Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-11 15:01 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6242
Lokalizacja: Warszawa
Widziałem to, ale wydawało mi się to trochę za daleko idące z tym drzewcem. W przeciwieństwie do Parateichon.
Parateichon to przecież faktycznie Parcham.
Tak jak Szląsko, Slezko i Śląsk.
Jak mauer i mur, jak rathaus i ratusz, ring i rynek.
Podobieństwo zaskakujące, a sam Parcham nie jest pochodną znanego mi słowa słowiańskiego albo germańskiego.
Popatrzcie: Para - tei - chon --> Par - cham.
Początek jest taki sam, a końcówka chon - cham jest dość podobna. Do tego dochodzi tożsamość obszaru, którego te słowa dotyczyły.
Trzeba by poprosić jakiegoś oblatanego w grece Niemca, żeby przeczytał te dwa słowa :)

To o Toruniu bardzo ciekawe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-12 22:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Ja się zastanawiam także nad czymś takim czy parateichion nie wziął się jakoś z perskiego. W końcu wzajemne kontakty sasanidzko-bizantyjskie czy partyjsko-bizantyjskie bywały bardzo zywe, tym bardziej, że parateichion pojawić by się miał w użyciu własnie w tym czasie chyba - V-VII w., no chyba, że wcześniej, przed Konstantynopolem i murami Teodozjusza też uzywano tego pojecia.
Pomijam tożsamość treściową parchamu jako określenia średniowiecznego z Prus i parateichionu bizantyjskiego. Wzjemne powiazanie wydaje sie byc w płaszczyźnie architektury oczywiste i silne. Ale pod wzgledem języka osobiście skłaniam się ku perskiemu parchamowi bardziej niż ku parateichionowi. Nie jestem językoznawcą lecz pokrewieństwo parateichionu i parchamu 'krzyżackiego' wydaje mi sie być zbyt odległe by mówić tu o wyniknięciu, bezpośrednim wykształceniu się tego drugiego z pierwszego. Jak na mój gust i wyczucie to oba słowa za bardzo się różnią. No a informacja o tym karwanie i innych określeniach zapożyczonych z Bliskiego Wschodu ( co zarazem wzmacnia też i hipotezę o pochodzeniu parchamu od 'greckiego' pojęcia parateichion ) a do tego identyczność parchamu w mowie 'pruskiej' z parchamem w języku perskim powodują mym zdaniem, że należało by sie poważnie zastanowić nad tym kierunkiem jako źródłem, pararelnie do ewentualnej genezy bizantyjskiej.
Sporo bym dał, by znać w tej chwili antyczną grekę i dzieje jej kształtowania się. Taka wiedza wydatnie by pomogła w naszych rozważaniach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-13 19:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
No niby słowa są identyczne. Ale całkowicie coś innego znaczą. Po persku PARCHAM to sztandar. Potrzebny byłby lingwista, który wyjaśiłby wszystkie znaczenia tego słowa. To tak jak z rosyjskimi i polskimi słowami: IKRA, KAWIOR i DYWAN albo PROSTO.

Bo jeżeli PARCHAM (słowo perskie) mogło być TRANSPARENTNYM OPASANIEM CZEGOŚ....no to chyba jesteśmy blisko rozwiązania zagadki. No i oczywiście, czy pojawia się ono w słownictwie perskiej fortyfikacji.

Ponieważ nie mam możliwośći korzystania ze źródeł, tak jak inni Forumowicze mam pytania:

Jak słowo PARCHAM pojawia się w źródłach pisanych? Czy wogóle w dokumentach z epoki (mówimy tu o XIV / XV wieku) pojawia się ono w znanej nam obecnie formie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-14 18:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Zajrzałem do słownika Grzegorza Knapskiego (polsko-łacińsko-grecki), ale niestety pod terminem "parkan" w ogóle nie podaje greckiego określenia dla tego słowa. Podaje greckie określenie dla słowa "parkan kiełbasiany" vulgo "Kiełbasa" :D

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-14 22:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Parkan (historycznie też:PARCHAN) to z fortyfikacyjnego punktu widzenia -> PŁOT ze sztachet. I nic więcej. Nie ma on ani greckiego, ani perskiego pochodzenia. Jest słowiański. O tym było już w poście Pana Marka.

Fakt, że PARKAN związany jest z budownictwem obronnym powoduje, iż w wielu przypadkach spotkałem się (absolutnie nie chodzi mi o powyższy post) już z zamienianiem tych słów: PARCHAM <--> PARCHAN. Mimo, że różnią się tylko jedną literą, dotyczą dwóch różnych pojęć. I pewnie pochodzenie tych słów jest zupełnie inne.


Ostatnio edytowano 2009-03-09 19:23 przez Jakub Franczak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-15 16:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Wiem, czytałem cały wątek uważnie, ponieważ była również mowa o parkanie i jego ewentualnych "korzeniach", zaś u Knapskiego, który jest jedynym źródłem zbliżonym chronologicznie, choć nieznacznie, hasła "parcham" nie ma, to dałem to, co znalazłem, tym bardziej moim zdaniem rzecz przesądzający jest ten fragment, że, jak widać, u Knapskiego w ogóle nie ma greckiego odpowiednika słowa "parkan", co w zasadzie wyłącza możliwość szukania odpowiednika w grece. Jakby było, to najpewniej Knapski by znalazł, wystarczy zauważyć, jak wiele łacińskich odpowiedników "parkanu" podał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-03-09 19:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Tak trochę ten temat obumarł.

Wracajac do mojego wcześniejszego pytania.

Gdzie pierwszy raz pojawiło się to słowo? Może ktoś jest bliżej środowiska malborskiego i mógłby cokolwiek napisać o źródle z którego to słowo trafiło do słownika pojęć fortyfikacyjnych.

Może inaczej.
W jakim to krzyżackim lub innym źródle pada to słowo po raz pierwszy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-06-18 17:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W Grudziądzu przed rokiem 1659 międzymurze po stronie południowo-wschodniej służyło bractwu strzeleckiemu. Jeszcze w 2 połowie XVIII w. było tam więzienie miejskie.

X. Froelich, s. 147.

'Schützengarten [ogród strzelniczy], Schützengilde [cech strzelecki]. Według znajdujących się wiadomości istniał w Grudziądzu ogród strzelniczy dawniej poza Bramą Boczną, na plateau [płaskowzgórzu], obok miejskiego muru, które się ciągnie od Bocznej Bramy aż do dawniejszej Büttelthurm [Wieży Kata]."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-16 20:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Tamat PARCHAMU posunął się trochę do przodu.

W jednej z niemieckich encyklopedii sugeruje się, że słowo to pochodzi od słowa PFERCHE . W innym miejscu, że pochodzi ono od słowa PÄRCHEN. Nie umiem tego przełożyć na nic sensownego. PO-MO-CY !!!!

Słowo to zamiennie stosowane jest z pojęciem ZWINGER (międzymurze), choć wszędzie jednoznacznie sugeruje się, że miało ono zastosowanie praktycznie w państwie Zakonu NMP w Prusach. Osobiście nie zgadzam się z tym, iż ZWINGER = PARCHAM. To PARCHAM może być szczególnym (o czym było wyżej) przypadkiem ZWINGERA.

Trafiłem również na powtarzaną z uporem teorię jakoby słowo to było pochodzenia arabskiego. Był również przypadek, gdzie odnoszone jest do słowa PARK :shock:

PARCHAM był również miejscem pochówków braci zakonnych. Stosowany był nie tylko na zamkach krzyżackich, ale i w fortyfikacjach miejskich na terenie państwa zakonnego. Obrazek


Ostatnio edytowano 2010-06-20 19:20 przez Jakub Franczak, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-16 22:21 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6242
Lokalizacja: Warszawa
Jakub Franczak napisał(a):

PARCHAM był również miejscem pochówków braci zakonnych. Stosowany był nie tylko na zamkach krzyżackich, ale i w fortyfikacjach miejskich na terenie państwa zakonnego.

Zważywszy, że braćmi zakonnymi nie byli jacyś chudopachołkowie, bo czasem zakonnicy pochodzili ze znacznych rodów i jeszcze biorąc pod uwagę to, że w miastach chowano ludzi jednak na cmentarzach przy kościołach (wyjątkowo nawet we wnętrzach, jeśli ktoś był ważną osobistością albo w kryptach, jeśli to byli zakonnicy), a międzymurze to jednak miejsce nie poświęcone i jednak mało honorowe, więc jakoś wydaje mi się to mało prawdopodobne. Ostatecznie zrozumiałbym gdyby chowano tam jakiś chorych biedaków albo kogoś z czeladzi, ale braci zakonnych?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-16 22:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Potwierdziły to wykopaliska w Malborku. Choć tam sytuacja jest specyficzna. Parcham "przedzielony" jest kaplicą wielkich mistrzów. Ponoć podobna sytuacja była w Toruniu.
Nie twierdzę, że była to reguła lub przyjęte "regulaminowe miejsce", jest wiele bezsprzecznie potwierdzonych przypadków pochówków w "standardowych" miejscach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-16 23:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Jeśli nieopodal była kaplica - to miejsce pochówku było idealne. Jeśli jeszcze w kaplicy były relikwie, a przecież kaplica malborska to nie byle kościołek, to mamy typowy przykład pochówków "ad sanctos" - w pobliżu relikwii świętych - i nic zatem dziwnego, ze w takim kontekście bracia zakonni, nawet ci pochodzący z możnych rodów mogli być tam chowani.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-17 00:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-04-03 21:28
Posty: 88
Lokalizacja: Toruń
Podobnie uważa S. Jóźwiak i J. Trupinda w publikacji "Organizacja życia na zamku malborskim w czasach wielkich mistrzów (1307-1454)" (s. 481)

Cytuj:
Gdzie w obrębie zamku malborskiego chowano zmarłych braci-rycerzy i księży zakonnych? Nie ma wątpliwosci co do tego, że cmentarz był zlokalizowany w parchamie na południe od koscioła sw. Anny. W Księdze wydatków komtura zamkowego pod rokiem 1417 znalazła sie bowiem wzmianka o tym, że urzędnik ten zapłacił pachołkom, którzy czyscili sciek w parchamie pod cmentarzem sw Anny. To samo miejsce (przy wspomnianej swiatyni) wskazał w swoich zeznaniach brat-rycerz krzyżacki Jan von Neuhaus.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-17 08:44 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6242
Lokalizacja: Warszawa
Czyli w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową, ponieważ miejsce pochówku jest zdeterminowane bliskością obiektu sakralnego, który nadawał temu konkretnemu miejscu znaczenie specyficzne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-17 22:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Jakub Franczak napisał(a):
Tamat PARCHAMU posunął się trochę do przodu.

W jednej z niemieckich encyklopedii sugeruje się, że słowo to pochodzi od słowa PFERCHE . W innym miejscu, że pochodzi ono od słowa PÄRCHEN. Nie umiem tego przełożyć na nic sensownego. PO-MO-CY !!!!

Słowo to zamiennie stosowane jest z pojęciem ZWINGER (międzymurze), choć wszędzie jednoznacznie sugeruje się, że miało ono zastosowanie praktycznie w państwie Zakonu NMP w Prusach. Osobiście niezgadzam się z tym iż ZWINGER = PARCHAM. To PARCHAM może być szczególnym (o czym było wyżej) przypadkiem ZWINGERA.

Trafiłem również na powtarzaną z uporem teorię jakoby słowo to było pochodzenia arabskiego. Był również przypadek, gdzie odnoszone jest do słowa PARK :shock:

PARCHAM był również miejscem pochówków braci zakonnych. Stosowany był nie tylko na zamkach krzyżackich, ale i w fortyfikacjach miejskich na terenie państwa zakonnego. Obrazek


Podane przez p. J. Franczaka rysunki mają zastosowanie w przypadku Grudziądza, konkretnie mur miejski od strony południowej. Odpowiada on wg podanych rysunków definicji parchamu. Od strony bazy źródłowej nie są znane żadne dokumenty dotyczące budowy murów miejskich. Znany państwu dokument o wodociągach z 1415 r. wskazuje jednoznacznie, że ten odcinek należał do Zakonu. W czasie badań archeologicznych na terenie zamku wysokiego nie natrafiono na żadne pochówki średniowieczne. Natomiast w latach 90 ubiegłego wieku natrafiono na pochówki średniowieczne na terenie dawnego szpitala Św. Ducha. W kwartale południowo-zachodnim Grudziądza, obok siebie były dwa obiekty sakralne (kaplica św. Michała Archanioła oraz kościół Św. Ducha). Jedna z piwnic kamienicy przy ul. Klasztornej 6, siedziba Caritasu jest zamurowana. Przypuszczalnie jest to kostnica w pełnym tego słowa znaczeniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-17 23:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Przez czysty przypadek wyszła sprawa pochówków. To oczywiście tamat na odzielny wątek na tym Forum. Np. pod tytułem: "Gdzie spoczywa STALOWY JURGEN?".

Pragnąłbym jednak, abyśmy powrócili do pojecia PARCHAMU.
Wyżej przytoczyłem kilka przykładów od których ponoć ma się wywodzić to słowo.

Co o tym sądzicie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-17 23:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Nie sądzę, byśmy w tej dyskusji znaleźli źródłosłów. Zapewne kiedyś powstał neologizm "parcham" który się utrwalił. Z przytoczonych definicji wynika, że jest charakterystyczny dla obszaru państwa krzyżackiego, stąd nie ma odpowiednika w języku polskim.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-18 13:19 
Offline

Dołączył(a): 2008-07-24 13:11
Posty: 3
Lokalizacja: Toruń
Jakub Franczak napisał(a):
Tamat PARCHAMU posunął się trochę do przodu.

W jednej z niemieckich encyklopedii sugeruje się, że słowo to pochodzi od słowa PFERCHE . W innym miejscu, że pochodzi ono od słowa PÄRCHEN. Nie umiem tego przełożyć na nic sensownego. PO-MO-CY !!!!
...

To chyba tu jest taka sugestia, ale w postaci PFERCHEN a nie PFERCHE (pióro?):
http://www.tilsit-ragnit.de/kreisgemein ... iffe1.html

"Parcham - von pferchen, der Zwinger zwischen innere und äußere Ringmauer, besonders bei den DO-Burgen"

Pferchen według słownika Google znaczy tyle co dopchać i nie ma więcej znaczeń. Ale, jak przetłumaczymy pferchen na angielski, to otrzymujemy cram, co po polsku może znaczyć m.in. dopchać, napakować, natłoczyć, napchać, tłoczyć się, ładować, wypakować, zapchać, wciskać, stłoczyć, zatłoczyć, przepchać; albo jam, co można przetłumaczyć na korek, blokada, zator, zablokować, zagłuszać, przytrzasnąć, zaklinować, wciskać, zatłoczyć, stłoczyć, korkować, zakorkować.
Dużo słów i nic jednoznacznego. Lepiej chyba jednak niektóre pasują niż pióro.

W innym słowniku znalazłem tłumaczenie niemieckiego słowa PFERCH na angielskie CORRAL (również PEN), czyli dziedziniec, zagroda dla bydła. Słowo PEN funkcjonuje tu właśnie jako zagroda dla zwierząt domowych. Stąd może to dziwne tłumaczenie z PFERCHE na pióro (czyli również PEN)?
Może Krzyżacy w czasach pokoju na parchamie krowy wypasali? ;)

PS.
Znalazłem jeszcze taka notkę hasła ZWINGER w "Meyers Konversationslexikon", Autorenkollektiv, Verlag des Bibliographischen Instituts, Leipzig und Wien, Vierte Auflage, 1885-1892:

"Zwinger, bei der alten Stadtbefestigung und bei Burgen zwischen äußerer und innerer Ringmauer befindlicher Gang (Rondengang) oder zur Vorburg gehörender freier Platz (Pferch, Park), der als Ackerfeld, Baumgarten, zu ritterlichen Übungen etc. diente; dann die Erweiterung des Rondenganges an Thoren zu einem Vorplatz, dessen Außenmauer dann meist zur niedern Grabenbestreichung diente. Frauenzwinger hieß im Mittelalter das Frauengemach."
A więc jakiś związek jest między międzymurzem a słowem Pferch. Wtłuszczenie moje. Niestety nie znam niemieckiego na tyle, żeby nie mieć pewności, czy jakiś głupot nie cytuję.
Źródło:
http://www.retrobibliothek.de/retrobib/ ... kid=100149
http://www.retrobibliothek.de/retrobib/ ... ?id=117153

No i na koniec - Pferchen może być zwyczajnie niemieckim zdrobnieniem od Pferch. Czyli Pferchen znaczyłoby tyle co mały dziedziniec, zagródka. Kłopot tylko w tym, że w pierwszym cytacie "pferchen" jest pisane z małej litery, a więc jako czasownik.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-18 19:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Dzięki,

To wypasanie bydła to przesada :wink: , ale ZAGRODA jest logiczna choć nie brzmi zbyt fortyfikacyjnie.

PARCHAM bardzo często powstawał w miejscu dawnego wału ziemnego. Krótko mówiąc (i makabrycznie upraszczając), po stronie wewnętrznej powstawały skrzydla zamku, a po stronie zewnętrznej wału mur oporowy, oszkarpujący wał i fosę. Wał był "wchłonięty" przez PARCHAM. Może tu trzeba szukać jakichś powiązań?

Do tych piór, dopychania i hodowli :shock: dotarłem wcześniej, ale że germanistą nie jestem, więc się z tym nie wychylałem. Bo pewno by mi się zaraz oberwało.

Bardzo podoba mi się to nawiązanie do j.angielskiego. Coś w tym jest.

PARCHAM = MAŁY DZIEDZINIEC / ZAGRODA. Logiczne.
Duży dziedziniec otoczony skrzydłami zamku i (lub) kurtynami.
Mały dziedziniec (zagrodzenie) na zewnątrz skrzydeł zamku, również ograniczony murem obwodowym. Proste.
Na koniec. Jeżeli PARCHAM był charakterystyczny jako słowo dla terenów zakonnych to przecież w końcu ORDENSPRECHE tworzyli wojskowi, więc wszystkie uproszczenia i "skróty" myślowe są tu absolutnie zrozumiałe i dopuszczalne.

LAMPKA - oświeciłeś mnie! Dzięki!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-19 16:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Ilustracja do poprzednich postów, plan zamku grudziądzkiego wg v. Krohne.

Parcham wschodni nazywany jest dziedzińcem Hoff. W rzucie pionowym zamku nazwa urwana Hoff Por...?



Obrazek

Obrazek


Tak przy okazji, H. Jacobi w miejscu kaplicy narysował parcham.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-19 18:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Tak przy okazji, H. Jacobi w miejscu kaplicy narysował parcham.

To jakiś żart? prowokacja? Każde dziecko po spojrzeniu na plan Jacobiego i po porównaniu go z planami archiwalnymi, ikonografią oraz zdjęciami z wykopów z czasu prowadzenia prac wykopaliskowych jest w stanie stwierdzić, że kaplica została przez niemieckiego badacza usytuowana poprawnie - we wschodniej części skrzydła południowego. Parcham jest też tam gdzie być powinien i wcale nie został 'zawłaszczony' na planie rekonstrukcyjnym przez zamkową świątynię.
Cytuj:
Parcham wschodni nazywany jest dziedzińcem Hoff. W rzucie pionowym zamku nazwa urwana Hoff Por...?

Nazwa 'Hoff Pohl' , umieszczona na pionowym przekroju podłużnym skrzydła południowego, nie ma najprawdopodobniej żadnego związku z opisem pewnej przestrzeni przy murze zewnętrznym zamku górnego, naniesionym na rzut poziomy zamku. Parcham także nie jest tu nazywany dziedzińcem. Dowód? Zacznijmy od początku. Gdzie na przekroju podłużnym wstawiono ową urwaną sekwencję 'Hoff Por...' ( na pełnej wersji dokumentu widać, że jest to 'Hoff Pohl')? Umieszczono ją tuż nad przerywaną linią wyprowadzoną na przedłużeniu poziomu posadzki parteru skrzydła południowego ( czyli na tym samym poziomie co posadzka przejazdu i pomieszczeń oznaczonych literami B i D ). We współczesnym niemieckim nie ma zdaje się słowa 'Pohl' ale jest 'der Pol' - czyli biegun. Wydaje się, że oba słowa mają oznaczać poziom dziedzińca zamkowego, na pewno jednak nie odnoszą się w żaden sposób do Parchamu, ten bowiem w ogóle nie jest przedmiotem przekroju, w ogóle nie został na nim uwzględniony: przekrój obejmuje tylko pierwsze zachodnie przęsło kaplicy, sięga więc od - dokładnie tak jak pokazano to na rzucie - od małej litery a do małej litery b, połączonych przerywaną linią. Krohne wcale nie zamierzał i nie miał na celu dawać przekroju przez całą długość skrzydła południowego, urwał cięcie pionowe z obu stron, i od zachodu, gdzie nie narysował w zasadzie nic poza przejazdem, i od wschodu, gdzie pokazał tylko pierwsze przęsło świątyni zamkowej. Parcham zaczyna się dopiero kilka-kilkanaście metrów dalej, dzieli nas od niego 1,5 lub 2 przęsła kaplicy. Napis nad linią przerywaną po prostu nie może się do niego odnosić, i ze względu na swą treść i ze względu na naturę i zakres samego rysunku, który parcham pozostawia daleko poza obszarem zainteresowania. Druga sprawa to kwestia: gdzie dokładnie znajduje się prostokątny kształt/obszar widoczny na rzucie, opisany słowami zaczynającymi się od 'Hoff...'? Na rzucie Krohne'go między murami zamku górnego a murem zewnętrznym narysowana jest szkarpa i droga odchodząca od głównej bramy w skrzydle południowym, otaczająca zamek i kierująca się na północ. Dodajmy, że między południowym murem zewnętrznym zamku górnego a murem zewnętrznym narysowanym od wschodu nie ma łączności. Zadaję sobie zatem pytanie: czy mur zewnętrzny pokazany od wschodu jest murem zewnętrznym zamku górnego? Sądzę, że nie, bardziej prawdopodobne, że Krohne naniósł tu mur wschodni zamku dolnego, zaś z braku miejsca i chęci zmieszczenia przekroju oraz rzutu na jednym arkuszu ( aż do XIX wieku to wielkość dostępnego arkusza papieru warunkowała skalę i ilość rysunków inwentaryzacyjnych i projektowych, papier był niezmiernie drogi i zazwyczaj jego arkusze nie przekraczały wielkości 20X30 cm a i ten format był dość pokaźnym ) w ogóle pominął parcham wschodni i ograniczający go mur zewnętrzny zamku górnego. Za przedstawioną przeze mnie powyżej interpretacją przemawia także to, że na pozostałych znanych nam planach i widokach zamku droga na północ, prowadząca od bramy głównej zamku górnego, biegnie właśnie poniżej muru zewnętrznego zamku górnego, wzdłuż muru obwodowego zamku dolnego, poza tym na planie Krohne'a na południe od baszty przy rzekomym murze zewnętrznym parchamu mamy budynek określony jako 'Saltz Schuppen' - szopy/magazyny solne. Pomijam logikę ale wystarczy spojrzeć na geometrię planu zamku na innych widokach i rzutach archiwalnych, by dostrzec, że owe szopy nie mogły się mieścić po wewnętrznej stronie zewnętrznego mutu obronnego zamku górnego lecz były usytuowane po wewnętrznej stronie muru obwodowego zamku dolnego.
Niezależnie od powyższego zagadnienia, należy zaprzeczyć twierdzeniu Pana Marka jakoby parcham został przez Krohne'go/Krohne'a nazwany mianem Hoff. Nawet jeśli uznamy, że mur zewnętrzny na rzucie to rzeczywiście mur zewnętrzny zamku górnego a nie zamku Dolnego, to i tak cały zawarty przy nim opis odnosi się nie do całej przestrzeni między murami a tylko do prostokątnego obszaru przylegającego bezpośrednio do obwodu obronnego. Co tam jest napisane? A no tyle udało mi się odczytać: "Hoff und Garten Raum derer Weinbergs befi...er". Nie ma więc mowy o jakimkolwiek alternatywnym określeniu parchamu, Krohne wskazuje tylko i podpisuje przestrzeń rekreacyjną - plac i ogród, w którym zdaje się znajdowała się i winorośl. To wszystko, cała tajemnica "parchamu" na planie Krohne'a.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-19 19:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Dla osób nie znających z autopsji Grudziądza wyjaśniam, że przez dawny parcham zamku wysokiego biegnie obecnie ul. Zamkowa. W formie XIX wiecznej jest on nadal doskonale czytelny. Nie ma tu miejsca na żadne gdybanie, zgadza się z planem zamku wysokiego z poł. XVIII w., potwierdzonym przez badania archeologiczne. Jak wiemy, badania archeologiczne z lat 2006-2009 potwierdziły tylko wiarygodność tego planu. Nie jest rozpoznany archeologicznie plan zamku z okresu średniowiecza z uwagi na daleko idąca niwelację terenu w XIX-XXI w.

Plan miasta

http://www.mapofpoland.pl/Grudziadz,map ... B3rna.html

Jeszcze jedna istotna sprawa, plan został wykonany w 1796 r., po częściowym rozebraniu kaplicy w 1795 r.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-19 20:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
W niewielkim stopniu odnosi się Pan do mojego postu, i widać nie potrafi się Pan przyznać do złej interpretacji źródeł ikonograficznych. Po raz kolejny mamy problem z tym samym: widzi Pan coś zupełnie innego niż reszta, nie podając przy tym dowodów.
Dla zainteresowanych problemem polecam zaglądnięcie do tego wątku, na tej jak i na następnej stronie już raz długo dyskutowaliśmy z Panem Markiem ( jeśli dyskusją można to nazwać ) na temat lokalizacji kaplicy zamkowej. Pan Marek twierdził, że była ona zlokalizowana we wschodnim parchamie, i że ( sic! ) nie byłą orientowana lecz miała kształt wydłużonego prostokąta o osi podłużnej z północy na południe. Oczywistym jest, że tą koncepcję należy odłożyć do lamusa.
http://zamek.mojeforum.net/temat-vt113. ... c&start=75
Cytuj:
Jeszcze jedna istotna sprawa, plan został wykonany w 1796 r., po częściowym rozebraniu kaplicy w 1795 r.

To nie ma żadnego znaczenia dla moich powyższych rozważań i dla siły dowodowej argumentów przeze mnie przedstawionych. Nie ulega żadnej wątpliwości, że Krohne swój przekrój podłużny dociągnął do granicy między zachodnim a środkowym przęsłem kaplicy zamkowej, potrafi to stwierdzić każda osoba posiadająca umiejętność czytania rzutów i widoków geometrycznych. Nie ma tu nic do dyskutowania. Pomijam już fakt, że na widoku miasta z 1795 r. widać, że zdążono jedynie rozmontować dach nad kaplicą, stoi nawet jej murowana wschodnia ściana szczytowa, prace rozbiórkowe nie były zatem zaawansowane, zresztą wg moich notatek ( mogłem się pomylić, bo to przecież niewielka różnica ale jak się okazuje dla Pana Marka ma ona znaczenie fundamentalne ) Krohne sporządził plan właśnie w 1795 a nie 1796 r.
Wracając do parchamu:
Cytuj:
Dla osób nie znających z autopsji Grudziądza wyjaśniam, że przez dawny parcham zamku wysokiego biegnie obecnie ul. Zamkowa.

Jest to oczywista nieprawda. Gdyby tak było ulica Zamkowa biegła by wschodnim skrajem plateau wzgórza zamkowego, w odległości kilku metrów od eksplorowanych w latach ubiegłych. Jak wiadomo żadnej ulicy tam nie ma. W rzeczywistości ulica Zamkowa wiedzie u podnóża kulminacji wzgórza Zamkowego, kilkadziesiąt metrów od dziedzińca zamku górnego, przez teren dawnego zamku dolnego, mniej więcej śladem owej drogi z zamku na północ, która ciągnęła się wzdłuż muru obwodowego zamku dolnego, który widzimy na planie Krohne'a jak też i na innych planach oraz widokach. Pan Marek Szajerka myli zatem dwie rzeczy - międzymurze, dość rozległe, szerokie zapewne na około 20 metrów ( lub nawet nieco więcej ), zawarte między murem zamku dolnego a wschodnim murem zewnętrznym zamku górnego, i parcham, czyli niewielką przestrzeń szerokości kilku metrów, między murem obwodowym zamku górnego a murem zewnętrznym tego zamku, spiętrzającym ziemię i obramowującym plateau wzgórza zamkowego. To drugie zdecydowanie górowało nad wschodnią częścią zamku niskiego i nad wiodącą tędy drogą na północ.
A tutaj małe objaśnienie - inny plan XVIII-to wieczny zamku, znacznie dokładniejszy pod względem proporcji i geometrii niż pomiar Krohne'a, z zaznaczeniem najważniejszych dla nas elementów:
A - zamek górny, jego zarys podkreśliłem na pomarańczowo
B - mur zewnętrzny zamku górnego, ograniczający przestrzeń parchamu; z konieczności musiał on biec w niewielkiej odległości od właściwych murów obwodowych zamku, tego wymagał teren i logika obrony.
C - budynek pominięty na planie Krohne'a, zajmujący pewien odcinek przestrzeni parchamu, musiał się tu pojawić wtórnie, zapewne w okresie nowożytnym, gdy parcham stracił już swe zasadnicze walory obronne. Obiekt ten jest dobrze widoczny na rysunku Dahlbergha pokazującym od wschodu oblężenie Grudziądza w 1656 r. Pan Marek uporczywie chce widzieć w tym obiekcie kaplicę, ta w rzeczywistości, o czym świadczą i źródła archeologiczne, i pisane, i ikonograficzno-kartograficzne, zajmowała przestrzeń obramowaną niebieską linią. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
D - interesujący nas tu odcinek muru obwodowego zamku niskiego
E - droga, wspominana przeze mnie wielokrotnie, wybiegająca z terenu zamku na północ
F - budynki gospodarcze, najpewniej tożsame z owymi szopami solnymi z planu Krohne'a
G - prostokątny 'budyneczek', przylegający od wewnątrz do murów zamku niskiego. Z pewnymi zastrzeżeniami można go uznać za basztę/wieżę w ciągu muru obwodowego przedzamcza, jaką naniósł na swój plan Krohne. Do takiego wniosku prowadzi analiza rozmieszczenia budynków na terenie zamku, porównanie proporcji i odległości oraz wzajemnych relacji między nimi.
Obrazek
Zaznaczam, że ja tu nie odkrywam żadnej Ameryki, wyciągam tylko logiczne konsekwencje z analizy kilku planów, kilku widoków i z tekstów źródłowych, jakie są nam wszystkim dostępne. Nie trzeba wielkich umiejętności, by wykazać zupełną błędność przedstawionych przez Pana Marka powyżej tez. Mimo, że mieszka w Grudziądzu od Bóg wie jak dawna to popełnia szkolny, banalny błąd, sytuując ulicę Zamkową tuż obok murów zamku górnego, niemal na szczycie wzgórza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-19 21:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jerzy, z Pana legendy wynika, że zna Pan lepiej wygląd średniowiecznego zamku grudziądzkiego, jak prowadzący badania archeologiczne naukowcy toruńscy, do tego nie będąc w Grudziądzu ani minuty na stanowisku archeologicznym.
Teren kaplicy nie został zbadany z braku czasu, funduszy oraz niewypałów z czasów II wojny światowej.
Rozmiarami skrzydło południowe i kaplica odpowiadały rozmiarom zamku w Pokrzywnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2010-06-19 22:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Panie Jerzy, z Pana legendy wynika, że zna Pan lepiej wygląd średniowiecznego zamku grudziądzkiego, jak prowadzący badania archeologiczne naukowcy toruńscy, do tego nie będąc w Grudziądzu ani minuty na stanowisku archeologicznym.

Ależ nic takiego. Proszę nie wypisywać bredni. Nic co napisałem i narysowałem lub przedstawiłem w żaden sposób nie przeczy ani wynikom badań ani też wszelkim znanym nam źródłom historycznym. Kaplica jest doskonale widoczna i na planach i na widokach archiwalnych. Nie trzeba być orłem by wiedzieć, że była ona orientowana, jej opis, wraz z ilością okien, podany jest w lustracjach, jej lokalizacja jest w zupełności możliwa dzięki posiadanym przez nas rzutom wykonanym w XVIII w. i dawnym panoramom miasta oraz opisom zamku.
Cytuj:
Teren kaplicy nie został zbadany z braku czasu, funduszy oraz niewypałów z czasów II wojny światowej.

Po pierwsze: część murów kaplicy została zbadana jeszcze przez Jacobiego.
Po drugie: przynajmniej pewna część kaplicy została zbadana także w trakcie ostatnich badań archeologicznych, co widać na fotografiach, chociażby tych przedstawionych przez Pana na naszym Forum.

Jak zwykle nie odnosi się Pan do meritum sporu, uciekając na nowo od sedna. Nie potrafi się Pan najwidoczniej przyznać do tego, że pomylił Pan parcham z międzymurzem zewnętrznym, zupełnie błędnie w dodatku lokalizując ulicę Zamkową.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL