Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-24 12:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, to co myślę o Pana obecnych postach, dałem w temacie Warszawy. Tu napiszę jedno, jako historyk.
Jak może być rynek na obszarze, który nie należał do miasta. Król Zygmunt Stary w 1524 r. potwierdził jurydykę kościelną, sięgającą korzeniami średniowiecze. Pan nie ma z tym faktem szans polemizować, bo to jest fakt historyczny, potwierdzony przez dwa przynajmniej dokumenty aktowe i kilka źródeł uzupełniających.

Jest Pan ciekawy badań archeologicznych. Niestety badania archeologiczne przy Rynku 9 dowiodły tylko istnienia materiału ceramicznego z 2 połowy XVI i późniejszego,artykuł grudziądzkiego archeologa Małgorzaty Kurzyńskiej w XVII t. Rocznika Grudziądzkiego. Dodam jeszcze, że archeolodzy mają ogromny problem z natrafieniem na warstwy z XIII w. Nawet nie znaleziono do tej pory reliktów wału. Żeby było jeszcze ciekawiej, w oparciu o badania archeologiczne udowodniono nikłe ślady miasta z XIII-XIV w. przy ul. Spichrzowej w okolicy Bramy Wodnej, co bardzo zdziwiło p. M. Kurzyńską. W świetle dotychczasowych badań archeologicznych wygląda to tak, jakby miasto zaczęło rozwijać sie z dala od Wisły. Dużo materiału z XIII-XIV w. znaleziono w kwartale północno-wschodnim.

Z poważaniem.
Marek Szajerka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-24 15:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Otóż rynek mógł by się znajdować na terenie formalnie należącym do kościoła. A poza tym, nie przedstawia Pan na ten fakt a raczej Pańskie domniemanie pewnych dowodów. Czy w owym dokumencie z 1524 r. jest napisane, że teren obecnego rynku należał do kościoła? Bo na planie pokazującym stan owej jurydyki w 1584 r. zaznaczył Pan, że jedynie zachodnia pierzeja rynku była we władaniu kleru. Więc jak z tym było? Rynek jako taki - wygląda na to - jak i pozostałe pierzeje nie należały widocznie w 1584 r. do kościoła. Czy ma Pan jakieś informacje, które mówia wprost, że w 1524 r. i wcześniej rynek należy do kleru a potem kler się go pozbywa? Jedynie część zabudowań na rynku była jego własnością., co nie było sytuacja odosobnioną, pokazującą raczej biedę czy słabość miejscowego mieszczaństwa. Już któryś raz dane z XVI, XVIII i XIX w. odnosi Pan do XIII, XIV i XV w. - bez dowodów.
Nie za bardzo Pana rozumiem - i co miało by wynikać z faktu nie odnalezienia w trakcie jakichś sondaży materiału ceramicznego sprzed 2 poł. XVI w. przy jednej z kamienic rynkowych w Grudziądzu? Jakie ma Pan wnioski? Że niby co - że wschodnia część miasta czy pierzeje rynkowe były do tego czasu puste? Że dopiero potem wyznaczono układ urbanistyczny w tym rejonie objętym przecież już znacznie wcześniej murami miejskimi? Proszę mówić bo na razie nic z tego co Pan półgębkiem pisze nie składa się w logiczna całość.
Te dane archeologiczne nie mają wiele wspólnego z Pańskimi ideami i wcale ich nie potwierdzają. Czy ustalono funkcję i wiek czworobocznego budynku z dziedzińcem przy podrzędnym względem rynku placu w obrębie murów (o budynku tym Pan pisał przecież, że jest widoczny na planach czy planie z XVIII w. )? Czy przebadano płytę rynku? Czy odkryto pod nią coś co by potwierdzało Pańską hipotezę - pożal się Boże - o istnieniu tam od XIII w, zabudowy szkoły po statusie niemal uniwersyteckim? Czy odkryto pozostałości średniowiecznych domów jakie można by uznać za domu kanoników? Czy odkryto na terenie starego miasta mury uznane przez naukowców za pozostałości jednego a nawet dwóch zamków jakich się Pan domyśla ( biskupiego i drugiego krzyżackiego - na miejscu kościoła i szpitala św. Ducha )? Jeżeli tak - nie ma problemu. Ale z tego co wiem takich badań nie przeprowadzono, nie dokonano na razie żadnego odkrycia jakie by bezwzględnie potwierdzało jakąś z Pańskich wielce na razie wątpliwych tez. Wybiera Pan sobie z szeregu faktów te jaki pasują do idei jaka zrodziła się w Panu, bierze Pan te informacje jakie Panu pasują - pokazał to już drugi raz Pan Jakub Franczak a Pan ciągle nie potrafi się choćby na krok wycofać z wcześniejszych - okazuje się mocno podejrzanych i nie dostatecznie podpartych argumentami - pomysłów.

Kolejny raz Pana proszę o odpowiedzenie na pytania jakie Panu postawiłem wcześniej. Czy to tak wiele? Powtórzę je:

1 - Proszę mi powiedzieć: co na temat Pańskich rewelacji sądzi środowisko naukowe Torunia chociażby i Gdańska czy Malborka? Czy oddał Pan swe prace specjalistycznej ocenie historykom i historykom architektury jak też archeologom uniwersyteckim? Czy o Pańskich ideach wypowiadali się Panowie Arszyński, Pospieszny i Tajchman? Jeśli nie – to uważam, że bez ich opinii na temat niektórych wątków nie powinien Pan z taka pewnością bronić swych tez. Niech pan zaczeka na ocenę specjalistów.

2 - Proszę podać więcej szczegółów odnośnie rzekomego zakazu budowy piwnic przez mieszczan, wydanego podobno przez Krzyżaków w 1380 r.

3 - I co z dowodami na rzekomą przynależność do kanoników średniowiecznych domów w Grudziądzu? Na razie – mimo mych próśb – nie podał Pan w tej kwestii żadnego argumentu.

Będę niezwykle wdzięczny jeśli Pn chociaż spróbuje coś napisać o każdym z tych pytań. Czy proszę o dużo? Ja odnoszę się do każdego, dokładnie każdego z Pańskich zarzutów i odpowiadam otwarcie. Pan odpowiedzi na moje pytania unika najwyraźniej. Czy to tylko zmęczenie z Pana strony czy może brak argumentów lub trudności w przyznaniu się do wcześniejszych błędów?

Z wyrazami szacunku
Jerzy Serafin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-24 21:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Ad. 1. Proszę ode mnie nie wymagać, by ujawniał publicznie rozmowy kuluarowe z naukowcami. Polemiki i informacje o nich są w Rocznikach Grudziądzkich.
Ad. 2.
Polecam "Słownik historyczno-geograficzny ziemi chełmińskiej w średniowieczu" pod redakcją prof. M. Biskupa, 1971 r. Hasło Grudziądz, s. 42
"1380 wielki mistrz Winrych v. Kniprode pozwolił budować w mieście piwnice w zamian za czynsz"

Jest to informacja zaczerpnięta z pracy X. Froelicha (XIX w.).
Ad. 3. O przywileju Zygmunta Starego z 1524 r. już pisałem. Jest to potwierdzenie stanu ze średniowiecza. Najnowszym dowodem jest opublikowany w XVII t. Rocznika Grudziądzkiego fragment księgi łąkowej z XVII-XVIII w. i zawartym tam planami katastralnymi z przełomu XVII/XVIII w. Można tam zauważyć nienormalną sytuację, jak na miasto z korzeniami średniowiecznymi, że niektóre pierzeje centralnego rynku nie były zabudowane i nie było na nim kramów.
Na załączonym tam planie 1697 r. jest jeszcze ślad jakichś wcześniejszych powiązań klasztornych (w pierzei południowo-zachodniej jest nazwa Coneibe Erben).
Co do kanoników i ich domów. Wizytacje z XVII, XVIII w. są potwierdzeniem wcześniejszego stanu posiadania. Czy nie dziwi też konkretny średniowieczny dokument króla Kazimierza Jagiellończyka z 1472 r. , którym stwierdził, że odziedziczył połowę zamku. Jeśli zestawimy dokument Kazimierza Jagiellończyka z 1472 r. i Zygmunta Starego z 1524 r., to okazuje się, że właścicielem przedzamcza był kościół św. Mikołaja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-25 00:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Ad, 1 - Pańska odpowiedź mnie setnie ubawiła - ja nie proszę by ujawniał mi Pan kuluarowe rozmowy ale by powiedział mi Pan co o Pańskich pomysłach myślą specjaliści w dziedzinie historii, historii architektury i archeologii. Czy to coś nieprzyzwoitego? Niech Pan nie żartuje! Dotąd Pan tego nie zrobił poza podaniem opinii kilku historyków ( zdaje sie dwóch czy trzech ) a to za mało zdecydowanie by się wypowiadać z taka pewnością siebie i takim przekonaniem o swej słuszności jakie Pan prezentuje.
Zatem ponawiam prośbę aby Pan powiedział publicznie - czy jacyś specjaliści z dziedziny historii architektury i archeologii wypowiedzieli się o pomyśle istnienia na rynku grudziądzkim od XIII w. czworobocznego, murowanego gmachu uniwersytetu? Co mówią oni o idei, że domy średniowieczne jakie Pan wskazuje były budowane i służyły kanonikom? Co oni myślą o tym, że nazywa Pan ( bez żadnych podstaw w mej opinii i każdy historyk architektury Panu to powie ) kościoła św. Mikołaja kościołem zakonnym? Itd.

Ad. 2. Czyli, że Krzyżacy nie wiemy czy Krzyżacu zabraniali budowania piwnic wcześniej! Wiemy tylko tyle, że od tego czasu pozwolili je stawiać w zamian za jakąś opłatę. Wcześniej zaś sytuacja mogła być inna. Wyciąga Pan mym zdaniem pochopne wnioski. Tym bardziej, że we Wrocławiu np. dopiero w XIV w. zaczęto wznosić domy mieszczańskie z piwnicami. Wcześniejsze kamienice piwnic nie posiadały a jedynie partery, które w poł. XIV w, już znalazły się częściowo pod ziemią stając sie de facto piwnicami. Więc jakie znaczenie ma ten fakt owego zezwolenia dla naszych rozważań co do tego 'czy niektóre średniowieczne domy na starym mieście mogły być domami kanoników?' ? - żadnego!
Co to za argument przeciw czy za przynależnością do kanoników?

Ad. 3. Co więc pisze dokładnie w przywileju z 1524 r. ? Czy to wielki wysiłek dla Pana powtórzyć w skrócie ale rzetelnie co tam napisano? Ja dla Pana sie czasem męczę, proszę więc okazać cierpliwość i dobrą wole i zrobić o samo względem mnie.

Które dokładnie obszary należały do kościoła w owym 1524 r. ? Czy rynek jako plac czy tylko część zabudowy na nim?

Co to znaczy 'niektóre pierzeje' ? Pierzei jest cztery - zatem, które pierzeje nie były rzekomo zabudowane w XVII-XVIII w. i w jakiej części nie były zabudowane? I Co pozwala Panu sądzić, że tak samo było w wieku XIV-XV? Jak przeprowadzone zostaną na rynku i w dużej części kanmienic przyrynkowych badania - wtedy będzie Pan mógł się wypowiadać z taka pewnością. Na razie radzę mówić troszeczkę ostrożniej i delikatniej a nie tak stanowczo bo podobnie jak Pani Białoskórska może się Pan boleśnie wywrócić-poślizgnąć na jakimś temacie.

Co do kanoników i icj domów: skąd Pan wie , że wizytacje z XVII i XVIII w. oddają stan z III_XV w. ? Czy Pan nie przesadza? A poza tym - już to Panu mówiłe: o tym czy dany dom służył w średniowieczu kanonikom mówi przede wszystkim jego układ mocno różny od układu kamienicy mieszczańskiej. Jak Pan zna plany średniowiecznych kamienic na starym mieście w Grudziądzu - to proszę je oddać do analizy jakiegoś specjalisty, do oceny fachowcom. Pan się na tym nie zna. Pana ocenom w gestii historii architektury w ogóle nie ufam, a informacje historyczne jakie Pan podaje, jak pokazał Pan Jakub Franczak, dopiera Pan sobie i manipuluje czasem nimi, zatem śmiem wątpić w nieprawdopodobną tezę o istnieniu w XIII w. na środku rynku w Grudziądzu murowanego budynku mieszczącego uniwersytet na planie czworoboku z wewnętrznym dziedzińcem. Śmiem wątpić w to aby pierwotnym przeznaczeniem rynku grudziądzkiego nie była typoa funkcja placu miejskiego mieszczącego ratusz i zabudowę handlową. Na razie przedstawił Pan tylko kilka słabych dowodów czy raczej przesłanek ( i to pochodzących dopiero z 2 poł. XVI w. !!! ).
I co jest takiego fantastycznego i niezwykłego w tym, że właścicielem podzamcza została parafia św. Mikołaja czy kościół św. Mikołaja? Co to ma do rzeczy z rzekomym uniwersytetem, z rzekomymi domami kanoników od jakich Pana zdaniem sie roiło na Starym Mieście w Grudziądzu itd.?
Proszę się nie obrażać Panie Marku ale w kwestii Grudziądza zdecydowanie bardziej ufam wiedzy i rzetelności Pana Franczaka. Pan za dużo fantazji wkłada w swe rozmyślania, zyskują one charakter życzeniowy a tracą walor naukowości, bo nie bierze Pan pod uwagę wszystkich faktów, starając się spojrzeć obiektywnie, lecz dobiera Pan informacje lub je nadinterpretowywuje.

Z wyrazami szacunku
Jerzy S.


Wizytacje z XVII, XVIII w. są potwierdzeniem wcześniejszego stanu posiadania. Czy nie dziwi też konkretny średniowieczny dokument króla Kazimierza Jagiellończyka z 1472 r. , którym stwierdził, że odziedziczył połowę zamku. Jeśli zestawimy dokument Kazimierza Jagiellończyka z 1472 r. i Zygmunta Starego z 1524 r., to okazuje się, że właścicielem przedzamcza był kościół św. Mikołaja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 11:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-10-06 06:52
Posty: 89
Lokalizacja: Piastów
czytałem z wypiekami na twarzy tą wiele wnoszącą w moje skromne pokłady wiedzy archeologiczno-architektonicznej polemikę przez pół dnia w pracy ;-) ubolewam nad faktem że Pan Szajerka nie podjął rękawicy i nie odpowiedział na parę pytan,tak czy owak dyskusja bardzo ciekawa..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 14:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
ubolewam nad faktem że Pan Szajerka nie podjął rękawicy i nie odpowiedział na parę pytan

Ja także bardzo, ale to bardzo ubolewam, i to szczerze, nad tym faktem.

Cieszę się, że mogliśmy z Panem Markiem ( w naszym 'tandemie' ) zapewnić ciekawą - jak powiadasz - lekturę. Szkoda tylko, że nie było tu dialogu, ale w zasadzie 'produkowanie' się i pisanie po to by z drugiej strony usłyszeć lekceważącą jak mi się zdaje lub niejasną odpowiedź.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 16:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-10-06 06:52
Posty: 89
Lokalizacja: Piastów
chyle czoła przed Twoja rozległa wiedzą ,w żadnym periodyku bądź artykule nie dowiedziałbym sie tylu ciekawych rzeczy naraz,ale nie będę zbytnio lał lukru bo zlęca sie osy :-D jedno wiem napewno,celem mojego najlbiższego wypadu bedzie Grudziądz.

pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 17:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panowie, bez znajomości dokumentów źródłowych można bez końca teoretyzować, dlatego wnioskuję o cierpliwość w sprawie Grudziądza. Oczywiście można sobie przeczytać streszczenie Froelicha w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego, ale to nie to samo, co zapoznać się z treścią konkretnych dokumentów podejścia do nich samego Froelicha.
Największą popularność zyskał komentarz w przypisie X. Froelicha do przywileju o domu handlowym z 1313 r.:" Gdy Grudziądz otrzymał prawa miejskie, brano bez wątpienia pod uwagę, ze ta miejscowość przez korzystne położenie nad Wisłą, zajmie się handlem. Dlatego jest Grudziądz mniej dotowany ziemską posiadłością niż Łasin i Radzyn i dlatego też tu wymieniony dom towarowy pobudowano, który w międzyczasie się nie opłacał, bo położenie pomiędzy Toruniem i Gdańskiem nie zezwalało na samodzielny handel. Przywilej Bessarta z Triev stawia inny dokument nadania, który niestety zaginął".

Jak autor poprzedniego postu będzie w Grudziądzu, to proponuję niekonwencjonalne zwiedzanie od trasy wzdłuż Rowu Hermana, zacząć tam gdzie skręca na południe przy przy Octowni. Spacer zajmie około 40 minut i od ujścia Rowu Hermana Rybacką w stronę Starego Miasta. Na początku obecnej ul. Rybackiej był kościół św. Jerzego, tu było miejsce obrad sądu miejskiego. Wg ks. dr. Władysława Łęgi to mógł być pierwszy przedlokacyjny kościół parafialny. Naprawdę warto zobaczyć na całej długości średniowieczną fosę, nadal wypełnioną wodą. Wtedy,samemu będzie można dojść do wniosku, czy historycy zgubili w swoich pracach miasto, czy nie?

Przepraszam, że treść postu odbiega od tematu donżonu, ale chyba z treści poprzednich postów jego treść jest usprawiedliwiona
Osobiste rozpoznanie będzie bardzo dobre do pełniejszego zrozumienia pisanych przeze mnie postów.
Życzę ciekawych osobistych odkryć.
Marek Szajerka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 18:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Odezwał się i 'wilk'...
Cytuj:
Panowie, bez znajomości dokumentów źródłowych można bez końca teoretyzować, dlatego wnioskuję o cierpliwość w sprawie Grudziądza

Pan Panie Marku jest autorem wypowiedzi będących najlepszym przykładem na przeteoretyzowanie. Poza tym - Nikt poza Panem tu nie teoretyzuje w sposób nadmierny. Wcześniej rozprawiałem się tylko z Pańskimi absurdalnymi teoriami w odniesieniu do Gniewa, Rogoźna a także i Grudziądza. Jak pokazuje czas - nie dość, że się Pan mylił ( co jest tu mało ważne ) to ( co najbardziej smutne ) nie potrafi się Pan w ogóle przyznać do oczywistych błędów.
Sprawa druga: co do rzeczy mają wzmianki źródłowe w odniesieniu do naszego sporu choćby o kościół św Mikołaja? Czy zmieniają one nasze datowanie tej budowli? Nie. Kluczowa - powtórzę to jeszcze raz - jest tu analiza architektoniczna. O wnioskach z niej płynących wielokrotnie już pisałem.
Cytuj:
Oczywiście można sobie przeczytać streszczenie Froelicha w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego, ale to nie to samo, co zapoznać się z treścią konkretnych dokumentów podejścia do nich samego Froelicha.
Największą popularność zyskał komentarz w przypisie X. Froelicha do przywileju o domu handlowym z 1313 r.:" Gdy Grudziądz otrzymał prawa miejskie, brano bez wątpienia pod uwagę, ze ta miejscowość przez korzystne położenie nad Wisłą, zajmie się handlem. Dlatego jest Grudziądz mniej dotowany ziemską posiadłością niż Łasin i Radzyn i dlatego też tu wymieniony dom towarowy pobudowano, który w międzyczasie się nie opłacał, bo położenie pomiędzy Toruniem i Gdańskiem nie zezwalało na samodzielny handel. Przywilej Bessarta z Triev stawia inny dokument nadania, który niestety zaginął".

Pięknie, Panie Marku, pytam tylko - po co Pan to pisze skoro związek z tematem tych słów jest znikomy?! Czy lektura Froelicha zmieni nagle nasze datowanie zabytków Grudziądza? Czy zaprzeczy oczywistości, iż żadnego Uniwersytetu na rynku nie było? Czy potwierdzi rzekomo nie handlową genezę rynku? Nic z tego. Dobierając sobie odpowiednie wzmianki i interpretując je w odpowiedni sposób stworzył Pan szereg piramidalnych pomyłek, które śmieszą a nie stanowią żadnego poważnego materiału badawczego.

Dodane po 1 minutach:

Do sowerro:
Dziękuję Tobie za te miłe słowa. Bardzo się cieszę, że moja wiedza się jakoś przydaje. To jest w zasadzie kluczowy cel jej zdobywania - by samemu ją potem przekazywać i popularyzować.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 18:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Chyba nie muszę Państwa przekonywać, że znajomość źródeł pisanych i kartograficznych posiada kluczowe znaczenie dla poznania przeszłości danej miejscowości. Dla mnie jest sprawą oczywistą, ze ich znajomość daje odpowiedź na wiele pytań, niestety nie na wszystkie z powodu luk źródłowych. Datacje obiektów architektonicznych, artefaktów archeologicznych opierają się na zasadzie precedensu. Źródła pisane dają większą precyzję, n.p. w świetle dokumentu źródłowego (wizytacji kanonika Strzesza z 1667 r.) najstarszym obiektem sakralnym w Grudziądzu była kaplica św. Michała Archanioła.
Co do dobierania, byłby to komfort, gdyby można było przebierać w źródłach z czasów szczególnie średniowiecznych. Niestety tak nie jest. Jest tego tyle, ze na kilku stronach można podać wszystko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 19:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Widzę, że Pan dalej idzie w błędną stronę. Niewiele ma współnego Pańska odpowiedź z tym o co się spieraliśmy.
Cytuj:
Chyba nie muszę Państwa przekonywać, że znajomość źródeł pisanych i kartograficznych posiada kluczowe znaczenie dla poznania przeszłości danej miejscowości.

Jest to truizm, banał i komunał. Nikt temu nie przeczył. Natomiast gdy mamy istniejącą strukturę - np kościół św Mikołaja - i jej analiza nie zostawia żadnych wątpliwości co do jej datowania, to absurdem jest podważanie takiego datowania na podstawie tak pośrednich i daleko odległych ( bo nowożytnych ) wzmianek czy przesłanek, na jakie się Pan powołuje, w dodatku tak kontrowersyjnie czy opacznie interpretowanych jak czyni to Pan. W przypadku kościoła św. Mikołaja znane nam informacje źródłowe są niezwykle skromne i nie stanowią wystarczającej bazy na jakiej można by oprzeć datowanie. Natomiast substancja architektoniczna w tym przypadku jest dość czuła pod względem datacji ( duża ilość detali, charakterystyczne formy i układ ) i w zupełności wystarcza do dość ścisłego określenia czasu budowy, nawet bez odwoływania się do jakichkolwiek wzmianek. Zresztą te które są potwierdzają tylko opinie wszystkich dotychczasowych historyków architektury i sztuki.
Cytuj:
Datacje obiektów architektonicznych, artefaktów archeologicznych opierają się na zasadzie precedensu.
Sytuacją codzienną, powszechną w historii architektury i sztuki jest opieranie się przede wszystkim na samym obiekcie. Pomijam już to, że i same źródła historyczne - jak już w ogóle są - okazują się być niejednoznaczne, niejasne i dają asumpt do różnorodnych interpretacji. Zatem w badaniu i datowaniu zabytków architektury zawsze najważniejsze zadanie leży w zakresie analizy architektonicznej, archeologia i historia stanowią uzupełnienie choć zdarzają się sytuacje, gdy dany obiekt nie jest zlokalizowany a jego relikty nie znane - wówczas najważniejszym polem do rozważań jest właśnie płaszczyzna w jakiej porusza się historyk: doskonałym przykładem takiego rodzaju rozważań są artykuły Mateusza Golińskiego, rozchwytywanego wręcz przez archeologów i architektów. Jednak Panu do niego daleko. Jest Pan raczej przykładem historyka , z którym architekt czy archeolog nie chciałby współpracować.

Cytuj:
Co do dobierania,(...)

No właśnie - co do dobierania - tak jak powiedziałem - w Pańskich wypowiedziach bardzo często stosuje Pan taką wybiórczą argumentację, biorąc sobie fakty, jakie Panu pasują, nie wspominając, zbywając milczeniem te, które Panu nie pasują.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 20:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Jesziwaboy, proszę więc podać fakty z historii średniowiecznego Grudziądza, które świadomie pominąłem. Tylko proszę nie mieszać faktów z opiniami. Wielokrotność wielu zbieżnych opinii nie przeistacza się w fakt historyczny.W przypadku datacji n.p. kościoła św. Mikołaja mamy do czynienia z opiniami a nie faktami. Gdyby była znana data konsekracji kościoła, to byłby fakt. Proszę zauważyć, że rozbieżności w datacji wielu obiektów architektonicznych miedzy naukowcami sięgają nawet kilkudziesięciu lat. Teraz np. na forum pojawiła się informacja o przesunięciu czasu powstania zamku w Ciechanowie o 100 lat.
http://zamek.mojeforum.net/post-vp19857.html#19857

Jaka ma Pan pewność, że w wizytacja opatów cysterskich w Prusach w związku z fundacją klasztoru przez biskupa Chrystiana nie dotyczyła obszaru Grudziądza? Teren był po stronie pomezańskiej do 1255 r. ? W świetle geografii historycznej był. W pobliżu Grudziądza było jezioro? Było!

Więcej szacunku dla źródeł pisanych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-26 22:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
W przypadku datacji n.p. kościoła św. Mikołaja mamy do czynienia z opiniami a nie faktami.


Nie prawda, mamy tu nie tylko opinie ale i fakty. Choćby takie:
Oto FAKTY nie ulegające dyskusji:
- obejścia nigdy nie planowano, nie ma zresztą żadnych jego śladów. Poza tym nawet gdyby istniało to ambit nie jest elementem wskazującym na klasztorność, bowiem szereg świątyń parafialnych, kolegiat a także katedr posiada obejście. Katedra wrocławska, w której prezbiterium zastosowano sklepienie sześciodzielne i której cały chór jest w związku z tym otoczony ambitem, nie powstała pod wpływem architektury cysterskiej a pod wpływem architektury kościołów parafialnych i kolegiackich z terenu północnej Francji - co udowodnił Szczęsny Skibiński. Powtarzany pogląd o zależności chórów katedralnych we Wrocławiu i w Krakowie od architektury cysterskiej to wielka pomyłka - dziś poważni badacze porzucają tą starą i pozbawioną argumentacji teorię. Zatem nawet gdybyśmy mieli w Grudziądzu dowody na istnienie czy planowanie obejścia ( a takich nie mamy ) to i tak nie dowodziło by to w żadnym stopniu związku z Cystersami czy jakimkolwiek zakonem.
- kościół św Mikołaja nie ma żadnych oznak klasztorności - Pan sobie tą klasztorność wymyślił. Istnienie całego szeregu analogii pomiędzy architekturą far miejskich oraz brak takich analogii z układami kościołów klasztornych to fakt, nie opinia.
- sklepienie sześciodzielne występuje w architekturze schyłku XIII wieku w Europie jak i w Polsce i to nie jedynie w powiązaniu z systemem wiązanym - zatem jego obecność w chórze fary Grudziądzkiej nie jest ewenementem, nie jest dowodem na klasztorność, nie jest dowodem na istnienie czy planowanie obejścia, nie dowodzi też budowy chóru czy jakiejkolwiek jego części przed latami ok. 1290-1300.
Przykłady? Proszę bardzo. Wiejski kościół w Kierpeniu na Śląsku Opolskim, posiada prostokątny chór nakryty jednym przęsłem sklepienia sześciodzielnego. Budowa jest datowana na lata ok. 1260-1280. Podobna sytuacja jest w Tymowej, tam też jest jednoprzęsłowe, prosto zamknięte prezbiterium o sklepieniu sześciodzielnym , z tym że akurat ta budowla pochodzi z czasów wcześniejszych i jest datowana na lata ok. 1250 r. Dodajmy do tego kaplicę zamkową w Raciborzu, która jest także jednonawowa, nigdy nie miała mieć żadnego obejścia czy nawy bocznej a ma sklepienie sześciodzielne i powstała krótko przed momentem gdy takie sklepienie zastosowano w Grudziądzu - w latach 1281-87. Innych przykładów zastosowania w końcu XIII w. szczególnej odmiany sklepienia sześciodzielnego ale identycznej jeśli chodzi o zasadę działania ( ze względu na lokalizację w skrajnych polach transeptu nie wymagającej z jednej ze stron podziału na dwie lunety ) dostarcza kościół cysterski w Henrykowie i katedra w Chełmży ( tu niezachowane - przetrwały łuki tarczowe ). Oba przypadki są datowane na lata ok. 1260-80 ( Henryków ) i ok. 1280-1300 ( Chełmża ).
Podsumowując:
sklepienie sześciodzielne nie wiąże się w żaden szczególny sposób z 'klasztornoscią' ani też z Cystersami. Stosowano je także w obiektach jednonawowych, bez związku z układem wiązanym, w dodatku zdarzały się aż po lata ok. 1300 roku - Grudziądz nie jest zatem jakimś dziwnym archaizmem ale jednym z kilku na naszych ziemiach przypadków tego rodzaju rozwiązania.
- wszystkie kształtki ceramiczne użyte w murach kościoła są datowane zgodnie przez wszystkich badaczy na schyłek XIII-go i początek XIV-go wieku a także czasy późniejsze. Odkrycia na zamku tylko potwierdzają wcześniejsze ustalenia. I nie są to opinie. To fakty. Żadna z kształtem nie może zostać odniesiona do okresu przed ok. 1280 r. Kształtki użyte w murach zakrystii - jeśli to Pana ciekawi - są przez wszystkich badaczy zgodnie datowane na pocz. XIV wieku lub nawet później. Skąd to wiemy? Per analogiam. Znamy dokładnie historie różnych obiektów, gdzie takie same kształtki się pojawiły. Wiemy, że w obiektach dowodnie wzniesionych przed latami ok. 1300 roku takie formy nie występują. Pojawiają się natomiast i są stosowane w budowlach, które bez wątpienia powstały czy zaczęte zostały w 1 poł. XIV wieku - np. w katedrze kwidzyńskiej, która nie została rozpoczęta przed latami ok. 1320 r.
- układ kościoła, model jaki mu nadano, kształt zarówno ogółu jak i szczegółów - słowem WSZYSTKO doskonale pasuje do tego jakie formy stosowano w okolicach roku 1300 i w 1 poł. XIV wieku. Nie odnaleziono do tej pory żadnej części, żadnego detalu, który miałby formy typowe dla 2 czy 3 ćw. XIII wieku a później nie stosowane.
- nie ma żadnych faktów historycznych świadczących o tym, jakoby jakaś część kościoła św Mikołaja pełniła funkcję kościoła klasztornego. To co Pan podaje to jedynie pewne przekazy sugerujące istnienie kapituły kolegiackiej w mieście ( co wymaga dalszego zbadania i weryfikacji a nie odtrąbienia triumfu ), to, że formalnie siedziba parafii została przeniesiona z pierwotnego kościoła przedlokacyjnego bądź kościoła parafialnego 'pierwszej lokacji' w późniejszych od budowy samej świątyni nie jest jeszcze żadnym dowodem za klasztornością, to tylko fakt, który wydaje się być nietypowy, choć takie sytuacje w średniowieczu się zdarzały, przy przeobrażeniach przestrzenno-prawnych różnych organizmów miejskich. Np w takiej Świerzawie kościołem parafialnym był do przełomu XIV i XV w. kościół romański dawnej wsi przedlokacyjnej, położony na przedmieściu. Była to siedziba parafii nie tylko dla miasta ale i dla kilku okolicznych osad. Mimo, że miasto lokowano w pocz. XIV wieku najpóźniej i to kilkaset metrów od kościoła i starego osiedla budynku kościoła nie 'przeniesiono'. Dopiero gdy wzrosła liczba mieszkańców i stara świątynia okazała się być niewystarczająca wystosowano prośbę o pozwolenie na budowę nowego obiektu, co nastąpiło w 1382r. Po tym wydarzeniu jeszcze jakiś czas nowy gmach był kościołem filialnym, dopiero potem - zapewne w pocz. XV w. , formalnie przeniesiono tam siedzibę parafii.
Zatem nie można z tego rodzaju faktu wnosić, że dany kościół nie był przeznaczony na farę ale dla zgromadzenia zakonnego. Cała ta sprawa z przenosinami parafii wymaga przebadania a nie ogłaszania, że kościół św Mikołaja farą nie był. Powtarzam - formalnie farą mógł sobie i nie być, ale nie ma to żadnego znaczenia w sytuacji, gdy wszystkie cechy jego architektury jasno ( i to jest także fakt a nie opinia ) określają go jako typową farę, nie posiadającą cech właściwych dla oratorium służącego jakiemukolwiek zakonowi. Powinien Pan tą informację przyjąć do wiadomości. Jeżeli Pan tego nie robi świadczyć może tylko o braku rozsądku z Pańskiej strony, o braku obiektywizmu i pokory.

Mógł bym tak długo jeszcze. Ale brak mi czasu i ochoty.

Cytuj:
Proszę zauważyć, że rozbieżności w datacji wielu obiektów architektonicznych miedzy naukowcami sięgają nawet kilkudziesięciu lat.

Zgadza się Panie Marku ale my nie mamy z taką sytuacją do czynienia w przypadku kościoła św Mikołaja. Proszę pojąć: nikt nie datuje tego kościoła na czasy przed ok. 1280 r bo nie ma na to dowodów. Najzwyczajniej w świecie. Tu nie ma żadnych kontrowersji, żadnych wątpliwości. Możemy się kłócić o to czy chór zaczęto stawiać w 1291 czy 1285, możemy się spierać czy sklepienie chóru założono w 13010 czy w 1299 ale nie zmienia to podstawowego zakresu dat - na pewno nie przed ok. 1280 r. a już na 100 % nie w czasach przedkrzyżackich. To już w ogóle odpada. Bp Chrystian z obecnie stojącym kościołem św Mikołaja nie miał nic wspólnego.

Cytuj:
Jesziwaboy, proszę więc podać fakty z historii średniowiecznego Grudziądza, które świadomie pominąłem.

Proszę bardzo.
- powoływał się Pan na książki Pani Mroczko i Pana Soćki, wybiórczo podawał Pan informacje o treściach w nich zawartych, 'zapominając' dodać, że oboje autorzy ( jak i wszyscy inni ) jasno uznali, że kościół zaczęto stawiać w końcu XIII wieku, krótko przed 1300 r.
- takie same sytuacje miały miejsce w przypadku Gniewa, Rogóźna, Warszawy, Świecia, Wąbrzeźna i wielu innych. Nie podawał Pan w swych postach ustaleń historyków architektury, zbywał Pan je milczeniem. A takie zachowanie to gra nie czysta. Zamki w Gniewie, Rogoźnie, Świeciu i Wąbrzeźnie są dość ściśle datowane, w dodatku nie odkryto na nich jakichkolwiek oznak czy wskazówek na to by w obrębie ich murów istniały kiedykolwiek murowane resztki budowli przedkrzyżackich. Pan jednak wybierał sobie z książek fakty, jakie Panu pasowały, pisał Pan np. , że skoro zdaniem naukowców zamek gniewski rozpoczęto zapewne wznosić w latach 80-tych to przecież mógł zostać rozpoczęty przed 1282 r. czyli przed przejęciem przez Krzyżaków - co jest po prostu łapaniem za słówka, bowiem oczywiste było dla wszystkich, że pisząc o rozpoczęciu zamku można je wiązać tylko z Krzyżakami, i lata osiemdziesiąte należy rozumieć jako 'wszystko po 1282 ale przed 1290 rokiem', bo rozpoczęcie gmachu wcześniej, przez kogoś innego niż Krzyżacy i w takiej a nie innej formie w ogóle nie wchodzi w rachubę.
- nie informował Pan Forumistów o tym, że większość środowiska naukowego krytykuje Pańskie tezy i uznaje je za nieprawdopodobne. Gdy poprosiłem Pana o to, by przekazał Pan jaka jest recepcja Pańskich prac skomentował Pan to słowami, iż nie może ujawniać kuluarowych rozmów - co jest wręcz śmieszne, gdyż nie o kuluarowe rozmowy Pana pytałem, ale o znane Panu i wszemi wobec w Grudziądzu oraz w środowisku głosy krytyki pod Pana adresem, krytyki zupełnie słusznej i celnej jak się okazuje. Panu jednak brak odwagi najwidoczniej, by wyłożyć wszystkie karty na wierzch. Odsyłanie do poszczególnych artykułów czy tomów Rocznika Grudziądzkiego nie spełnia odpowiedniej roli, gdyż jest dla mnie i dla Pana jasnym, że po to to forum powstało aby dotrzeć do pewnych informacji bez krążenia po bibliotekach czy przyjazdu do Grudziądza. Sądzę, że jest oczywiste, iż zwyczajnie racji swych przeciwników Pan nie podał wówczas, gdyż Pan tego nie chciał robić, bo poddało by to w wątpliwość głoszone przez Pana rewelacje. A chodziło wyłącznie o rzetelne poinformowanie o tym, iż są osoby które się z Panem nie zgadzają, że są to osoby zawodowo zajmujące się historią, archeologią czy architekturą, a ich argumenty wyglądają następująco. I tyle by wystarczyło. Natomiast Pan dał sobie monopol na prawdę, nie informując Forumistów o poważnych brakach i nadużyciach jakie wszyscy poważni badacze Pańskim pracom wytykają.
- przemilczał Pan podawane przez Mroczko i innych badaczy analogie do kościoła św Mikołaja - wszystkie te analogie to fary miejskie, nie ma żadnego kościoła klasztornego , który by miał podobną czy taką samą formę co kościół grudziądzki.
- przemilczał Pan także to, że wszyscy badacze jasno piszą ( i nie jest to opinia ale zwyczajne spostrzeżenie faktu ), że nie ma mowy o istnieniu czy planowaniu obejścia. Ono nigdy nie zaistniało: ani na 'papierze' ani w rzeczywistości
Inna sprawa: pozwoli Pan, że odejdę od tematu Grudziądza a sięgnę do sytuacji z naszych sporów związanego z Grudziądzem dość blisko -
Przecież już od dawna wiadomo, że most bramy Krakowskiej wedle wszelkich wskazówek powstał w 1 poł. XV wieku. Miał Pan w ręku Katalog Zabytków Sztuki dla Starego Miasta w Warszawie ( wykonywał Pan stamtąd reprodukcje ), gdzie stoi jasno jak byk, że most ten to obiekt piętnastowieczny i, że to pewne, bo wynika to i z badań archeologicznych, i z architektonicznych i z historycznych wzmianek. A mimo wszystko nie podał Pan Forumistom tych danych, przedstawiając tylko swój pogląd na tą sprawę, bez obiektywnego i rzetelnego pokazania stanu faktycznego. Poza tym pewność z jaką się Pan wtedy wypowiadał zobowiązywała do sięgnięcia do dalszej literatury ( a ta jest liczna i dość łatwo dostępna ) gdzie temat jest wyczerpany i szeroko omówiony. Z lektury literatury przedmiotu wynika jednoznaczny wniosek - most bramy Krakowskiej bez wątpienia pochodzi z czasów po roku 1400, może nawet bliżej 1450. Pan utrzymywał co innego i w zasadzie nadal Pan w tym błędzie tkwi nie mając za sobą nic, żadnych faktów, poza swym uporem.

Takich przypadków, gdy z dostępnej Panu literatury wybiera Pan sobie fakty jakie pasują do promowanej teorii a inne odrzuca, jest sporo. Dyskwalifikują one Pańskie pisarstwo pod względem naukowym. Cały Pański artykuł o kościele św Mikołaja jest pełen błędów i niewiele wnosi do sprawy.

Dodane po 25 minutach:

Cytuj:
Jaka ma Pan pewność, że w wizytacja opatów cysterskich w Prusach w związku z fundacją klasztoru przez biskupa Chrystiana nie dotyczyła obszaru Grudziądza? Teren był po stronie pomezańskiej do 1255 r. ? W świetle geografii historycznej był. W pobliżu Grudziądza było jezioro? Było!

Przecież ja nie przeczyłem nigdy temu, że w Grudziądzu mógł istnieć przez pewien czas klasztor Cysterski lub, że taki planowano utworzyć. Przecież ja w ogóle się do tej sprawy nie odnosiłem więc nie pojmuję doprawdy po co Pan ją teraz porusza?! Co nasze spory o architekturę mają z tym wspólnego? Gdzie ja negowałem prawdopodobieństwo lokalizacji w Grudziądzu zgromadzenia cysterskiego?
Cała ta sprawa nie ma w ogóle związku z kościołem św Mikołaja, bo najstarsze zachowane na powierzchni ziemi jego resztki pochodzą z czasów znacznie późniejszych niż czasy biskupa Chrystiana, niż przynależność Grudziądza do domeny biskupiej. Nie ulega kwestii - i z powodu źródeł historycznych i z powodu danych architektonicznych - , że kościół św Mikołaja dla żadnego zakonu nie był budowany, nic takiej tezy nie potwierdza.
Nie wykluczam natomiast, że to w Grudziądzu znajdowała się czy znajdować się miała siedziba kapituły kolegiackiej, być może miała ona ( względnie miała mieć ) siedzibę w kościele św Mikołaja. Dopuszczam taką możliwość. Pisałem o tym od samego początku. Nie było by w tym nic dziwnego zresztą, gdyż kolegiaty nieraz były zarazem farami miejskimi. Tak np. było w Myśliborzu, gdzie mniej więcej w tym samym czasie co w Grudziądzu ( 1298 ) zaczęto budowę kościoła parafialnego, któremu fundator - jeden z margrabiów brandenburskich - wraz z początkiem budowy nadał status kolegiaty, czyniąc z niej główną świątynię swej części Nowej Marchii. Wielokrotnie szczególnie ważnym dla danych władców czy dostojników kościelnych obiektom nadawano rangę kolegiaty, i taka funkcja w przypadku kościoła parafialnego komuny miejskiej, jakim bez wątpienia był kościół mikołajski w Grudziądzu, jest możliwa. Trzeba jednak znaleźć teraz poza tymi kilkoma dość wątłymi przesłankami, jakie Pan podaje, jakieś silniejsze dowody. Trzeba wreszcie wziąć pod uwagę i taką możliwość, że nigdy nie uda nam się z braku dostatecznych informacji, ustalić z całą pewności, czy oprócz niewątpliwej funkcji parafialnej kościołowi temu nadano także i status kolegiaty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-27 00:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 07:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Szanowny Dyskutancie!
Informuję Pana po raz kolejny, że swój pogląd odnośnie ustroju Grudziądza, jego rozplanowania przestrzennego opieram na założeniu, iż Grudziądz był tworem wieloczłonowym
- część mieszkalna w obrębie Rowu Hermana
- część spichrzowa w obrębie murów, gdzie był podział gruntu z jurydyką kościelną
- zamek krzyżacki i należące do niego grunty
- siedziba wójta.
- po roku 1584 przeniesienie siedziby ratusza na obecny rynek ( z jakiego powodu uszczuplono pomieszczenia ratusza średniowiecznego i tam w XVIII w. oddano teren dla rektora, wicerektora i organisty oraz pod szkołę, do tego jeszcze zbór ewangelicki?). Pomieszczenia ratusza tylko na pietrze szkoły. Rynek tam był w XVIII w. miniaturowy po stronie zachodniej. do tego jeszcze od strony południowej między obecną pierzeją a rozebranym około 1850 r. ratuszem biegła ulica Krzywa. Obecny rynek to plac 1900 r. Dla ścisłości, od strony prawnej w XVI w. był to teren kościoła św. Mikołaja. Jeszcze na planach z przełomu XVII/XVIII w. jest informacja o dzierżawie od cenobium.
Bardzo istotny element, do którego przywiązuję szczególną wagę, to też kwestia wideł Osy oraz Rowu Hermana, jako fosy.

Ten pogląd przedstawiłem w XVI tomie Rocznika Grudziądzkiego. Jest to nowość w historiografii Grudziądza. Uważam, że pogląd X. Froelicha o miniaturowym mieście jest sprzeczny ze źródłami, które podał.
Co do datacji, wyglądu kościoła św. Mikołaja byłbym ostrożny z ostatecznymi werdyktami. Ten kościół nie był planowo badany archeologicznie. Może się okazać n.p. za ileś tam lat, przy okazji zabezpieczania fundamentów kościoła, że są fundamenty ambitu. Fundamentów ganku przy kościele pojezuickim też nikt się nie spodziewał, czy tez prawdopodobnie fundamentów przypór rozebranej kaplicy kościoła św. Mikołaja tak blisko muru tego kościoła a jednak są.
Odkryte elementy mają potwierdzenie źródłowe.
Chyba wystarczy przed podaniem tekstów źródłowych?
Z poważaniem

P.s.
Przepraszam Moderatorów za wyjście poza temat donżonu. Mam nadzieję , że treść poprzedniego postu to usprawiedliwia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-02-27 02:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2777
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Co do datacji, wyglądu kościoła św. Mikołaja byłbym ostrożny z ostatecznymi werdyktami. Ten kościół nie był planowo badany archeologicznie. Może się okazać n.p. za ileś tam lat, przy okazji zabezpieczania fundamentów kościoła, że są fundamenty ambitu. Fundamentów ganku przy kościele pojezuickim też nikt się nie spodziewał, czy tez prawdopodobnie fundamentów przypór rozebranej kaplicy kościoła św. Mikołaja tak blisko muru tego kościoła a jednak są.

To Pan nie jest ostrożny a nie ja. Sam doradzałem Panu wielokrotnie większą powściągliwość ale te prośby i rady wynikające ze szczerej dobrej woli są chyba przez Pana opacznie odbierane. Niestety - nie ma Pan dowodów i na wątłych przesłankach tworzy Pan nieprawdopodobne teorie. Żadnego ambitu ani żadnych jego śladów nie może być już z samych powodów jakie obszernie opisałem powyżej. Nic nie wskazuje na to by kiedykolwiek go planowano ani by kiedykolwiek go zaczęto budować. Do tego widoczna gołym okiem na powierzchni struktura murów prezbiterium niewiele zmieniona od przełomu XIII wieku jasno świadczy o tym, że żadnej nawy okrężnej wokół chóru nie było: nie ma żadnych śladów murów, sklepień czy arkad, pomijając jakąś dobudówkę zajmującą narożnik południowo-wschodni - w styku korpusu z prezbiterium, która była najpewniej jakąś kaplicą boczną. Cały plan prezbiterium, jak i artykulacja architektoniczna jego ścian zewnętrznych jak i wewnętrznych pokazują , że ambit nigdy nie był przewidziany i nigdy nie otaczał części wschodniej kościoła. Koniec i kropka. Tu nie ma co dyskutować bo było by to zaprzeczanie oczywistości. Proszę to przyjąć do wiadomości bo upierając się przy swoim, odrzucając ten prosty fakt nie robi Pan mądrze, szczególnie zważywszy na to, że nie dysponuje Pan żadnymi kontrargumentami, nie ma Pan dostatecznej wiedzy o historii architektury ani o historii urbanistyki. Stąd też jestem zdania, że jeśli Ktoś winien się tu wstrzymać od kategorycznych sądów czy od wyrażania swych daleko idących teorii to raczej właśnie Pan.
Cytuj:
Fundamentów ganku przy kościele pojezuickim też nikt się nie spodziewał, czy tez prawdopodobnie fundamentów przypór rozebranej kaplicy kościoła św. Mikołaja tak blisko muru tego kościoła a jednak są.

Co to ma wspólnego z przypadkiem kościoła św Mikołaja i Pańskimi twierdzeniami w odniesieniu do niego? Niewiele. Wiadomo było przecież, że kaplice stały, nie wiadomo nadal na pewno jak daleko sięgały. Z tego co wiem to sprawozdania z prac jeszcze nie wydano i tu powściągliwość bardzo by się przydała. Istnienie ganku przy kościele jezuickim też nie jest jakimś ogromnym szokiem, przecież takie założenia były typowe przy nowożytnych klasztorach. Nie sposób porównywać tych dwóch przypadków z wydumanym przez Pana ambitem, za którego istnieniem nie przemawia absolutnie nic. Ani wzmianki historyczne, ani substancja architektoniczna, ani analiza układu/rozplanowania, ani analogie i porównania. Równie dobrze mogę sobie powiedzieć, że kościół w Główiewowie albo Manieczkach miał ambit i został wzniesiony przez Cystersów w 1 poł. XIII wieku, mogę też obstawać przy takiej tezie mówiąc, że nie przeprowadzono w końcu badań archeologicznych a te mogą a nuż a widelec odkryć resztki obejścia. Powtarzam: Pana twierdzenia odnośnie kościoła św. Mikołaja są pozbawione podstaw, urągają one zasadom uprawiania nauki, należą bardziej do świata swobodnych, amatorskich rozmyślań a raczej fantazji, a nie poważnych badań naukowych.

Cytuj:
Informuję Pana po raz kolejny, że swój pogląd odnośnie ustroju Grudziądza, jego rozplanowania przestrzennego opieram na założeniu, iż Grudziądz był tworem wieloczłonowym
- część mieszkalna w obrębie Rowu Hermana
- część spichrzowa w obrębie murów, gdzie był podział gruntu z jurydyką kościelną
- zamek krzyżacki i należące do niego grunty
- siedziba wójta.

No to wiemy już wszyscy od dawna. Dla mnie jak i dla zdecydowanej większości jeśli nie wszystkich naukowców te Pańskie założenia nie są poparte żadnymi realnymi dowodami, roi się w nich od nielogiczności i sprzeczności. Argumenty wielokrotnie już tu przedstawiałem, doskonale też sedno sprawy odkrył Pan Franczak, demaskując Pana pseudonaukowy sposób uprawiania rozważań, kiedy to starał się Pan obronić pozbawioną sensu i oparcia w faktach tezę o istnieniu Bramy Gnojnej w takiej a nie innej formie.

Cytuj:
- po roku 1584 przeniesienie siedziby ratusza na obecny rynek ( z jakiego powodu uszczuplono pomieszczenia ratusza średniowiecznego i tam w XVIII w. oddano teren dla rektora, wicerektora i organisty oraz pod szkołę, do tego jeszcze zbór ewangelicki?). Pomieszczenia ratusza tylko na pietrze szkoły.

Po pierwsze: nie mamy żadnych podstaw do tego, by uważać, że budynek na środku rynku przed 1584 r. nie pełnił funkcji ratusza. Wszystko na to wskazuje wręcz.
Po drugie: umieszczanie szkół miejskich oraz zborów ewangelickich jak też mieszkań pastorów w zabudowaniach ratuszy miejskich było praktyką powszechną i wielokrotnie spotykaną. Mamy szereg przykładów tego rodzaju - tak było np. w Górze Śląskiej, Chobieni, Świebodzicach, Prusicach etc. etc. Wynikało to z uwarunkowań historycznych ( sytuacja protestantów w Państwach Habsburgów i w I RP ) a także z ekonomicznych. Gminy ewangelickie rugowane były z kościołów parafialnych, 'zsyłane' do podrzędnych świątyń, a czasem właśnie, nie mając możliwości postawienia świeżej, nowej budowli, zmuszano je czy dawano wyłącznie możliwość zajmowania części pomieszczeń w budynkach publicznych - czyli najczęściej ratuszu. Nie jest to nowość, nie widzę w tym żadnej kontrowersji ani żadnego dowodu na rzecz Pańskich pomysłów.
Cytuj:
Obecny rynek to plac 1900 r.

Kompletna brednia, którą szkoda nawet komentować. Rzucając takie bezsensowne teorie nie będzie Pan przez nikogo traktowany jako rzetelny i poważny dyskutant.
Nie ulega wątpliwości, że obecny rynek stanowi główny plac miejski od samego swego początku - czyli od końca XIII wieku, kiedy to rozmierzono go wraz z otaczającymi kwartałami ulic ( i całą połacią obecnego starego miasta zawartą pomiędzy osiami ulic Ratuszowej i Szkolnej - jak już pisałem ) w wyniku działań urbanistycznych będących następstwem drugiej, 'krzyżackiej' lokacji Grudziądza.
Cytuj:
Dla ścisłości, od strony prawnej w XVI w. był to teren kościoła św. Mikołaja. Jeszcze na planach z przełomu XVII/XVIII w. jest informacja o dzierżawie od cenobium.

Po pierwsze - plac i ulice były własnością miasta. Natomiast mniejsza czy większa ilość parcel przy rynku mogła sobie i należeć do kościoła - co to za problem? Przecież pisze Pan o stanie w czasach nowożytnych, w momencie gdy mieszczaństwo grudziądzkie ( tak jak stan mieszczański w całej I RP ) przeżywało raczej swój regres, zaś kościół rósł w siłę. Wiadomo do jak wielkich rozmiarów kler rozbudowywał w tym okresie swoje posiadłości w granicach miast, w szczególności królewskich, pozbawionych wsparcia i bodźców stymulujących rozwój, na jakie nieraz mogły liczyć miasta prywatne. I wreszcie - jak można uznawać na podstawie wzmianek z XVI, XVII i XVIII wieku, że większość parcel rynkowych od samego swego początku należał do kościoła? Nie ma Pan prawa do takiej operacji. To zupełnie nielogiczne i nienaukowe.

I na tym zakończę, bo cóż tu dodawać? Wszystkie wspaniałe rzeczy jakie Pan robi dla Grudziądza i dla nas, rozpowszechniając wiedzę o tym mieście i jego zabytkach, niestety są przyćmiewane przez Pana pozbawione podstaw, nierealne, nieprzemyślane teorie, które po dokładnej analizie okazują się być zbudowane na fałszywych fundamentach.
Z wyrazami szacunku
Jerzy Serafin


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-08-05 10:36 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6122
Lokalizacja: Warszawa
Tekst Richarda Hulme o XII wieżach w pdf (j.angielski):
http://www.castlestudiesgroup.org.uk/Gr ... 0Hulme.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL