.

A także w inwentarzach z 1565 oraz 1624 r.
[quote]Skrzydło zachodnie uległo zawaleniu w 1388 r. (niektórzy podają też rok 1338) i nie mogło być wykorzystywane w dawnej formie przez starostów polskich.
WSZYSTKIE inwentarze zamku z wieków XVI-XVIII ( z 1565, 1603, 1624 i 1739 r. ) wymieniają i opisują wnętrza skrzydła zachodniego. Jeśli twierdzi Pan inaczej, to proponuję wyłączyć komputer, radio, zamknąć się w pokoju, wziąć do ręki te teksty i w spokoju je przeczytać. Jakikolwiek zakres miała katastrofa budowlana z 1388 r., nie ulega wątpliwości, że nie spowodowała ona na tyle wielkich zniszczeń, by odbudowa i dalsze użytkowanie tej części zamku nie były możliwe. Starostowie i ich żony zajmowali pomieszczenia właśnie na piętrze i w parterze zachodniej części zamku, usytuowanej do strony Wisły. Ta sama partia warowni w 1388 r., gdy osunęły się jej fragmenty, określona została jako mieszkanie komtura. Wybitnie rezydencjonalny i prywatny charakter wnętrz tutaj się znajdujących, a pośrednio także bliskość wieży latrynowej, wskazują, że w średniowieczu komtur grudziądzki zamieszkiwał właśnie skrzydło zachodnie.
[quote]W tym wątku omawiany jest Steinbrecht, to warto zaznaczyć, że uważał, iż zamek grudziądzki zaczęli murować przed Krzyżakami Polacy (przekaz z X. Froelicha). Po 1945 r. od strony ul. Podgórnej zatarto zapewne najstarsze fragmenty murowanego zamku w Grudziądzu.
Dowody Panie Marku - poproszę dowody. Każdy może sobie pisać, że ten czy inny, dawny lub aktualny autorytet powiedział, że było tak. Ostatecznie wszystko jednak prowadzi do tego, że trzeba przedstawić fakty. Nie wiem co Steinbrecht pisał dokładnie o zamku grudziądzkim ( poza pewnymi fragmentami z książki Froelicha ), jak już powiedziałem jego praca z 1888 r. ( gdzie omawia on tutejsza warownię ) jest mi na razie niedostępna. Bez względu na to, co zawyrokował Steinbrecht liczą się dokumenty, artefakty archeologiczne i szczątki murów: a te nie dają żadnego asumptu do tego, by jakąkolwiek znaną nam część zamku datować na okres władztwa Chrystiana, a tym bardziej już na czas przynależności Grudziądza do książąt polskich.

Ostatnio edytowano 2010-07-02 19:15 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-02 19:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
inwentarz z 1739 r., s. 10 - informacja kuchence przy Kamiennej Bramie;
s. 13, stara kuchnia w pobliżu Klimka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-03 00:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
Nawiązując do analizy rozmieszczenia pomieszczeń w czasach krzyżackich i w okresie polskim.
Nie jest znany wygląd zamku z czasów krzyżackich, badania archeologiczne potwierdziły tylko stan z XVIII w.
Skrzydło zachodnie zostało gruntownie przebudowane w XVI w.

Opis z 1603 r.

Image

Powinno się również pamiętać, że w niektórych publikacjach budowla po stronie południowo-zachodniej, przed skrzydłem południowym, jest traktowana jako mieszkanie komtura po katastrofie 1388 r. (A.Pabian, W. Rozynkowski, Zamki krzyżackie na ziemi chełmińskiej, Toruń 1997,plan s.55)

Bardzo również ważna sprawa, w trakcie wykopalisk w 2009 r. dr hab. M. Wiewióra nie odnalazł śladów tak rozbudowanego skrzydła zachodniego, jak to by wynikało z planów inwentaryzacyjnych.

W konkluzji: skrzydło zachodnie oczywiście istniało, tylko rozmieszczenia pomieszczeń w świetle źródła z 1603 r. nie można przenosić do czasów krzyżackich.

Góra Zamkowa od strony ul. Podgórnej. Tak wyglądała w przybliżeniu w czasach Steinbrechta. Nie wiadomo z jakiego okresu pochodziły te kamienne mury. Po 1945 r. polscy naukowcy zainteresowani byli tylko szukaniem śladów drewnianego grodu. Nawet jeszcze w 1999 r. bez badań archeologicznych rozebrano część muru wschodniego.

Widokówka z lat 1900-1918

Image

Image


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-03 01:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 3045
Lokalizacja: Wrocław
Wrote:
Nie jest znany wygląd zamku z czasów krzyżackich, badania archeologiczne potwierdziły tylko stan z XVIII w.

Mija się Pan z prawdą. Kształt zamku w postaci średniowiecznej jest dobrze czytelny dzięki badaniom archeologicznym, ikonografii, kartografii i inwentarzom. Obraz wynikający z badań pozostaje w zgodzie z treścią wszystkich inwentarzy, począwszy od 1565 aż do 1739 r.
[quote]Skrzydło zachodnie zostało gruntownie przebudowane w XVI w.

Jest to bzdura. Skrzydło zachodnie żadnej gruntownej przebudowie nie zostało w XVI w. poddane, później zresztą też nie.
W czasach nowożytnych starą strukturę tylko uzupełniano nowymi elementami, niezbyt licznymi zresztą i najczęściej nietrwałej konstrukcji ( z szachulca lub drewna ). Przez cały XVI, XVII i XVIII wiek na zamku nie prowadzono żadnych szeroko zakrojonych prac z wyjątkiem wzniesienia dwóch bądź trzech budynków mieszkalnych znajdujących się poza zamkiem wysokim. Przytoczony przez Pana fragment inwentarza z 1603 r. opisuje nie skrzydło zachodnie a budynek stojący poza domem konwentu, na lewo ( zachód ) od bramy na zamek właściwy, wypełniający południowo-zachodni narożnik parchamu. Obiekt ten doskonale widać na pomiarze z ok. 1750 r. i na planie Loffmanna z 1657 r., pokazuje go także większość widoków, wśród nich chyba najlepiej miedzioryt z 1795 r.
[quote]Powinno się również pamiętać, że w niektórych publikacjach budowla po stronie południowo-zachodniej, przed skrzydłem południowym, jest traktowana jako mieszkanie komtura po katastrofie 1388 r. (A.Pabian, W. Rozynkowski, Zamki krzyżackie na ziemi chełmińskiej, Toruń 1997,plan s.55)
Nie ma na to żadnych przesłanek, to wyłącznie spekulacja. O katastrofie z 1388 r. wiemy tyle, że dotyczyła części usytuowanej od strony Wisły i użytkowanej przez komtura. Nie mamy żadnych informacji, które by świadczyły o tym, by komtur po tym fakcie NA STAŁE zmienił miejsce zamieszkania. A już na pewno śmiesznym mi się wydaje lokalizowanie jego siedziby POZA domem konwentu, POZA zamkiem wysokim. To polscy starostowie zamków krzyżackich "uciekali" z zamków górnych budując sobie na podzamczach nietrwałe dwory czy domy. Średniowieczni krzyżaccy komturzy bez żadnych wątpliwości okupowali partie wnętrz przynależne do zamków górnych.
[quote]Bardzo również ważna sprawa, w trakcie wykopalisk w 2009 r. dr hab. M. Wiewióra nie odnalazł śladów tak rozbudowanego skrzydła zachodniego, jak to by wynikało z planów inwentaryzacyjnych.
Pan Marcin Wiewióra, tak jak wcześniej Hans Jacobi, odkrył wystarczająco dużo murów skrzydła zachodniego by potwierdzić prawdziwość zarówno przekazów ikonograficznych jak i dawnych pomiarów. Pańska powyższa uwaga nie ma umocowania w faktach.
[quote]W konkluzji: skrzydło zachodnie oczywiście istniało, tylko rozmieszczenia pomieszczeń w świetle źródła z 1603 r. nie można przenosić do czasów krzyżackich.
Nie można się z tym zgodzić. ŻADNE źródło nowożytne nie dowodzi jakiejś przebudowy skrzydła zachodniego. WSZYSTKIE opisy lustracyjne ( z 1565, 1603, 1624 i 1739 r. ) przedstawiają podobny układ pomieszczeń i podobny sposób użytkowania ( stricte mieszkalno-rezydencjonalne piętro, parter mieszkalno-magazynowy ). Ta część zamku górnego, podobnie zresztą jak pozostałe skrzydła, nie przeszła żadnych daleko idących zmian w okresie rezydowania starostów. Rozmieszczenie wnętrz pozostawało takie same. To co mogło ulegać zmianie to wystrój i podziały jak też sposób wykorzystania pewnych sal ( np. wprowadzanie jakichś nowych przepierzeń itd. ).
[quote]Góra Zamkowa od strony ul. Podgórnej. Tak wyglądała w przybliżeniu w czasach Steinbrechta. Nie wiadomo z jakiego okresu pochodziły te kamienne mury. Po 1945 r. polscy naukowcy zainteresowani byli tylko szukaniem śladów drewnianego grodu. Nawet jeszcze w 1999 r. bez badań archeologicznych rozebrano część muru wschodniego.
Czy to jest ów dowód na pochodzenie tego kamiennego murku oporowego z początków XIII wieku? Czy Pan próbuje w jakiś niezręczny sposób mnie rozśmieszyć?

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-03 10:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 990
Lokalizacja: Grudziądz
Jest Pan w kontakcie z dr. hab. M. Wiewiórą. Proponuję, by Pan napisał do Doktora z zapytaniem, czy odkrył ścianę zewnętrzną skrzydła zachodniego oraz piwnice tego skrzydła? Badania archeologiczne bardzo obserwowałem, ale nie zauważyłem by odkryto pozostałości skrzydła zachodniego, tak jak na planach z XVIII w. Są to plany najdokładniejsze, dlatego wcześniejszych tu nie ujmuję. Najlepszym dowodem jest właśnie to zdjęcie lotnicze. Pozostałości skrzydła zachodniego są nieznane. Pana posty z emocjonalnym zabarwieniem posiadają charakter teoretyzujący. Badania archeologiczne są w tym przypadku druzgocące. Nie jest znany zarys skrzydła zachodniego. Dlatego z fusów jest odczytywanie, że w czasach krzyżackich wyglądało ono tak i tak, koniec, kropka.
W tej sytuacji źródło pisane z 1603 r., oryginał w języku polskim, jest podstawowe.
W XVI w. starosta gruntownie przebudował skrzydło zachodnie. W 2009 r. po stronie zachodniej natrafiono prawdopodobnie na ślady katastrofy budowlanej z XIV w. Również po stronie północnej murowany rynsztok nosi ślady tąpnięcia.


Dla użytkowników zdjęcie z wykopalisk z lotu ptaka w artykule z Nowości.:

http://www.nowosci.com.pl/look/nowosci/ ... LStart=1\0

Cytat z Pana postu:
"Nie można się z tym zgodzić. ŻADNE źródło nowożytne nie dowodzi jakiejś przebudowy skrzydła zachodniego. WSZYSTKIE opisy lustracyjne ( z 1565, 1603, 1624 i 1739 r. ) przedstawiają podobny układ pomieszczeń i podobny sposób użytkowania ( stricte mieszkalno-rezydencjonalne piętro, parter mieszkalno-magazynowy ). Ta część zamku górnego, podobnie zresztą jak pozostałe skrzydła, nie przeszła żadnych daleko idących zmian w okresie rezydowania starostów. Rozmieszczenie wnętrz pozostawało takie same. To co mogło ulegać zmianie to wystrój i podziały jak też sposób wykorzystania pewnych sal ( np. wprowadzanie jakichś nowych przepierzeń itd. ). "

Ten fragment świadczy, że Pan nie potrafi albo po prostu Panu się nie chce analizować obszernych źródeł pisanych. Trzeci wariant, może tak wygląda edukacja historyków architektury czy sztuki. Teoretyczne sprowadzanie danego obiektu do jakiegoś ustalonego szablonu.

Cytat ze źródła z 1603 r.

"W bramę wszedłszy po lewej ręce w murze, na żelaznych zawiasach z ślepym gankiem, ku Wiśle. Bywało w tym miejscu za tymi drzwiami (wedle powieści ludzi i starego inwentarza) mieszkania kielka niezłego, ale za pana gnieźnieńskiego rozebrano je i starych murów podwyższywszy inaczej pobudował i sam mieszkiwał."

Założyciele forum obdarzyli Pana zaufaniem i dali uprawnienia moderatora. Za tym powinna iść jakość merytoryczna postów i bez zabarwień emocjonalnych.

Zdjęcie lotnicze p. G. Szukaya z "Nowości".

Gdzie na nim jest zbadane skrzydło zachodnie?

Image


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-07-03 14:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 3045
Lokalizacja: Wrocław
Wrote:
Jest Pan w kontakcie z dr. hab. M. Wiewiórą. Proponuję, by Pan napisał do Doktora z zapytaniem, czy odkrył ścianę zewnętrzną skrzydła zachodniego oraz piwnice tego skrzydła?

Nie muszę do niego pisać – wiem, że nie odkrył muru obwodowego od wschodu. Z prostej przyczyny. Nie odkrył go także Jacobi. Mur ten po prostu przestał praktycznie istnieć w wyniku doszczętnej rozbiórki zamku ok. 1800 r. Jacobi znalazł wyłącznie tzw. negatyw po murze – czyli ślad wkopu fundamentowego i resztki najniższych warstw fundamentu. Wystarczy spojrzeć na sposób w jaki zmienia się stopień zachowania południowego muru obwodowego: we wschodniej części mamy potężną ścianę o grubości ok. 2 m, zaś w pobliżu przejazdu mur znika i zostają z niego tylko pojedyncze kamienie – bo wszystko zostało kompletnie rozebrane. Tak samo jest po stronie północnej, gdzie zarówno Hans Jacobi jak i Pan Marcin Wiewióra jedyne co mogli odnaleźć to pierwsza warstwa kamieni w fundamencie, na samym dnie dawnego wkopu pod tenże, a czasem nawet nie to. Nie znaczy to, że nie znaleziono nic. Jak już mówiłem – znaleziono dostatecznie dużo, by się przekonać, że pomiar z ok. 1750 r. pokazuje plan warowni w bardzo rzetelny sposób, i – jeżeli chodzi o zamek górny – niewiele zmieniony od czasów średniowiecza. Jacobi odkrył bowiem filar wspierający sklepienie pod piwnicą południowej części skrzydła wschodniego ( obszar ten zaznaczyłem na zdjęciu literą A ). Południową granicę tej piwnicy wyznaczał mur, którego fragment odnalazł Jacobi i na który w roku 2008/2009 natrafili archeolodzy z Torunia; ograniczał on od północy wąskie pomieszczenie w kształcie prostokąta wydłużonego ze wschodu ku zachodowi ( na zdjęciu – litera B ). Sąsiadowało ono od południa z obszerną piwnicą pod refektarzem zachodnim ( C ). Poniżej zamieszczam fotografię lotniczą terenu zamkowego, wykonaną od strony północno-zachodniej, zrobioną po zakończeniu zasadniczych badań i rozplantowaniu tych powierzchni, które nie były poddawane wykopaliskom i/lub gdzie warstwy średniowieczne zostały niestety, w toku rozbiórek i różnych prac ziemnych, zdarte. Niebieskim kolorem wskazałem bieg muru obwodowego. Odcinek jasnoniebieski narysowałem linią obłą, nie dlatego, że taki był przebieg muru od północy i zachodu, lecz dlatego, że trudno na tym zdjęciu precyzyjnie pokazać miejsce, gdzie dokładnie stały te kurtyny. Ich położenie jest rzecz jasna udokumentowane badaniami archeologicznymi, a także przekazami historycznymi. Kolor czerwony naniosłem na piwnicę pod wspomnianym refektarzem zachodnim ( C ); skrzydło zachodnie zajmowało obszar o kolorze pomarańczowym, inne części zamku to: D – tunel przejazdu bramnego; E – piwnica pod refektarzem wschodnim; F – piwnica pod kaplicą; G – zabudowa skrzydła wschodniego; H – lokalizacja kuchni ( jedyną jej dobrze czytelną pozostałością jest kanał odpływowy dla nieczystości, skierowany na zewnątrz – czyli na lewo, dobrze widoczny na fotografii ); I – „budynek A”, czyli obiekt leżący w parchamie wschodnim, uznawany przez Pana Marka za kaplicę, w istocie budowla wtórna, niepodpiwniczona, przynajmniej w poziomie piętra nowożytna i XVI-to wieczna, nigdy nie będąca kaplicą, o przeznaczeniu wybitnie mieszkalnym. Wystarczy się zresztą wczytać w lustracje ( wszystkie cztery ).
[quote]Pozostałości skrzydła zachodniego są nieznane.

Jest to oczywista bzdura. Resztki tego skrzydła zostały wyjątkowo mocno zniszczone, tak więc trudno spodziewać się jakichś spektakularnych efektów, nie mniej – jak wyżej wskazałem – zarówno za Jacobi’ego jak i w trakcie ostatnich wykopalisk odnaleziono pozostałości pomieszczeń wchodzących w skład tej części zamku.
[quote]Pana posty z emocjonalnym zabarwieniem posiadają charakter teoretyzujący.
? Trochę mnie Pan śmieszy. Emocje akurat w mych ostatnich postach nie odrywają wielkiego znaczenia, zresztą one i tak nie mają żadnego wpływu na fakty, na meritum.
Acha – i dziękuję za komplement – ten o teoretyzowaniu. Życzę tego samego Panu. Teoretyzowania właśnie a nie bajania i fantazjowania. Lepiej trzymać się faktów i na ich podstawie wysnuwać teorie niż wierzyć w swą nieomylność i lekceważyć rzeczywistość.
[quote]Badania archeologiczne są w tym przypadku druzgocące.
Ooooooooj tak. Dla Pana na pewno.
[quote]Nie jest znany zarys skrzydła zachodniego. A Pan dalej swoje. Powtarzam. I Jacobi i Pan Wiewióra odnaleźli resztki skrzydła zachodniego, skromne bo skromne, ale są. Zarówno mur obwodowy iak i mur wewnętrzny tego skrzydła zostały niemal doszczętnie rozebrane – pozostały po nich negatywy. Ich istnienie jest jednak niewątpliwe a lokalizacja – stwierdzona. Pomijam pozostałe fragmenty, jak filar piwnicy i resztki pomieszczenia od południa, gdzie zresztą odnaleziono poziom użytkowy z bruku oraz z cegły palcówki.
[quote]Dlatego z fusów jest odczytywanie, że w czasach krzyżackich wyglądało ono tak i tak, koniec, kropka.
Zapomniałem dodać – wszystkie powyżej opisane resztki są pochodzenia średniowiecznego, technika budowy taka sama jak w przypadku skrzydła południowego. Ani śladu jakiejś przebudowy nowożytnej. Relikty pozostają w zgodzie ze wszystkimi planami i widokami jakie znamy. O kształcie zamku w średniowieczu na takiej podstawie jak najbardziej można i trzeba się wypowiadać. Co nie znaczy że nie jest tu wskazana ostrożność.
[quote]W tej sytuacji źródło pisane z 1603 r., oryginał w języku polskim, jest podstawowe.
W XVI w. starosta gruntownie przebudował skrzydło zachodnie.
Kompletna bzdura. Nie było żadnej przebudowy skrzydła zachodniego w tym czasie. Jedyne działania budowlane jakie w czasach starostów objęły ten rejon to wymiana porycia dachowego oraz pewnych elementów konstrukcji więźby ( drewno ma to do siebie, że gnije i murszeje :D), położenie nowych posadzek i odbudowa drewnianego ganku os strony dziedzińca ( piętrowego oczywiście ). Fragment na który się Pan powołuje dotyczy budynku usytuowanego w południowo-zachodnim narożniku parchamu – POZA zamkiem górnym!
[quote]W 2009 r. po stronie zachodniej natrafiono prawdopodobnie na ślady katastrofy budowlanej z XIV w. Również po stronie północnej murowany rynsztok nosi ślady tąpnięcia.
Na jakieś ślady tej katastrofy czy też zniszczeń przez nią wywołanych pewnie natrafiono, przede wszystkim jednak natrafiano na efekty prac pruskich „burzymurków” z przełomu XVIII i XIX w. i to im, a nie katastrofie z 1388 r. zawdzięczamy tak fatalny stan zachowania substancji budowlanej. To nie osuwający się teren czy pękający grunt zabrały ze sobą cegły i kamienie, lecz kilofy, młoty i nagie ręce ludzi. Ziemia została! Mamy negatyw, nie mamy tylko muru, który został najzwyczajniej w świecie wybrany. Dokładnie tak samo postąpiono z murem od północy i znaczną częścią murów po stronie wschodniej i południowej. Doskonale pokazuje to zresztą materiał fotograficzny prezentowany na tym forum przez Pana: grube, potężne ściany nagle się urywają bo ich w ich dalszym biegu zdarto je do dna niemal.
[quote]Cytat z Pana postu:
"Nie można się z tym zgodzić. ŻADNE źródło nowożytne nie dowodzi jakiejś przebudowy skrzydła zachodniego. WSZYSTKIE opisy lustracyjne ( z 1565, 1603, 1624 i 1739 r. ) przedstawiają podobny układ pomieszczeń i podobny sposób użytkowania ( stricte mieszkalno-rezydencjonalne piętro, parter mieszkalno-magazynowy ). Ta część zamku górnego, podobnie zresztą jak pozostałe skrzydła, nie przeszła żadnych daleko idących zmian w okresie rezydowania starostów. Rozmieszczenie wnętrz pozostawało takie same. To co mogło ulegać zmianie to wystrój i podziały jak też sposób wykorzystania pewnych sal ( np. wprowadzanie jakichś nowych przepierzeń itd. ). "
Ten fragment świadczy, że Pan nie potrafi albo po prostu Panu się nie chce analizować obszernych źródeł pisanych. Trzeci wariant, może tak wygląda edukacja historyków architektury czy sztuki. Teoretyczne sprowadzanie danego obiektu do jakiegoś ustalonego szablonu.
Cytat ze źródła z 1603 r.
"W bramę wszedłszy po lewej ręce w murze, na żelaznych zawiasach z ślepym gankiem, ku Wiśle. Bywało w tym miejscu za tymi drzwiami (wedle powieści ludzi i starego inwentarza) mieszkania kielka niezłego, ale za pana gnieźnieńskiego rozebrano je i starych murów podwyższywszy inaczej pobudował i sam mieszkiwał."
O edukacji historyków architektury czy sztuki nie wie Pan kompletnie nic. W sprowadzaniu rozmaitych obiektów do jedynego szablonu, jaki mieści się Panu w głowie - to zaiste Pańska specjalność.
Powtarzam. Popełnia Pan banalną pomyłkę. Proszę jeszcze raz, i jeszcze raz przeczytać lustrację z 1603 r. Najlepiej całą, by wiedzieć jak i dokąd szedł lustrator, jaki miał system opisu, co jak nazywał. Przywołany przez Pana fragment nie dotyczy zamku wysokiego lecz budynku położonego w parchamie, w jego narożniku południowo-zachodnim, nad samą skarpą wiślaną. Brama w powyższym fragmencie to brama w murze parchamu właśnie a nie brama w skrzydle południowym. Ta – nazwana w opisie „bramą ostatnią do Kępy [ to jest do dziedzińca zamku górnego – J.S. ] wchodząc” – występuje w tekście dopiero potem. Proszę Pana o jedno - by jeszcze raz przeczytać w spokoju całą lustrację z 1603 r. i najlepiej rozrysować sobie wszystkie pomieszczenia.
[quote]Założyciele forum obdarzyli Pana zaufaniem i dali uprawnienia moderatora. Za tym powinna iść jakość merytoryczna postów i bez zabarwień emocjonalnych.
Boże, jeśli moje posty nie są merytorycznie przynajmniej zadowalające to co można by było powiedzieć o Pańskich listach? Strach pomyśleć.......
O uprawnienia moderatora nie zabiegałem, nie wykorzystuję ich zresztą w ogóle czy prawie w ogóle ( poza tym, że wreszcie mogę znowu zmieniać SWOJE posty! ). Nie wydaje mi się by obdarzenie mnie owym zaufaniem i możliwościami wyszło naszemu Forum na szkodę.
A emocje? W „rozmowie” z Panem trudno się ich wyzbyć. Jak już mówiłem – mój nadzwyczaj negatywny stosunek emocjonalny do Pana nie ma najmniejszego wpływu na fakty w dziedzinie nauki i moją ich ocenę. Jestem chyba na tyle rozsądny i fachowy, że potrafię oddzielać moje odczucia od problemów natury naukowej. Nie brnę w jakąś teorię, jeśli nie ma ona rzeczywiście podstaw.
P. S. Jeszcze raz apeluję – proszę przeczytać tą lustrację ponownie. A najlepiej usiąść nad wszystkimi czterema. One są naprawdę kapitalnym materiałem, wyjaśniającym wiele problemów.
Image

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 174 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL