Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2008-07-25 15:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Ze względu na pewne nieporozumienia i mylenie pojęć dodaję kolejne 'hasło': donżon - przeciwstawny w pewnym sensie bergfriedom/stołpom.
Obrazek
Obrazek Obrazek
Licząc od góry mamy:
1 - średniowieczną grafikę/rysunek pokazujący typowe francuskie miasto ( tutaj jest to chyba Dijon w Burgundii ) z dominującym nad zabudową donżonem zamkowym książąt burgundzkich
2 - wirtualna rekonstrukcja XII-wiecznego zamku w Loches, gdzie widać jak na dłoni jak wyglądał typowy donżon - był głównym elementem i mieszkalnym i obronnym zamku ( nie było poza tym jakiegoś pałacu - sam donżon był pałacem ułożonym w pionie )
3 - widok elewacji jednego z najbardziej znanych donżonów - Tour de Cesar ( wieża cesarska ) w Provins ( XII wiek )

Wątek będę kontynuował. Temat zacząłem by po prostu skończyć z tymi nieporozumieniami - powinniśmy posługiwać się pojęciami ścisłymi i trafnie zdefiniowanymi. Niestety bardzo często spotykam szereg błędów z tym związanych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-25 16:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Ja bym doradzał ostrożnosć w takich kategorycznych sformułowaniach. Większość definicji ma charakter uznaniowy i jest pewnymi typami idealnymi współczesnej nauki. Od pojęcia "zamek" używanego w naszej nauce począwszy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-25 20:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Jasne Hubert - masz całkowitą rację. Niemniej pisanie o wieży w Grudziądzu jako o wieży mieszkalnej - nie sądzisz, że to pewne przesada? Były wieże o cechach stałego mieszkania i miejsca schronienia jednocześnie ( właśnie typowe donżony powyżej ) oraz wieże o dominacji cech obronnych. Nikt nie twierdzi a na pewno nie ja, że można w historii architektury czy w ogóle w nauce powiedzieć, że ta wieża jest 'czystym' donżonem a ta 'czystym' bergfriedem - nie ma takich punktów w rozwoju danego typu obiektów kiedy nagle rewolucyjnie otrzymujemy nową jakość - jednak są okresy przełomowe, długie ciągi ewolucyjne i przypadki gdy możemy z wielką dozą prawdopodobieństwa uznać jedną tezę a drugą wykluczyć. Nauka jest od tworzenia syntez a nie od kawałkowania rzeczywistości co nie znaczy, że musi się to kończyć upraszczaniem wizji świata i generalizowaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-29 04:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Witam!
Kolejna porcja materiału pomiarowego do porównań - donżony z zachodniej Europy.
W lewym rzędzie:
A i B - elewacja oraz rzut White Tower w Londynie
C - rzut powyżej zilustrowanego już donżonu w Loches we Francji
D - rzut donżonu zamku książęcego w Gandawie ( Gens ) we Flandrii ( Belgia )
W rzędzie prawym:
B - donżon w Houdan
C - donżon w zamku Etampes ( oba obiekty z terenu Francji )
Te plany i przekroje oryginalnie pochodzą z doskonałej, klasycznej już dziś książki angielskiego badacza zamków Toy'a. Ja wziąłem je z pracy Pani Małgorzaty Chorowskiej "Rezydencje średniowieczne na Śląsku..."

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-30 23:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Zapewne ta pozycja zaciekawi Pana Jurka. Przykład przejścia donżonu w bergfried i to na jednym obiekcie w Gniewie.

Plany z książki-artykułu Elżbiety Choińskiej-Bochdan, wydanej w 1994 r.


Obrazek


Obrazek

Dopiero nadbudowany donżon przybrał formę ośmiobocznego bergfriedu.
Wg badaczki budowę zamku zaczęto od skrzydła zachodniego i południowego. Na planie wykopów archeologicznych widać, że nie badano donżonu.

Ta nadbudowa donżonu doskonale wpisuje się w przerwanie realizacji koncepcji wzoru z zendrówek. Po pierwotnej bramie wjazdowej można wnioskować, że jest ona nieproporcjonalna do okien. Okno nad nia stwarza wrażenie wtórnie wybitego. Nie jestem specjalistą od architektury zamków. Dlaczego jednak ta brama wjazdowa nie posiadała mechanizmu kołowrotu do podnoszenia mostu zwodzonego a fosa była tak oddalona od muru zamku.


Obrazek

Cystersi z Oliwy posiadali Gniew z przerwami w latach 1229-1282. Dlatego uważam, że nie można wykluczyć, iż od 1282 r. Krzyżacy zaczęli przebudowywać zabudowania mieszkalne cysterskiej grangii w zamek konwentualny, wykorzystując zastany donżon z murami obwodowymi.

Poniżej grangia ze Śląska, z XVII w. Wprawdzie czasy nowożytne, ale daje wyobrażenie jak mogło być w średniowieczu z grangiami.

http://www.wroclaw.hydral.com.pl/11387,obiekt.html

Ciekawostka z tej strony

http://www.templariusze.org/tmplszl5.php

Templariusze na ziemiach polskich swoje zamki wzorowali na grangiach cysterskich.

Jeszcze w nawiązaniu do postu Jesziwaboy z 25.07, godz. 1935. Jest jednak w Polsce, na przykładzie Gniewu, archeologicznie udowodniony przykład rewolucji architektonicznej - nagłe przejście od donżonu do bergfriedu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-31 12:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Witam Panie Marku!
Cieszę się, że zainteresował Pana ten wątek. Dziękuję za zamieszczenie tu kilku stronnic z publikacji jaka nie była mi do tej pory znana. Muszę dodać tu jednak parę swych uwag:

1) – autorka opracowania nazywa wieżę znajdującą się w narożu północno-wschodnim zamku głównego w Gniewie mianem donżonu: niesłusznie gdyż donżon to nie był. Nazywanie wszelkich wielkich wież donżonami ciągle u nas pokutuje a z prawdą niewiele ma wspólnego. Donżon to specyficzna wieża – jednocześnie mieszkalna jak i obronna: na tych zamkach gdzie donżon stawiano był to podstawowy element zabudowy, czasem wręcz jedyny. Feudał mieszkał w nim na co dzień, był to jego pałac jak i ostatnie miejsce schronienia. Natomiast w przypadku Gniewu mamy do czynienia ( w całości – od fundamentów po szczyt ) z wieżą stricte obronną. Z tego co wiem komunikowała się ona z wnętrzami sąsiednich skrzydeł dopiero na poziomie II piętra. Poniżej znajdowały się komory/szyby o wymiarach ok. 3,5x3,5. To była naprawdę wieża wyłącznie obronna, typowa zresztą dla klasycznych krzyżackich zamków konwentualnych ( podobne spotykamy w Golubiu, Brodnicy, Radzyniu, Człuchowie itd. ). W jej wypadku trafna jest nazwa bergfried lub stołp.

2) Sprawa etapów budowy zamku gniewskiego: cały zamek jest wynikiem realizacji jednej koncepcji, którą realizowano przez kilkadziesiąt lat. W trakcie tego okresu niewątpliwie przeprowadzano pewne modyfikacje pierwotnego projektu ale zamysł całości pozostał ten sam. Nie mamy żadnych powodów by nawet nieśmiało podejrzewać aby Krzyżacy objęli w posiadanie jakąś starszą budowlę, którą dokończyli. Przeczy takiej hipotezie:
- jednorodność kształtu zamku: już w pierwszym etapie ( niektórzy chcą datować jego początek już w 1282/83 r., inni sądzą, że budowę wszczęto dopiero ok. 1290 r. ) powstały mury obwodowe oraz narożna wieża ( jak też wieżyczki na pozostałych narożach ) do wysokości 6 m. W tej samej fazie wybudowano też dwa pierwsze skrzydła – północne i południowe, na razie dwukondygnacyjne. Potem po prostu kończono pierwotną wizję, tyle tylko, że w nieco innych formach, z zastosowaniem nieco innego detalu.
- Jak napisałem powyżej – najstarsza faza zamku przedstawiała się jako niski jeszcze czworobok z wieżyczkami oraz wieżą jak też z dwoma skrzydłami. Taka forma zamku nie ma nic a nic wspólnego z architekturą cystersów. Wszelkie dane przeczą temu by mogła to być jakaś budowla cysterska ( brak podobieństw, brak analogii ). Wszystko przemawia zaś za tym, że mamy do czynienia z typowym konwentualnym zamkiem krzyżackim. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie by przypuszczać, że może Krzyżacy zatrudnili do budowy swej warowni na jakimś etapie któryś z warsztatów pracujących dla Cystersów. Jedyne analogie o jakich możemy mówić to analogie formalne. Jak już wykazałem model klasztoru cysterskiego nie miał wpływu na formowanie się modelu klasycznego czworobocznego konwentualnego zamku krzyżackiego ( do tego typu należy właśnie Gniew ). Cystersi nie wznosili w swych posiadłościach na obszarze obecnej Polski donżonów a co najwyżej fortyfikacje z basztami, i to w zupełnie innym typie niż w Gniewie i zazwyczaj w późniejszych czasach ( ufortyfikowanie klasztoru w Sulejowie, mury klasztorów cysterskich w Lubiążu i Henrykowie – wszystko to kwestia XIV w. najpewniej ).
- Jak wiadomo grangia to folwark, służyła do produkcji, do celów ekonomiczno-gospodarczych: ewentualne zbudowanie przez cysterskich mnichów tak potężnej struktury jaką stanowił zamek w Gniewie w I fazie byłoby afunkcjonalne, nielogiczne i przerastało by zapewne możliwości opactwa oliwskiego. Budowanie przez nich zamku naśladującego zamki krzyżackie mijałoby się z celem. Byłby to przerost formy nad treścią. Takiego obiektu mnisi oliwscy nie wznieśli nawet w swej siedzibie. I słusznie bo nic takiego nie było im potrzebnego. Nie znamy żadnej budowli tego typu, która służyła by potrzebom jakiegoś klasztornego folwarku. Od samego początku był to zamek i to krzyżacki – wskazują na to fakty.

3) – jedyna znana mi średniowieczna grangia cysterska z murowanym obiektem obronnym znajdowała się w Wierzbnej na Śląsku, koło Świdnicy. W pewnym oddaleniu od kościoła wiejskiego wzniesiona została tam wieża mieszkalna datowana na okres od końca XIV w. do połowy wieku XV. Tyle tylko, że nie mamy nawet pewności, czy wieża ta została wzniesiona na użytek jakiegoś dostojnika zakonnego czy może wzniósł ją ród rycerski posiadający Wierzbnę, bowiem miejscowość ta była siedzibą słynnych panów z Wierzbnej, którzy dopiero w końcu XIV w. darowali ją cystersom z Krzeszowa, którzy sami jak nam na razie wiadomo nic murowanego tam nie zbudowali ( pomijając ewentualność wzniesienia wieży przez nich ) aż do XVII w.
4) Co do rzekomego wzorowania się templariuszy w budowaniu swych zamków na cystersach: - znowuż jest to pewne zniekształcenie. Takie zespoły jak ‘zamki’ templariuszy w Chwarszczanach i w Rurce de facto nie były zamkami lecz siedzibami scalonymi z rodzajem folwarku, z całym kompleksem zabudowań gospodarczych – były to więc w zasadzie grangie. Zatem nie dziwi fakt, że templariusze wznosząc takie ‘grangie’ korzystać mogli z wcześniejszych doświadczeń zdobytych przez Cystersów. Podkreślę przy tym, że wniosek taki wysuwają badacze przeszłości tego zakonu rycerskiego w Zachodniej Europie: tam zachowały się grangie cysterskie i tam w odniesieniu do początków działalności Templariuszy, gdy dopiero wykształcali oni formy swej działalności, o takiej relacji możemy ewentualnie mówić. Chwarszczany i Rurka to już dojrzałe przykłady typowe dla templariuszy: o ich bezpośredniej zależności od Cystersów nie może być mowy. Zresztą Templariusze nie byli głupi – ów układ zabudowy jest tak prosty, tak rudymentarny, że nie trzeba się na nikim wzorować ale trochę myśleć by do niego dojść, by wypracować podobną formę. Obronność tych dwóch pomorskich ‘zamków’ Templariuszy z tego co mi wiadomo była znikoma lub żadna. Jest to zresztą zrozumiałe: ziemie obecnej Polski dla władz tego zakonu ( podobnie jak i dla Joannitów ) były obszarem czerpania korzyści finansowych i rozwijania działalności gospodarczej. Nie było potrzeby wznoszenia tu prawdziwych zamków. Takie Templariusze posiadali natomiast na zachodzie.

Podsumowując:
- w świetle naszej wiedzy zamek w Gniewie powstał od podstaw jako warownia krzyżacka, wpisująca się doskonale w architekturę zamkową Zakonu, , nie korzystająca z murowanych reliktów pocysterskich
- wieża zamku gniewskiego nie była donżonem a bergfriedem
- w architekturze rewolucji raczej nie ma, ewolucja trafniej oddaje stan rzeczy
- nie znamy cysterskich grangii w Polsce z okresu średniowiecza i ich ewentualny wpływ na jakiekolwiek inne zespoły tego rodzaju jak na razie nie jest udowodniony
- wpływ cysterskiej architektury na architekturę zamków krzyżackich ograniczał się jedynie do detalu

Dzięki i pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-02 22:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Witam.

Jako, że w jednym ze swych poprzednich postów (dotyczący Świecia) popełniłem karygodny skrót myślowy, poniżej zamieszczam definicję problemu zaproponowaną przez jeden z autorytetów w dziedzinie architektury obronej.

DONJON (DONŻON): obronna, średniowieczna siedziba feudała, o charakterze łączącym cechy wieży mieszkalnej i zamku, z pełnym programem mieszkalnym i obronym. Cechą istotną donjonu jest dominacja nad otoczeniem (miastem, zamkiem, otwartą przestrzenią).

I uwaga, najważniejsze:

W Polsce termin przyswojony za Viollet-le Duc (XIX w.) i stosowany niewłaściwie do polskich zamków średniowiecznych na określenie wieży, słupa (stołpu) lub zamku górnego. W fortyfikacji nowożytnej termin donjon używany niekiedy jako nazwa śródszańca.

Prof. Janusz Bogdanowski "Architektura obronna w krajobrazie Polski"

W Grudziądzu mamy jeden DONJON. Ale jest on elementem naszej pięknej CYTADELI. Ale to już zupełnie inna historia.



Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-03 00:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Witam!
Zapomniałem odpowiedzieć na jedną drobną aczkolwiek ważną wątpliwość: Pan Marek w odniesieniu do pierwotnego, południowego wjazdu zamku głównego w Gniewie zadał pytanie: "Dlaczego (...) ta brama wjazdowa nie posiadała mechanizmu kołowrotu do podnoszenia mostu zwodzonego a fosa była tak oddalona od muru zamku."
Panie Marku - kojarzy Pan zapewne obronę wjazdu na zamek radzyński: taki sam system, bardzo podobnie rozwiązany przyjęto i tu - w Gniewie. Fosa od samego początku została na całym obwodzie odsunięta od bryły zamku głównego. Ograniczał ją mur parchamu. Pomiędzy wjazdem w skrzydle południowym a bramą w murze parchamu znajdowała się szyja: dwa prostopadłe odcinki muru obronnego z chodnikami straży, po których i w Radzyniu i w Gniewie zachowały się 'negatywy' - ślady w postaci strzępi po rozbiórce tych odcinków murów. Tak więc właściwa brama mostu zwodzonego nie miała, w takowy wyposażona była brama w parchamie. Ukształtowanie architektoniczne obu wjazdów jest bardzo zbliżone - portal wjazdowy jest umieszczony w głębokiej oraz wysokiej, potężnej wnęce; w niej też zamontowana była brona. Po bokach portalu wjazdowego znajdowały się symetrycznie umieszczone dwie wnęki ostrołukowe imitujące niejako przejazdy dla pieszych. To chyba tyle. Mam nadzieję, że moje tłumaczenie rozwiało Pana wątpliwość. Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-03 10:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku. niestety, co do wjazdu nie rozwiał Pan moich wątpliwości a jeszcze bardziej utwierdził w przekonaniu o zaistniałej przebudowie tej ściany. Podał Pan identyczność z Radzyniem. Radzyń ma po prawej stronie 3 duże okna kaplicy i po lewej 3 mniejsze refektarza. Natomiast nad przejazdem są 2 małe okna. Natomiast w Gniewie przy tych samych proporcjach nad przejazdem jest duże okno, jak w kaplicy i malutkie we wnęce, mogące pochodzić z XVIII w.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-03 14:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku - ja się w ogóle nie odnosiłem do partii ściany powyżej a jedynie do wjazdu. Mniemam , że sprawa wjazdu jest już zupełnie jasna, czy tak?
Sprawa okna powyżej czy w ogóle połaci ściany powyżej wjazdu i jej ewentualnych przebudów to zupełnie inna rzecz. Musiałbym prześledzić literaturę jaką mam i sprawdzić czy miała tam miejsce jakaś przebudowa a na razie czasu na to nie mam. Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-03 18:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Przepraszam, jeśli Pan nie wie, czy ściana była przebudowywana, pomijając XVIII-XIX w. - dostosowanie zamku do potrzeb więzienia, to po co podkręcanie dyskusji, że ściany zamku w Gniewie od fundamentów są wyłącznie dziełem Krzyżaków. Archeologicznie nie uchwycimy różnicy przedziału czasowego 10-20 lat. Może najwyżej metodą dendrochronologiczną lub na podstawie znaleziska monet i to też w przybliżeniu.
W Gniewie, w baszcie przybramia, datowanej na XIV w. (wg E. Choińskiej-Bochdan znaleziono monety z 11 mennic, w tym denar Sambora II z mennicy tczewskiej, zmarłego w 1277 lub 1278 r., 5 lat przed przejęciem Gniewu przez Krzyżaków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-03 19:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Okno o jakim Pan mówi jest w murach I piętra i nie ma nic wspólnego z najstarszą fazą murowaną zamku, bo te partie murów wzniesiono w drugiej kolejności już w pocz. XIV w. To czy była ona 10 razy przebudowywana czy też może 30 nie ma najmniejszego znaczenia dla genezy warowni. Poza tym: proszę podać mi choć jeden dowód za tym, że zamek mógł być przez cystersów zaczęty.
Otóż takiego dowodu nie ma. Wszystko temu przeczy.

Z poważaniem
P. S. Jeśli w ogóle Pana interesował ten problem to informuję, że ostrołukowe okno na osi elewacji południowej, znajdujące się ponad wnęką dawnej bramy jest pochodzenia średniowiecznego. Jego powstanie jest związane z likwidacją pierwotnego wjazdu i przedłużeniem kaplicy o pomieszczenia nad dawną bramą. Prace te mogły zostać przeprowadzone ok. 1422 r. Same zwieńczenia tych czterech okien kaplicy zostały zrekonstruowane w toku prac w 2 poł. XIX w.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-03 21:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Odwróćmy Pana odpowiedź. Pan nie ma dowodu, że budowę zamku zaczęto po 18 maja 1282 r., czyli przekazaniu Gniewu Krzyżakom. Znawcy tematu używają określenia: "Budowę rozpoczęto jeszcze prawdopodobnie w latach osiemdziesiątych XIII w. i kontynuowano w pierwszej połowie XIV w." E. Choińska-Bochdan, op. cit., s.12). Ta sama pozycja odnośnie miasta Gniewu, s 20.
""Pierwsze przeobrażenia przestrzenne i niwelacje w osadzie nastąpiły już w pierwszej połowie XIII w., prawdopodobnie na skutek zmian zaistniałych po przejściu Gniewa w ręce klasztoru cystersów W Oliwie w latach 1229-1233".

W tej sytuacji przed Krzyżakami w Gniewie mógł być donżon. To jest moja konkluzja z całej tej dyskusji. Z Pana strony mogę się spodziewać dogmatycznego stwierdzenia: "Nie było".

To Forum jest dla Pana szkołą przyszłych dyskusji na sesjach naukowych. Taka koleżeńska rada historyka. Na dogmatach, odgrzewaniu poglądów sprzed nawet 100 lat nie zrobi Pan kariery naukowej.

Też znam takich naukowców-dogmatyków akademickich, co sie wyśmiewali, jak pisałem, ze w Grudziądzu przy obecnym rynku nie było w średniowieczu kamienic mieszczańskich, całe pierzeje nie miały kamienic. Teraz jest problem, co z tym fantem zrobić, gdyż cztery plany katastralne z XVII, XVIII i pocz. XIX w. podają te same informacje.
Wiele osób sobie jeszcze zapewne z tego nie zdaje sprawy, ale obecnie w związku z badaniami archeologicznymi na Górze Zamkowej zaczyna się rozpadać kręgosłup historiografii Grudziądza XX w., mieście lokowanym na podgrodziu u podnóża Góry Zamkowej, na której przed Krzyżakami był piastowski gród.

Polecam ten grudziądzki przykład ślepego zaułka w historiografii. Wieża Klimek też wydawała się oczywista przed 2007 r. dla wielu historyków, jako krzyżacka a teraz trudno powiązać budowę wieży z zamkiem, nawet jej fundament z obecnego punktu widzenia jest nieodpowiedni względem pozostałych skrzydeł zamku.

Z poważaniem


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-03 21:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Proszę Pana - wszystkie dowody - wzmianki historyczne, materia budowlana zamku, analogie - świadczą o tym, że zamek jest czysto-krzyżacki. Nie ja tu się trzymam dogmatów. Nie odgrzewam żadnych poglądów sprzed stu lat.

Chcę się dowiedzieć na czym Pan opiera swe przekonanie o istnieniu przed krzyżakami jakiejkolwiek budowli murowanej na miejscu zamku? Nie ma na to dowodów!
Wieża główna zamku w Gniewie nie była donżonem - i nie jest to dogmat ale stwierdzenie faktu, któremu Pan próbuje usilnie zaprzeczyć.
Proszę wskazać mi donżon wzniesiony przez Cystersów w XIII w. w Polsce lub w krajach ościennych. Potrafi Pan to zrobić?
Z góry uprzedzam ewentualną Pańską odpowiedź - grudziądzki Klimek był bergfriedem, nie donżonem a poza tym był na zamku biskupim, i takie wieże na wielu zamkach biskupich można odnaleźć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-03 23:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Archeologicznie wieża zamku w Gniewie też nie była badana i Pan też dowodu na to nie ma, że powstała po przejęciu Gniewu przez Krzyżaków.

Poniżej, już bez wdawania się w dyskusję, jako ciekawostka, fundament wieży zamku w Rogóźnie. Wieża posiadała dwie przypory i prawdopodobnie pierwotne wejście z ganku w murze. Dla precyzji trzeba dodać, ze do samej wieży było zamurowane w bliżej nieokreślonym czasie.

Poniżej inwentaryzacja fundamentów za H. Jacobim (1942 r.)



Obrazek Obrazek

Dla Pana zainteresowań, wg M. Rzeczkowskiej-Sławińskiej, Zamek pokrzyżacki w Rogóźnie, Rocznik Grudziądzki, t. V-VI, 1970, s. 95: "Jak można wnioskować, zamek rogoziński jest jednym z pierwszych regularnie założonych zamków na ziemi chełmińskiej mimo trudnego do zabudowy terenu" Wg różnych opinii budowa murowanego zamku mieści się w latach 1275-1310.

M. Rzeczkowska-Sławińska, jako ciekawostkę podaje brak ewentualnej wieży w narożniku północno-zachodnim i usprawiedliwia to warunkami terenowymi.

Lepiej wygląda ten rysunek z artykułu M. Rzeczkowskie-Sławińskiej.

Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-08-16 19:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W przypadku donżonów warto wrócić do Rogóźna, konkretnie do 21 m zachowanej baszty bramnej na zamek średni. Do takiego wniosku skłonił mnie opis wieży, dokonany przez Marię Rzeczkowską-Sławińską w V-VI tomie Rocznika Grudziądzkiego z 1970 r., s. 83-86.

_ Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

W tym opisie jest informacja o zasypaniu fragmentu klatki schodowej gruzem od parteru na piętro i wykuciu nowego wejścia. Informacja jest cenna z tego względu, iż baszta nie była burzona. Zasypanie było zapewne celowe. Jak wynika także z tego opisu, baszta służyła celom mieszkalnym. Jest więc uchwytna moim zdaniem zmiana funkcji tej baszty z donżonu na bergfried.

Nie tylko klatka schodowa na to wskazuje. Można uchwycić fazy budowy tej baszty.

Na podstawie rysunku C. Steinbrechta oraz przebarwienia cegieł wnioskuję, że pierwotny donżon miał 3 piętra.

Obrazek

Obrazek Obrazek

Również sklepienie kolebkowe nad przejazdem nie było równocześnie budowane z basztą bramną. Jest ono wtórne. nie opiera sie na czterech ścianach baszty.



Obrazek

Jako ciekawostkę można podać, że wnętrze przejazdu ma wiele wspólnych cech z kruchta wieżową kościoła św. Mikołaja w Grudziądzu.

Obrazek

Kończąc ten post, pragnę zaznaczyć, że nie przypisuję nikomu innemu budowy zamku w Rogóźnie, tylko Krzyżakom. Wskazuję natomiast, że i u nich możliwe były donżony. Tym bardziej, że ta baszta, teraz wyglądająca jako wolno stojąca, pierwotnie posiadała przybudówki, w tym mieszkalne.

Przedmiotem analizy we wcześniejszych postach była baszta z przyporami na zamku wysokim.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-20 13:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku!
Pisze pan powyżej ni mniej ni więcej jak po prostu bzdury! Nie potrafią inaczej tego określić, i nic tu nie poradzi na to moja ogromna do Pana sympatia a także uznanie w pewnych kwestiach.

Wieża rogozieńska jest wieżą bramną i zawsze taką była. Jeżeli próbuje Pan ja nazwać bergfriedem lub donżonem to najwidoczniej nie zna Pan czy nie rozumie do końca owych pojęć. W zasadzie to wszystko bo dla mnie wszystko tu jest jasne ale zapewne trzeba to jeszcze łopatologicznie, na piechotę wyłożyć:
Bergfried to wieża o przeznaczeniu wyłącznie lub prawie wyłącznie obronnym, nie służąca do zamieszkiwania na co dzień, wieża ostatecznej obrony.
Donżon to zarazem wieża ostatecznej obrony jak i stałe, główne mieszkanie feudała - jest to scalony w jedno bergfried i pałac zarazem: a właściwie na odwrót - to z donżonu wykrystalizowały się dwa obiekty - prawie czysto obronny bergfried i prawie czysto mieszkalny pałac/dom.
Wieża bramna - to wieża broniąca wjazdu, nie mieszcząca ani stałego mieszkania feudała ani też nie będąca jego ostatecznym schronieniem. Wieża bramna w Rogóźnie nie ma żadnych cech jakie pozwalały by ja nazwać bergfriedem lub donżonem. Jest to przykład typowej dla naszych ziem i klasycznej postaci założenia bramnego w formie wieży z przejazdem w przyziemiu. Typ ten określony został swego czasu przez Panią Dobroslawę Menclovą - wybitną badaczkę architektury, szczególnie obronnej, z epoki średniowiecza w Czechach jako tzw. środkowoeuropejski typ bramy wieżowej/przejazdowej. Był ona niezwykle popularny w całej Europie a zdaniem wspomnianej badaczki wywodzi się z architektury północnych Włoch. Analogicznych przykładów jest w Polsce w bród ( bramu w Malborku, Sławnie, Darłowie, Pyrzycach, Chojnie, Oleśnicy i tak mógłbym wyliczać do tzw. usranej śmierci za przeproszeniem ). Przeciwstawnymi modelami bramy miejskiej czy w ogóle wjazdowej były: typ w formie prostokątnego budynku ustawionego zgodnie z przebiegiem muru miejskiego ( brama św. Ducha w Toruniu czy większość bram Głównego Miasta w Gdańsku ) oraz pokrewny typ z dwiema wieżami flankujacymi przejazd ( brama Mostowa na zamku malborskim i kilka bram miejskich znanych dziś już tylko i ikonografii ) - oba związane ze sobą typy przybyły do nas z terenu Niderlandów - gdzie stosowano je niezwykle często ( Gandawa, Brugia, Arnhem, także sąsiednie ziemie niemieckie i francuskie ) a wydaje się , że wyrósł on czy odżył w średniowieczu w jakimś zapewne oparciu czy przy pewnym wpływie architektury obronnej rzymskich castrów i twierdz.
Nie ma to jednak tu szczególnego znaczenia - to takie tło.

reasumując - nazywanie wieży bramnej zamku średniego w Rogóźnie mianem donżonu czy bergfriedu w odniesieniu do jakiegokolwiek okresu jej funkcjonowania jest karygodnym błędem - powie Panu to każdy specjalista. Nie ma co do tego dwóch zdań.

Popełnia Pan szereg nadużyć:


1 -
zmiana układu komunikacyjnego w wieży - tzn. zlikwidowanie wejścia do klatki schodowej w przejeździe ( widocznie był to układ niewygodny i nie praktyczny ) i umieszczenie wtórnie wejścia na wyższe kondygnacje od zewnątrz wieży, od wnętrza dobudowanego domu furtiana ( zapewne ) nie świadczy wcale o zmianie funkcji ale jedynie raczej o dążeniu do ulepszenia komunikacji w ramach obiektu.

2 - rzekomego przebarwienia cegieł i ewentualnej dwufazowosci nie dostrzegam( nawet gdyby ona zachodziła - nie miała by wpływu na najważniejszą tu kwestię bo nic by to nie zmieniało - nadal była by to wieża bramna tyle że nisza pierwotnie ). Wręcz przeciwnie - wydaje mi się, analizując architekturę tej budowli, że jest ona jednofazowa a potem przechodziła niewielkie zmiany. We wspomnianym miejscu ani w przekroju wieży ani też w licu jej murów nie mamy do czynienia z żadnymi anomaliami jakie kazały by nam wziąć pod uwagę istnienie tamże cezury czasowej i budowlanej ( uskoki w grubości murów występują także powyżej wyznaczonej przez Pana linii i są typowym sposobem wznoszenia wież czy murów w ogóle w średniowieczu ). Przeczy temu też jednolitość i spójność całej dekoracji architektonicznej wieży: sugerowana przez Pana granica między rzekomymi I a II fazą przebiega ni w 5 ni w 10 - w połowie wysokości blend! Jak Pan sobie to wyobraża? Przecież ( pomijając pozostałe - powyższe kwestie ) taka forma ( ścięte prosto blendy nie zakończone łukami ) była by nielogiczna i zupełnie nieprawdopodobna. Nie ma zatem żadnego dowodu na sugerowaną dwufazowość omawianej wieży bramnej. Nie muszę zresztą dodawać chyba, że przed Panem cały tuzin badaczy zajmował się tym zamkiem a w szczególności analizował architekturę najlepiej jego zachowanej części czyli owej wieży bramnej i nikt jakoś żadnej dwufazowości nie dostrzegł!

Nikt nie twierdzi, że w architekturze obronnej, wznoszonej przez czy/i dla Krzyżaków nie występowały donżony! Nie stosowali jednak tego modelu Krzyżacy w swych zamkach konwentualnych bo był tam zupełnie nieprzydatny. Natomiast w niewielkich i dość wczesnych warowniach, zazwyczaj siedzibach wójta krzyżackiego, wyposażonych najczęściej w umocnienia drewniano-ziemne, występowały wieże mieszkalno-obronne jakie można określić mianem donżonów, choć nie do końca. Takie budowle odkryto w trakcie badań kilku warowni krzyżackich nie będących jednak jak już pisałem bynajmniej siedzibami konwentów czy komturów a jedynie stosunkowo niewielkimi placówkami służącymi obronie świeżo zdobytego terytorium i/lub nadzorowaniu danego obszaru przez urzędnika zakonnego w celu zabezpieczenia ściągania zeń dochodów ( Santok, Pień, Boże i kilka innych przykładów ).

I to wszystko Panie Marku. Nie wiem co tu jeszcze można dodać. Wydaje mi się , że wyczerpująco przedstawiłem całą sprawę. Dla mnie wszystko jest jasne i w mej opinii pozostaje Panu tylko przyjąć te sądy - no bo przecież Pana wcześniejsza wypowiedź pozbawiona jest jakichkolwiek podstaw - ale znając Pana przypuszczam, że dalej będziemy musieli tu wyjaśniać rzeczy podstawowe i fundamentalne, zdawałoby się oczywiste.

Pozdrawiam
Jerzy S.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-08-20 18:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Doskonale, wygodniej zlikwidować schody, by wchodzić na piętro po drabinie. Sprawa blend. W Toruniu, przy podwyższaniu Ratusza Staromiejskiego też podniesiono łuki blend gmachu.
Jeszcze zgubił Pan sprawę sklepienia kolebkowego, dlaczego jest wtórne do ścian wieży.
W ubiegłym roku byłem razem ze ś.p. dr A. Pawłowskim na poddaszu kościoła św. Mikołaja i tego naukowca, posiadającego dwa fakultety (był architektem i archeologiem) zaskoczyła koleba sklepienia prezbiterium. Wg tego badacza została niedbale zrobiona. Ściany nie są pierwotnie związane ze sklepieniem. Tę opinię usłyszałem osobiście. Również z tym naukowcem byłem w piwnicy kamienicy przy ul. Wieżowej 2 (jest tam ściana w wątku gotyckim i wendyjskim o grubości około 1,5-2 m). Podobna sytuacja, sklepienia znacznie młodsze od ścian.

Jest jeszcze sporo pracy dla Pana pokolenia. Obecnie ma Pan większy i szybszy dostęp do informacji i doskonalszy warsztat naukowy, aniżeli autorytety naukowe XX w., które Pan wymienił w innych postach.

W moim np. mieście 30 lat temu czekało się około 3-4 dni na wywołanie zdjęć. Dominowała fotografia czarno-biała. Nie było takiej możliwości analizowania na poczekaniu fragmentów zdjęć, jak obecnie. Proszę te ograniczenia warsztatowe ubiegłego wieku brać też pod uwagę. Należę do tego pokolenia, które osobiście ma skalę porównawczą, jak dawniej pisało się prace naukowe z historii a jak teraz.

Pana Jurka interesowały moje kontakty z naukowcami. Oto wstęp do mojej pracy Grudziądz w XIII-XVIII w. [...] z 2004 r.

"WSTĘP

Badania nad dziejami Grudziądza mają półtora wiekową tradycję. Ich podwaliny stworzył X. Froelich. Uporządkował on archiwum grudziądzkie. Przy tej okazji dokonał kwerendy źródłowej i napisał dwutomową pracę monograficzną, dotyczącą powiatu grudziądzkiego . Praca ta, w związku z zaginięciem części archiwaliów grudziądzkich w czasie II wojny światowej, jest podstawową pozycją dla wszelkich opracowań dotyczących historii Grudziądza.
Odnośnie XIII i XIV w. w dziejach miasta równorzędne są źródła pisane, zabytki architektury, nazwy geograficzne, zabytki archeologiczne. Ten okres dziejów miasta, szczególnie wiek XIII, z powodu niewielkiej ilości źródeł pisanych został w historiografii potraktowany schematycznie. X. Froelich stworzył pewien obraz przeszłości, powielanej przez następne pokolenia badaczy. Obraz ten z biegiem czasu zyskał status prawdy historycznej. Ten stan istniał do końca lat osiemdziesiątych XX w. Wówczas przełomem w badaniach nad genezą Grudziądza stała się praca K. Melkowskiej , w której wskazana została rola cystersa z Łekna, misyjnego biskupa Prus św. Chrystiana jako głównego założyciela Grudziądza. Nie dostrzegany przez niektórych historyków stuletni zastój badań nad genezą Grudziądza spowodował, że praca ta w pierwszym dziesięcioleciu była przyjmowana z dużą rezerwą i spychana na pogranicze historiografii miasta. Wartość tej pracy w pewnym stopniu zanegował w Atlasie Historycznym Miast Polskich W. Sieradzan . Jednocześnie historyk ten razem z kartografem Z. Koziełem w opracowanym przez siebie Atlasie popełnili następujące błędy na mapce 2. Grudziądz. Rozwój przestrzenny miasta, XIII-XX w .
1. W miejscu ratusza był kompleks szkolny, sala ratuszowa była na piętrze, od końca XVI w.
2. Kościół p.w. św. Mikołaja pochodzi z XIII w., a nie jak podano z pocz. XIV.
3. Kościół Św. Ducha jest sprzed roku 1345, na planie nie zaznaczono kamiennej bramy koło niego.
4. Kościół p.w. św. Ksawerego jest z początku XVIII w. a nie z 1648. Już H. Jacobi w 1941 r. zauważył, że w bryle kościoła jest budowla średniowieczna.
5. Na legendzie planu pozycja 7, zbór ewangelicki powstał na obecnym rynku w latach 1783-84, a nie jak podają autorzy od XVI w. Wcześniej było tam oratorium augustianae confesionis, wykorzystywane przez protestantów. W 1584 r. zgromadzenie księży przekazało miastu szkołę i kościół. To wydarzenie zbiega się z urządzeniem na obecnym rynku ratusza i zajęciem kościoła św. Mikołaja przez ewangelików.
6. Pozycja 9. Specjalista o kartografii narysował przedzamcze bez bram.
7. Pozycja 10. zamek główny jest otoczony ściśle zamkniętym murem bez bram.
8. Pozycja 11. Autorzy zauważyli młyn zamkowy ale nie zauważyli spichrza zamkowego przed Bramą Wodną, który stanowił ścianę szyi bramnej.
9. Pozycja 13. Szczególnie nie zaznaczono zachowanej wieżyczki wodociągowej.
10. Pozycja 14. Nie zauważono bramy od strony Wisły Furty Gnojnej.
11. Brama Zamkowa z szyją bez wylotu na przedzamcze, gdanisko wzięto za prześwit bramy.
12. Pozycja 18. Brama Toruńska na planie bez murowanego mostu i baszty przedbramia.
13. Pozycja 19. Brama Wodna z mylnym prześwitem na osi wschód – zachód i szyją bramną przesuniętą w prawo, bez jakichkolwiek furtek, „sztuka dla sztuki” oraz brakiem baszty przedbramia. Lewą ścianę szyi bramnej stanowił spichrz zamkowy, zachowany do 1945 r.
14. Pozycje 20 i 22. Kartografowie nie odróżnili bastei od rondla – barbakanu i podzielili obiekt na dwie różne części.
15. Pozycja 23. Ulokowano przyczółek mostowy pod Górą Zamkową, jeśli naturalny przyczółek jest. w okolicy Bramy Wodnej.
16. Błędnie narysowano dwie bramy miejskie od strony ulicy Murowej na odcinku ul. Szewskiej. Podobnie od strony północnej. Pomylono baszty z bramami.
17. Na odcinku południowo – wschodnim mury ceglane z lat 80–tych XX w. uznano za średniowieczne.
18. Przyjęcie XX w. układu parcel z „kurnikami i gołębnikami” jako wyjściowego średniowiecznego zatarło układ średniowieczny do tego stopnia, że nie odczytano centralnej ulicy na osi północ – południe, czytelnej jeszcze na planach z XVIII w.
19. Na planie z 1772 r. nie zauważono majdanu grodziska w części północnej miasta, poza jego murami. Szaniec szwedzki powinien mieć kształt podkowy, z noskiem skierowanym do miasta. Inaczej byłby kłopot z wtoczeniem dział. W ten sposób budowane są działobitnie.
20. W kwartale południowo – wschodnim, przyłączonym w 1415 r. nie zauważono Placu Miejskiego, faktycznego i urzędowego rynku Grudziądza.
21. Pominięto obwarowane podgrodzie w części południowo – wschodniej, widniejące na planie z 1772 r., zapewne dawną część wójtowską.

W. w. nieścisłości są przedmiotem niniejszej rozprawy. Praca ta jest owocem 20 lat badań jej autora. Za punkt wyjścia tych badań uważam wygłoszenie przeze mnie referatu 16.06.1987 r. p.t.: Budownictwo przedkrzyżackie w Grudziądzu, w ramach działalności Oddziału PTH w Grudziądzu. Następnie temat ten rozwijałem w licznych artykułach popularnonaukowych i naukowych. Ich bibliografię zawarłem w części bibliograficznej tej pracy. W związku ze szkicową rekonstrukcją genezy miasta, dokonaną przez X. Froelicha, zaistniała sposobność do powstania różnych szkół badawczych, zajmujących się tą kwestią.
Niniejsza praca powstała dzięki zainteresowaniu się tematem Grudziądza, jego ustrojem przez dr. hab. A. Wałkówskiego, prof. Uniwersytetu Warmińsko – Mazurskiego. Za to zainteresowanie i cenne uwagi w trakcie pisania tej pracy serdecznie Panu Profesorowi dziękuję.
Do zebrania materiałów w tej formie skłoniły mnie również sugestie Koleżanek i Kolegów nauczycieli historii oraz Czytelników Gazety Grudziądzkiej o potrzebie posiadania przez Grudziądz takiego opracowania. Inicjatywa Społecznego Komitetu Odbudowy Klimka w Grudziądzu odnośnie odbudowy wieży zamkowej wiąże się z nowoczesnym poznaniem dziejów Góry Zamkowej. W tej sytuacji stan wiedzy o Grudziądzu w obrębie murów obronnych kolidowałby z wynikami tych badań a nawet spowodowałby ich zniekształcenie, gdyż archeolodzy próbowaliby „dostroić” swoje wyniki do historiografii Grudziądza na poziomie 2 poł. XIX. Dlatego zaistniała pilna potrzeba opracowania takiego studium historyczno-architektonicznego z wykorzystaniem techniki komputerowej. Poprzednie opracowanie: Marek Szajerka, Grudziądz w XIII-XIV w. Studium historyczno – architektoniczne, Grudziądz 2001, napisane maszyną do pisania w toku dalszych badań w kilku punktach już się zestarzało. Taki jest jednak los prac badawczych. W tym zestawieniu poglądy X. Froelicha, co do obrazu średniowiecznego Grudziądza przetrwały prawie 150 lat, aż do końca XX w., które przy zastosowaniu nowoczesnych technik badawczych nie wytrzymują próby czasu. Trzeba jednak zawsze pamiętać, iż to X. Froelich uratował historię Grudziądza dla potomnych. Żaden badacz nie jest w stanie ogarnąć dziejów miasta liczących kilka wieków.
W ciągu 20 lat badań korzystałem z uwag wielu osób. W serdecznej pamięci zachowam ś.p. dr hab. K. Zielińską-Melkowską prof. UMK, której wkład do moich badań był niezwykle cenny. Wiele zawdzięczam pracownikowi naukowemu PAN dr K. Białoskórskiej, redaktorowi naukowemu Rocznika Grudziądzkiego prof. dr. hab. J. Pakulskiemu, pracownikowi Muzeum w Grudziądzu mgr A. Wajler, historykowi z Centrum Kształcenia Ustawicznego mgr M. Remiś, proboszczowi kościoła p.w. św. Mikołaja ks. inf. T. Nowickiemu, wikaremu kościoła p.w. św. Mikołaja w Grudziądzu ks. mgr. M. Staniszewskiemu, pracownikowi biblioteki CKU mgr J. Guniewicz, Dyrekcji Centrum Kształcenia Ustawicznego: mgr J. Kulwickiemu i mgr M. Kucharskiemu, historykowi w II LO w Grudziądzu mgr A. Życzyńskiej, ponadto L. Misiaszkowi, P. Szachnitowskiemu, J. Ingramowi, Cz. Opałce i wielu innym osobom.
Serdeczne podziękowanie składam recenzentom tej pracy.
Szczególne podziękowanie składam mojej Żonie za wykonanie korekty redakcyjnej.
Za okazaną pomoc i zrozumienie składam Wszystkim serdeczne podziękowanie.


Marek Szajerka


Grudziądz, maj 2004 r. "

Praca też w niektórych punktach się zdezaktualizowała. Jest ona jednak kolejnym krokiem w badaniach nad dziejami Grudziądza. Dzięki niej Grudziądz jest przygotowany na negatywny wynik badań archeologicznych odnosnie istnienia grodu na Górze Zamkowej. Brak śladów grodu zdążył publicznie przed śmiercią stwierdzić dr A. Pawłowski.

Dodane po 1 godzinach 16 minutach:

Trzeba jeszcze raz podkreślić, że ta baszta jest na zamku średnim a nie wysokim konwentualnym. Komturia była do około 1333 r., później już tylko urzędował wójt. Na zamku średnim nie było zapewne poza kompleksem baszty innych pomieszczeń mieszkalnych. Posunę sie jeszcze dalej. Jeśli Krzyżacy przygotowali teren pod lokację miasta, łącznie z murami miejskimi, to musiała być też siedziba wójta, a takimi były wieże - "ratusze wójtowskie". Mogła to być też beffroi,czyli dzwonnica miejska, jak wg J. Frycza wieża Ratusza Staromiejskiego. Czas powstania tych wież jest zbliżony.

Na temat, czy baszta ta była donżonem, czy basztą bramną M. Rzeczkowska polemizowała z innym badaczem Z. Kaczmarczykiem.Wg M. Rzeczkowskiej-Sławińskiej była to baszta bramna.
Obrazek

W tym fragmencie artykułu M. Rzeczkowskiej-Sławińskiej ciekawa jest informacja o funkcji dzwonnicy tej baszty w 1624 r. Na zamku grudziądzkim w 1603 r. dzwony były nad kaplicą zamku wysokiego i dla służby nad bramą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-21 02:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Odnośnie Grudziądza – nadal Pan nie zechciał odpowiedzieć na me jasno sformułowane pytania. Powtórzę je bo chyba Panu one gdzieś ‘zaginęły’ w natłoku rewelacji jakie pan jeden jedyny w Grudziądzu odkrywa, na przekór wszelkim innym badaczom:

1 - Proszę mi powiedzieć: co na temat Pańskich rewelacji sądzi środowisko naukowe Torunia chociażby i Gdańska czy Malborka? Czy oddał Pan swe prace specjalistycznej ocenie historykom i historykom architektury jak też archeologom uniwersyteckim?

2 - Proszę podać więcej szczegółów odnośnie rzekomego zakazu budowy piwnic przez mieszczan, wydanego podobno przez Krzyżaków w 1380 r.

3 -
proszę podać, które dokładnie kamienice na starym mieście są Pana zdaniem kamienicami z XIII w. i jakie ma Pan na to dowody. Jakie ma pan też dowody na to by przypisywać ich budowę rzekomym kanonikom a nie mieszczanom; czy Ktoś poddał je rzetelnej analizie naukowej? Czy ktoś je porządnie przebadał i zinwentaryzował? Bo jeżeli nie to nie ma Pan prawa stawiać tak kategorycznych tez a jedynie delikatnie wyrażać swe pewne wątpliwości. Nie jest Pan historykiem architektury i Pańskie domniemania odnośnie trzynastowiecznego pochodzenia murów poszczególnych domów staromiejskich należy traktować z wielka ostrożnością.

4 -
o jakich wielokrotnych translokacjach Chełmna i Torunia Pan mówi skoro w opinii badaczy mogły tam mieć miejsce co najwyżej jednokrotne translokacje ( o ile w ogóle ) jakie zresztą następować musiałyby tuż po lokacji pierwotnej ( w Toruniu jeszcze w latach 30-tych XIII miasto znajdowało sie już na obecnym miejscu najpewniej, w Chełmnie tak samo ). Zatem mielibyśmy do czynienia co najwyżej z funkcjonowaniem miasta w innym niż obecnie miejscu przez kilka ledwie lat, co nie pozostawiło trwałych śladów w urbanistyce i architekturze obu ośrodków.

Pytania te ciągle są aktualne
bo albo pan unika odpowiedzi na nie albo odpowiada na nie tylko częściowo. Oto przykłady:

Ad. 1 –
mnie Pańskie kontakty czy stosunki z naukowcami nie obchodzą: interesuje mnie jedno tylko – jak oni zareagowali na Pana fantastyczne rewelacje z uniwersytetem w średniowiecznym Grudziądzu na czele. Zamiast powiedzieć mi jak Pańskie wnioski są oceniane przez środowisko uniwersyteckie Torunia i Gdańska oraz innych ośrodków pisze Pan tylko o znajomości z trzema badaczami – ale nic Pan nie mówi o tym jak odnieśli się oni do tez głoszonych przez Pana! Pani Białoskórska ma szereg ciekawych prac na swym koncie – raz już jednak się totalnie ośmieszyła – w czym zgodni są wszyscy specjaliści – swymi rzekomymi odkryciami w Wąchocku. Teraz ów Wąchock jej się bolesną czkawką pewnie odbija. Pan widzę idzie w jej ślady. Ciągle czekam na odpowiedź: co o owej rzekomej akademii z XIII w. na środku placu rynkowego myślą specjaliści. Co myślą o nazywaniu i traktowaniu kościoła św. Mikołaja jako klasztornego? Co myślą o rzekomym istnieniu w Grudziądzu w średniowieczu nawet nie dwóch ale trzech zamków? Jestem pewien, że poważni badacze – historycy z prawdziwego zdarzenia i historycy architektury – po prostu z Pańskich hipotez się śmieją.

Ad. 2 – w ogóle Pan nie odniósł się do pytania.

Ad, 3 – odniósł się Pan do pytania tylko częściowo, by nie powiedzieć, że w stopniu minimalnym. Wymienia Pan jakąś kamienicę co do jakiej istnieje prawdopodobieństwo, że pochodzi z XIII w. A jaki jest jej związek z kanonikami? Co niby przemawia za tym, że nie był to dom mieszczański a kanonicki? I co wreszcie jest dziwnego w tym, że sklepienie jest młodsze od ścian? Przecież to sytuacja jaka się zdarza wielokrotnie. Czego to ma niby dowodzić?

Ad. 4 – w ogóle Pan zbył to pytanie milczeniem.

Do tego nie podał Pan też owych 5 dalszych obiektów mostowych o jakich pan wspominał. Będę wdzięczny jeśli Pan o tym będzie tym razem pamiętał.
Przypomnę też, że pytałem Pana jakie ma Pan argumenty na istnienie wcześniej na miejscu szpitala i kościoła św. Ducha zamku. Póki nie zostaną tam przeprowadzone prace archeologiczne nie powinien się Pan na ten temat wypowiadać bo szerzy pan po prostu brednie.

Pisze pan: „W ubiegłym roku byłem razem ze ś.p. dr A. Pawłowskim na poddaszu kościoła św. Mikołaja i tego naukowca, posiadającego dwa fakultety (był architektem i archeologiem) zaskoczyła koleba sklepienia prezbiterium. Wg tego badacza została niedbale zrobiona. Ściany nie są pierwotnie związane ze sklepieniem. Tę opinię usłyszałem osobiście.” – super tyle, że z tego co Pan pisze wynika wielkie nic. Czego to ma dowodzić owa wtórność sklepienia? Że mamy do czynienia z kościołem klasztornym jak Pan starał się to usilnie wykazać? A co piernik ma do wiatraka? Poza tym pomijam już taki ‘detal’, że prezbiterium fary grudziądzkiej nie jest nakryte żadną kolebą ale sklepieniem sześciodzielnym – zatem albo dokonał Pan niebywałego skrótu myślowego albo ma Pan podstawowe braki w terminologii.
Kościół grudziądzki jest zgodnie datowany na okres od ok. 1280 do ok. 1340 r. To, że w trakcie jego budowy doszło do przynajmniej jednej zmiany koncepcji i że przez to w ramach tej budowli mamy do czynienia z jakimiś nieregularnościami nie jest żadną nowością: już 30-20 lat temu o tym pisano. Prawdopodobna wtórność sklepienia chóru to nie żadna rewelacja. Widocznie doszło do zmiany w projekcie i tyle. Nie odkrywa pan Ameryki. W świetle analizy architektury i dowodów budowla ta jest dość jednorodna i zaczęto ja wznosic dopiero po ok. 1280 r., jeśli nie później nawet jak sugeruje część badaczy ( ok. 1300 r. ). Natomiast nie wyklucza to przypuszczenia, że wcześniej na tym miejscu stać mogła a nawet powinna inna, wcześniejsza, najpewniej murowana świątynia. Tyle tylko, że jeżeli coś się z niej zachowało, to zapewne tkwi pod ziemią. To o co bym zabiegał na Pana miejscu to nie tworzenie jakichś nieprawdopodobnych i bzdurnych wizji przeszłości obecnej budowli a doprowadzenie do badań archeologicznych we wnętrzu a także w otoczeniu kościoła. Tylko na ich podstawie w połączeniu z wiedzą na temat do dziś stojącej świątyni można by było formułować jakieś w miarę rozsądne wnioski na temat tego co tu się działo zanim powstała obecna gotycka fara.

Cały wstęp do Pańskiej pracy umieścił Pan zupełnie zbędnie, nie mówiąc już o jakichś nie wiem po co wstawionych uwagach o tym jak to my młodzi mamy teraz łatwo w prowadzeniu badań. Przecież to jakieś truizmy i ogólniki nic nie wnoszące do sprawy. Ze wstępem jak i z rzekomymi dowodami popierającymi kilka przedstawionych tam tez się już dawno zaznajomiłem. Ale Pan nic tak naprawdę na poparcie tych najważniejszych zawartych w tym wstępie idei nie ma! Ów uniwersytet jest bzdurą wielką po prostu, to samo się tyczy rzekomej klasztorności fary jak i istnienia na środku rynku nie ratusza a szkoły już w XIII w. Jak to się czyta to nie wiem za co się złapać – cały się po prostu załamuję, że można takie rzeczy tak bez żenady pisać, jakby były one pewnikiem podczas gdy są one w rzeczywistości li tylko jakimiś wątłymi i niesprawdzonymi albo z gruntu nieprawdziwymi hipotezami.

Co do grodu – ja o nim w ogóle nic nie pisałem, wiec po co Pan przeskakuje na jakiś totalnie nie poruszany przeze mnie wątek? Niech pan poczeka do zakończenia badań. Jeżeli już porusza Pan ten temat: wcześniejsze prace archeologiczne – jak już pisałem – nie wykluczały istnienia w tym miejscu grodu wymienionego w przywileju łowickim. Jak zakończą się prace archeologiczne a wyniki choć z grubsza zostaną opracowane – wtedy dopiero będzie mógł się Pan tak kategorycznie wypowiadać. Na razie sprawa jest otwarta: można co najwyżej mówić o niewielkim prawdopodobieństwie istnienia tamże – na Górze Zamkowej – grodu ale nie o pewności, że go tam nie było. Wszelkie inne ewentualne lokalizacje grodu muszą zostać przebadane archeologicznie – dopiero potem będziemy mogli powiedzieć coś więcej. Więc na razie zalecałbym panu milczenie i powściągliwość.

Co do Rogóżna –

1 – chyba Pan czegoś tu nie rozumie: schody na piętro, dwubiegowe, od samego początku umieszczone zostały w grubości muru bocznego - południowo-wschodniego. W którymś momencie –może wtórnie a może pierwotnie - do zewnętrznej strony owego południowo-wschodniego boku wieży bramnej dostawiona została izba furtiana. W którymś momencie – tu już na pewno wtórnie ( Rzeczkowska-Sławińska nazywa ten otwór ‘nowo przebitym’ ) – w zewnętrznej ścianie wieży – właśnie od strony wnętrza owej izby furtiana – został przebity otwór wejściowy w taki sposób, że trafiał on widocznie na spocznik pomiędzy dolnym a górnym biegiem schodów. Kwestia tego kiedy przebito ów otwór jak i powiązana z tym sprawa kiedy zagruzowaniu uległ dolny bieg schodów nie maja żadnego znaczenia z punktu dyskutowanej tu funkcji wieży. Widzę dwie możliwości – albo wejście z zewnątrz jest nowożytne, dziewiętnastowieczne i wykonano je po to by móc się dostać na piętro wieży bez konieczności żmudnego odgruzowywania dolnego biegu schodów, albo też owo wejście z izby furtiana jest jeszcze późnośredniowieczne i funkcjonowało równocześnie z wejściem z poziomu parteru, zaś sensem jego istnienia mogło być usprawnienie komunikacji oraz wygoda furtiana – z wnętrza swej izby, nie wychodząc na zewnątrz miał on dostęp do górnych kondygnacji wieży jak i do przejazdu w jej parterze. Nie wiem skąd Pan wziął tą drabinę – ona wcale tu nie była potrzebna by dostać się na piętro. Żadnych schodów tu nie likwidowano. Zagruzowanie dolnego biegu schodów to skutek ruiny zamku a nie jakiegoś celowego działania budowlanego z czasów jego użytkowania.

2 - co do blend – różnica miedzy Toruniem a Rogoźnem polega na tym, że w Toruniu na gołe oko widać, że doszło do przebudowy, widać wyraźne ślady zmian w strukturze elewacji, poza tym mamy szereg materiałów źródłowych dotyczących nowożytnej przebudowy, jak i ikonografię. Zaś w Rogoźnie wszystko przeczy Pańskiej z gruntu błędnej tezie – nie ma żadnych śladów w strukturze murów. – wieża z góry na dół wygląda na jednolitą. Na wskazanym przez Pana poziomie żadnej cezury budowlanej być nie mogło – nie ma tam po prostu na to dowodów! Ci którzy dotychczas się tym zamkiem zajmowali do tej pory – nic takiego nie zauważyli. Nikt z dotychczasowych badaczy nie podnosił sprawy rzekomej dwufazowości tej wieży, jej rzekomego podwyższania. Więc niech pan przestanie pleść bałamutne opowieści a skupi się na faktach.

3 - kolejna rzecz – kwestia sklepienia: sklepienia kolebkowe zakładano w średniowieczu w różnorodny sposób, w ścianach tarczowych nie zawsze wykonywano opory. Zauważony przez Pana szczegół konstrukcji wcale nie świadczy jednoznacznie o wtórnym wstawieniu sklepienia do tego wnętrza – owszem, jest to możliwe ale nie konieczne. Sytuacja jaka tam ma miejsce pokazuje nam tylko następstwo w fazach realizacji poszczególnych ścian i elementów konstrukcji, odstęp pomiędzy tymi fazami mógł wynosić kilka tygodni ( w ramach tej samej kampanii budowlanej ) a mógł też wynosić kilka czy kilkadziesiąt lat. Zresztą domniemana jak na razie lecz nie udowodniona nierównoczesność murów i sklepienia parteru nie ma tu nic do rzeczy: nie zmienia to kwalifikacji tejże wieży jako wieży bramnej. Tak więc nie wiem po co Pan tak wnika w te szczegółowe kwestie schodów, blend i sklepienia parteru, skoro bez względu na alternatywę jaka tu przyjmiemy wieża omawiana przez nas nie przestanie być bramną! Nigdy nie miała ona nic wspólnego z bergfriedem czy donżonem.

4 - Wójt Krzyżacki Proszę Pana rezydował po likwidacji komturstwa na zamku głównym. Zamek średni zamieszkiwała służba zakonna a nie najważniejsza osoba na całym zamku. Czy tak proste i oczywiste rzeczy trzeba Panu klarować? Niech Pan się już więcej dalej nie posuwa bo przecież robi się z tego komedia. Powtarzam – nie ma czegoś takiego jak ratusze wójtowskie. Ratusz z definicji to budowla jaka pojawia się wraz z tym, jak urząd wójta zostaje przez ośrodek miejski wykupiony i w miejsce wójta pojawia się burmistrz oraz rada miejska. Wieże jakie ma pan na myśli to wieże wójtowskie z ratuszami nie mające wiele wspólnego, bo stanowiące siedzibę mieszkalną wójta – urzędnika wyznaczonego przez feudała. Tego rodzaju wieża została odkryta na ulicy Brackiej w Krakowie ( datowana jest zdaje się na koń. XIII w. ). Wieże stawiane od końca XIII wieku na placach rynkowych w miastach polskich nie były prywatnymi siedzibami wójtów ale wieżami miejskimi ( zapewne innego rodzaju i innej nieco genezy niż niderlandzkie beffroi ) powiązanymi z sukiennicami i ratuszami: odsyłam Pana do wyników badań historycznych, architektonicznych oraz archeologicznych we Wrocławiu, Środzie Śląskiej, Głogowie, Brzegu, Świdnicy, Strzegomiu, Ziębicach, Dzierżoniowie oraz Nysie. Porównanie wieży bramnej w Rogoźnie do beffrois miejskich takich jak choćby toruński oraz szereg niderlandzkich to po prostu jakiś absurd świadczący o tym, że nie wie Pan jakie funkcje tego rodzaju wieże spełniały. Wieża bramna w Rogoźnie przynależała do fortyfikacji zamku średniego, nie miała i nie mogła mieć nic wspólnego z domniemaną lokacją miejską, jaka być może została obok zamku przeprowadzona. Wieża ta miała funkcję stricte obronną – strzegła wjazdu na zamek. Typ miejskiej wieży w rodzaju beffroi, rozpowszechnionej w miastach niderlandzkich i tam narodzonej, zrealizowany został w Polsce praktycznie tylko raz w pełni – w Toruniu, względnie można by było do tego typu zaliczyć i Gdańsk. Wieże takie nie służyły obronie. Stawiano je na rynkach, na głównych placach miast. Mieściły one pewne specjalne funkcje – kancelarię, salę obrad sądowych, skarbiec czy więzienie. Nade wszystko jednak miały one symbolizować niezależność miasta, jego niepodległość, jego samodzielność i bogactwo, samostanowienie o sobie. Przypisywanie takich funkcji symbolicznych i praktycznych wieży bramnej zamku średniego w Rogoźnie jest jakimś daleko idącym nieporozumieniem.
Na koniec – nie ma tu żadnej kontrowersji czy polemiki: jasne, że Rzeczkowska-Sławińska ma rację określając zupełnie oczywisty charakter omawianej wieży jako wieży bramnej, zresztą to tak jakbym Panu kazał udowodnić, że nie jest Pan wielbłądem. Nie ulega to po prostu dyskusji. Trzeba być totalnym dyletantem by użyć względem owej wieży określenia donżon czy bergfried. Wystarczy spojrzeć na definicje tych pojęć. Kaczmarczyk – kimkolwiek jest – okazał się być osobą zupełnie w zakresie architektury zamkowej niekompetentną. Proszę nie iść w jego ślady i proszę nie powtarzać jego błędów.

Z wyrazami szacunku

Jerzy Serafin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-21 12:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Jesziwaboy,wypisuje Pan elaboraty o miejscach, gdzie nigdy Pan nie był, zasłaniając sie literaturą sprzed kilkudziesięciu lat. Natomiast do tej pory na Forum nie ukazały się zdjęcia identycznych mostów, jak w Grudziądzu i Warszawie. W Grudziądzu, tak jak w wielu miastach, podczas remontów wychodzą na światło dzienne bardzo ciekawe elementy architektoniczne, o których nie wiedziano np. w trakcie opracowywania Katalogu Zabytków Sztuki w Polsce, to skąd ma być wcześniejsza literatura na ten temat. O zachowanym przęśle mostu Bramy Bocznej nie wiedziano do czasu inwentaryzacji piwnic kamienicy w 1999 r. Przez 50 lat powojennych nie zwrócono uwagi, że ściana nawy głównej kościoła św. Mikołaja ma na poddaszu fryz arkadkowy, co oznacza, że nawy posiadały własne dachy.

Ponadto wprowadza Pan zapewne niektórych użytkowników Forum w błąd odnośnie wójta i jego siedziby. Wójt przebywał równolegle w Rogóźnie z komturią. Po wyprowadzeniu z zamku Krzyżaków pozostał tam sam. Trochę znajomości prawa lokacyjnego. To tak, jakby w Toruniu, czy Grudziądzu dla XIII-XIV w. wymazać siedziby wójta, bo były tam zamki konwentualne.
Co do pojęcia "ratusz wójtowski", daję je w cudzysłów, jako pierwotną siedzibę władz miejskich po lokacji, gdy jeszcze nie wykształciła sie rada miejska. Dla przykładu w Grudziądzu, lokowanym na prawie chełmińskim w ostatniej dekadzie XIII w. burmistrz pojawił się dopiero w połowie XV w.

Co do polemik naukowych były. Proszę sięgnąć do tomów XV, XVI, XVII Rocznika Grudziądzkiego.

Kończąc ten wątek, mam ogromną satysfakcję, że do tej pory nie znaleziono żadnych śladów drewnianego grodu na Górze Zamkowej.
Co do translokacji Chełmna polecam Atlas Historyczny Miast Polskich. Chełmno, Toruń 1999.
Tam wstęp wybitnego mediewisty, znawcy problematyki krzyżackiej prof. Z. H. Nowaka.

Pierwsza lokacja (1233 r.) Góra św. Wawrzyńca, 3 km od Chełmna największy gród na ziemi chełmińskiej.
1239 druga translokacja - obecne przedmieście Rybaki
1251 trzecia translokacja Chełmna w obecne miejsce.

Co do Grudziądza, w świetle dokumentów do 1584 r. do obszaru miejskiego nie należała część zachodnia, zaznaczyłem ją na czerwono. W tym to roku zgromadzenie księży przekazało miastu szkołę i kościół, czyli obecny Rynek w środku miasta. Dopiero po 1584 r. dowodnie powstał tam ratusz (1592 r.). Pomieszczenia ratuszowe umieszczono na pietrze szkoły.



Obrazek

Obrazek

Obszar miejski, zaznaczony przeze mnie na planie rekonstrukcyjnym H. Jacobiego.
Zapewne zauważyliście Państwo, że na obszarze miejskim nie ma kościoła parafialnego. Kościół parafialny był 300 m na południe od murów miejskich. Zaznaczony i ufortyfikowany obszar miejski posiadał w świetle planów katastralnych z XVII-XVIII w. charakter gospodarczy (spichrze, słodownie, browary i stajnie). Może ten charakter miasta powodował, że zamiennie z Malborkiem był głównym miejscem obrad sejmików stanów Prus Królewskich.

Jeszcze jedna uwaga odnośnie Grudziądza. Jest to jedno z najtrudniejszych do badań miast na terenie dawnego państwa krzyżackiego. O skali problemu może świadczyć fakt, że archeolodzy grudziądzkiego muzeum nie podjęli się kontynuacji badań zamku po śmierci dr. A. Pawłowskiego. Nie znam pełnych przyczyn ich nieobecności w badaniu Góry Zamkowej.
Pozwoliłem sobie więcej o Grudziądzu przy temacie Rogóźna, ale ta tematyka sie zazębia.
Jeszcze jedna kwestia, poruszona na początku postu Jesziwaboy. Tak się złożyło, że jest nas w Grudziądzu niewiele osób czynnie badających historię miasta i każdy ma swoją specjalistyczną działkę. Np. panowie Borgis i Jakub Franczak są wybitnymi specjalistami od twierdzy grudziądzkiej, Koło Miłośników Dziejów Grudziądza specjalizuje się w historii miasta XIX-XX w. Ja natomiast od ponad 20 lat "dłubię" w średniowiecznym Grudziądzu. W ten sposób wszyscy lokalnie się uzupełniamy, posuwając w przód badania historyczne odnośnie Grudziądza i regionu.

Z poważaniem


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-22 04:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Drogi Panie Marku!

Po pierwsze pewna drobna zupełnie acz drażniąca mnie sprawa – jak piszę coś co się Panu podoba jestem dla Pana Panem Jerzym, zaś gdy krytykuję jakieś Pańskie tezy, nie zgadzam się z nimi – Pan nagle używa mojego nicku jakbyśmy dotąd nie mówili do Siebie po imieniu. Dla mnie to znak, że odbiera Pan emocjonalnie pewne sprawy – ja nie krytykuje Pana jako osoby ale niektóre Pańskie idee i pomysły, gdyż są one w mym przeświadczeniu delikatnie mówiąc nieprzemyślane. Nigdy Pana nie obraziłem, nigdy nie zwracałem się do Pana niegrzecznie, Pan zaś zachowuje się tak jakby się obrażał za każdym razem gdy ja powiem coś wbrew temu co Pan sądzi.

A czy fakt, że nigdy nie byłem w danym miejscu pozbawia mnie prawa głosu? Czy pozbawia mnie on umiejętności logicznego rozumowania i wyciągania samodzielnie wniosków? Pan – jak widać – mimo, że zna Grudziądz od podszewki potrafi tak wiedzą zamanipulować albo takie bzdury napisać, że Az się włos na głowie jeży ( nomen omen).
Jasne – sytuacja optymalną – do jakiej dążę i jaką każdy badacz powinien sobie obrać za cel – jest pisać o obiektach jakie zna się osobiście. Realia zmuszają nas jednak do elastycznego podejścia. Poza tym – jest jeszcze jedna zasada: pisać o tym, co się zna najlepiej, co się zna dobrze. Ja najlepiej znam się na architekturze i pewne osiągnięcia na tym polu mam, Pan natomiast – jak już to wielokrotnie Panu udało się udowodnić – o architekturze ciągle wie za mało. Popełnia Pan na tym polu szereg błędów, nieraz podstawowych. Radzę się mocniej zastanawiać i zasięgać częściej opinii specjalistów w pewnych kwestiach.

Po raz kolejny mówię – most w Warszawie jest datowany przez wszystkich specjalistów ( z wyjątkiem Pana jedynego! ) na pocz. XV w. Nie obchodzi mnie – powtórzę – z jakiego okresu są mosty grudziądzkie, nie nimi się zajmowaliśmy w naszej dyskusji. To czy istnieją mosty o podobnej konstrukcji jak grudziądzkie i warszawski nie ma już decydującego znaczenia dla datowania mostu warszawskiego. Dla Pana jest to jednak nie dość jasne. Cóż – pozostaje ubolewać tylko.

Nie obchodzi mnie
w tym miejscu jakich przeoczeń i błędów dokonano w trakcie inwentaryzacji i przygotowań do wydania KZSwP dla pow. i miasta Grudziądz. Nie o nich dyskutowaliśmy. Nie zmieniają te przypadki faktu, że kościół farny św. Mikołaja w Grudziądzu był farą miejska od samego początku, nie nosi cech architektury zakonnej i zaczął być w obecnej formie wznoszony ok. 1280 r. Tak sadzą zgodnie wszyscy badacze. Jeśli grono uznanych specjalistów w dziedzinie historii architektury i sztuki przeprowadzi badania i uzna, ze kościół powstał wcześniej – wtedy to inna sprawa. Na razie jednak wszystko wskazuje na to, że świątynia ta służyła mieszczanom i rozpoczęta została w końcu XIII w.

Ja wprowadzam w błąd użytkowników Forum? Niech Pan spojrzy na siebie i nadużycia jakie Pan wypisuje! Niech się pan zdecyduje o jakim wójcie Pan mówi – czy o wójcie krzyżackim rezydującym na zamkach krzyżackich jako urzędnik zakonu, czy o wójcie miejskim będącym poddanym zakonu i sprawującym z jego ramienia władzę nad słabym i dopiero rozwijającym się miastem. Trochę prawo lokacyjne znam. Chyba Pan tu po raz kolejny się nie precyzyjnie wyraża i mnie nie zrozumiał. Wójt jaki został osadzony w Rogoźnie po likwidacji tu komturstwa bez wątpienia rezydował na zamku głównym a nie w wieży bramnej zamku średniego, w której mieszkać sobie mógł co najwyżej jakiś ‘ciura’, knecht czy Ktoś ze służby zakonnej. Pisze Pan: „To tak, jakby w Toruniu, czy Grudziądzu dla XIII-XIV w. wymazać siedziby wójta, bo były tam zamki konwentualne.” – widać, że totalnie mnie Pan nie zrozumiał. Nic takiego z moich wypowiedzi nie wynika. Wójtowie w Toruniu i Grudziądzu byli wójtami miejskimi, a nie wójtami w rodzaju tych jacy zasiadali na niektórych zamkach krzyżackich.
Wieże wójtowskie, dla których ukuł Pan błędne w mym przekonaniu i mylące pojęcie robocze „ratusze wójtowskie”, nie były siedzibami władz miejskich ale mieszkalnymi siedzibami wójtów. Natomiast wieże stawiane na rynkach niektórych miast – jakie ma Pan zapewne na myśli – i jakie czasem też się zwie niesłusznie wieżami wójtowskimi ( Pułtusk, Żnin ) – w istocie z wójtami niewiele miały wspólnego bowiem były częściami ratuszy, w dodatku pochodzą one z XV-XVI w. i poza funkcjami praktycznymi pełniły tez funkcje symboliczną – były wyrazem samodzielności i niezależności danego miasta. Myli się Pan uważając, że pierwotnymi siedzibami władz miejskich były wieże wójtowskie – owszem, jak wykazują badania licznych ratuszy czy zespołów śródrynkowych najstarszymi elementami zabudów rynków są często właśnie wieże – tyle tylko, że wójt w nich nie mieszkał, być może tylko ( nie jest to pewne ) rozsądzał w ich cieniu spory ( w pewnych rejonach Niemiec a zapewne też i w Nowej Marchii rozprawy sądowe i różne zebrania odbywały się w parterach zachodnich wież kościołów, może tak samo było w przypadku wczesnych wież miejskich na rynkach, ale to tylko moje domniemanie ). Wiadomo natomiast, że zazwyczaj wieże te służyły m.in. jako skarbiec. Możemy także przypisać im – podobnie jak znacznie późniejszym wieżom w Pułtusku i Żninie czy Inowrocławiu – znaczenie symboliczne: miały być widomym znakiem niezależności, samostanowienia oraz bogactwa mieszczan, miał być to taki ideowy ‘zamek mieszczaństwa’.
Ratusz jako taki, sensu stricte – czyli pomieszczenia, w których samorząd miejski – rada oraz burmistrz – odbywali swe posiedzenia – pojawia się i rozbudowywuje wraz z uzyskiwaniem przez dane miasto kolejnych stopni samodzielności. Najwcześniej ten proces zaczął się na Śląsku – tu już w końcu XIII w. ratusz w ścisłym sensie tego słowa pojawia się na rynku jako okazała murowana budowla dostawiona do nieco wcześniejszej wieży, bynajmniej nie wójtowskiej.
Inną sprawą jest fakt, że ratusze w Państwie Krzyżackim jak i na całym Pomorzu, w Nowej Marchii i w całych Niemczech Północnych – skąd głównie w tym temacie biegły do Prus Zakonnych inspiracje – nie posiadały wież. Wystarczy, że zanalizuje Pan zachowane czy do niedawna istniejące średniowieczne przykłady – w Morągu, Olsztynie, Braniewie, Pasłęku, Chełmnie ( tu wieża – jak Pan wie – jest nowożytna ), Lęborku, Szczecinie, Chojnie, Stargardzie, Trzcińsku, Kamieniu Pomorskim, Kołobrzegu itd. Przypadki ratuszy Torunia i Gdańska a zapewne także związany z nimi przypadek Gniewu powstały w oparciu o oddziaływania niderlandzkie: obecność w nich wieży ( będącej w Niderlandach, w przeciwieństwie do Niemiec elementem obowiązkowym i typowym ) te oddziaływania jeszcze bardziej uwypukla. Są to obiekty unikatowe, na Pomorzu i w Prusach zupełnie odosobnione. Poza tym wieże tamtejsze - tak jak ich pierwowzory niderlandzkie czyli beffrois - także nie są i nie były żadnymi wieżami wójtowskimi. O żadnej analogii zatem tu Pan mówić nie może.

Jasne – spoko, oczywiście, że we Wrocławiu czy mym rodzinnym Lesznie znajdę bez problemu tomy XV, XVI i XVII Rocznika Grudziądzkiego. Widać jest Pan zbyt skryty i nieśmiały a może tylko zmęczony by choć pokrótce powiedzieć: kto z Panem tam polemizował, co sądził o Pana ideach, jakie ja poddaję w wątpliwość, do jakich wniosków doszli dyskutanci, czy były jakieś zarzuty czy też wszyscy Panu jedynie przyklaskiwali. Widać też będę musiał Pana Jakuba poprosić o jeszcze jedną przysługę – bo dla Pana zreferowanie – choćby trzy czy czterozdaniowe tej polemiki – jest za trudne.

Co do Chełmna
cieszę się, że wreszcie Pan odpowiedział na me pytanie! Dziękuję panu za to serdecznie! Dowiedziałem się czegoś nowego dzięki Panu! Dziękuję stukrotnie! Pozwolę sobie tylko Panu zwrócić uwagę, że nie wszyscy zgadzają się z szanownym Panem Nowakiem, niektórzy bowiem ciągle uważają, że o dwóch translokacjach mówić tak pewnie nie możemy, ba, nawet tej jednej możemy się tylko domyślać. Bowiem dlaczego na obecnym starym mieście w Chełmnie pojawia się tzw. wieża Mestwina – datowana jak dotąd na lata 40-te XIII w.? Jak to się dzieje, że istnieją pewne wskazówki każące nam domyślać się usytuowania kościoła farnego oraz klasztoru dominikanów już na obecnych ich miejscach przed domniemana tylko translokacją z 1255 r.? Nie wykluczone, że lokacyjne Chełmno znajdowało się na wzgórzu staromiejskim już w latach 40-tych XIII w. Tak więc przywołane przez Pana wydawnictwo – skądinąd bardzo zasłużone i świetne ( doskonałe i wielce pomocne analogiczne atlasy ukazały się dla Trzebnicy, Niemczy, Środy i Wrocławia ) nie reprezentuje bynajmniej jedynego i już pewnego poglądu a jedynie jedną z opinii, bardzo prawdopodobną ale nie udowodnioną.

Co dokładnie mówi wzmianka z 1592 r.?
Byłbym wdzięczny gdyby przywołał Pan literalnie jej tekst. Na razie śmiem sądzić, że rynek grudziądzki od samego początku zajęty był przez zabudowę handlową i administracyjną, i że ratusz istniał tam od średniowiecza, zostając jedynie przebudowanym czy częściowo zaadaptowanym na szkołę - taka sytuacja zdarzała się w niektórych miastach. Natomiast nie ma w Polsce ani też w całej Europie przykładu trzynastowiecznej szkoły, o takim planie, o jakim Pan sobie marzy, wstawionej w centralny, czworoboczny plac miasta. Rzekome analogie do Paryża i Oksfordu nie maja tu żadnej mocy. Posługuje się Pan pomiarem z 2 poł. XVIII w., gdzie pokazano stan po licznych przebudowach, a przenosi pan swe nieuprawnione, pochopne wnioski w głąb średniowiecza nie dysponując żadnymi podstawami. Najwcześniejszy dowód na istnienie w zabudowaniach na rynku szkoły pochodzi z XVI w. a Pan z tego wysnuwa beznadziejny wniosek że tak musiało być od początku XIII stulecia. Ma Pan za mało dowodów, a te, które Pan posiada – są niezwykle słabe i niczego nie udowadniają, otwierają jedynie furtki do dalszych dociekań, lecz jak widać, i to w wielu wypadkach – Pan do z góry założonej tezy błędnie dopasowuje wszystko co Panu w ręce i oko wpadnie: od Wysp Brytyjskich poprzez Rogoźno, Gardeję i szereg innych aż po Warszawę.

Przeznaczenie zaznaczonych przez Pana kwartałów na zabudowę gospodarczo-wczesnoprzemysłową nie jest jeszcze żadnym fenomenem: we Wrocławiu przytłaczająca większość terenów tzw. ‘zewnętrznego Starego Miasta’ ( jakieś 2/5 całego Starego Miasta ) była zajęta przez browary, słodownie, spichlerze, młyny, sady itd. Obszar ten miał charakter dzielnicy ‘przemysłowej’. Zatem co to za argument

Jak rozumiem milczeniem przyznaje Pan, że popełnił Pan błąd nazywając wieżę bramną w Rogóźnie bergfriedem i donżonem, umieszczając ją bezpodstawnie w tym wątku dotyczącym donżonów oraz domyślając się w niej rzekomej siedziby wójta jak też wskazując na jej rzekomą dwufazowość? Jeżeli tak – cieszę się, że Pan to zrozumiał.

Nadal jednak nie odpowiedział Pan na część pytań. Zadam je jeszcze raz:

1 - Proszę mi powiedzieć: co na temat Pańskich rewelacji sądzi środowisko naukowe Torunia chociażby i Gdańska czy Malborka? Czy oddał Pan swe prace specjalistycznej ocenie historykom i historykom architektury jak też archeologom uniwersyteckim? Czy o Pańskich ideach wypowiadali się Panowie Arszyński, Pospieszny i Tajchman? Jeśli nie – to uważam, że bez ich opinii na temat niektórych wątków nie powinien Pan z taka pewnością bronić swych tez. Niech pan zaczeka na ocenę specjalistów.

2 - Proszę podać więcej szczegółów odnośnie rzekomego zakazu budowy piwnic przez mieszczan, wydanego podobno przez Krzyżaków w 1380 r.

3 - I co z dowodami na rzekomą przynależność do kanoników średniowiecznych domów w Grudziądzu? Na razie – mimo mych próśb – nie podał Pan w tej kwestii żadnego argumentu.

Z pozdrowieniami
Jerzy Serafin

P.S. Już raz na tym forum Pan Jakub Franczak doskonale Pana na tym forum wypunktował wskazując Pana nadużycia i słabe punkty Pańskiego rozumowania. Czy czegoś Pana tamta nauczka nauczyła?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-23 01:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1536
Lokalizacja: Ząbki
Do tej bużliwej dyskusji chciałbym włączyć się piórem jednego z lepszych archeologów historycznych w Polsce, pana Stanisława Kołodziejskiego. Idzie on tropem podanym również przez innego "tytana" archeologii historycznej Leszka Kajzera.

Stanisław Kołodziejski
Stan i perspektywy rozwoju archeologii Małopolski późnośredniowiecznej. Archaeologia Historica Polona, tom 1.

Cytuj:
...
Jak dowiodły wyniki szerokopłaszczyznowych prac wykopaliskowych historycznych struktur miejskich, prowadzonych przważnie poza obszarem południowej Polski, archeologia jest szczególnie predestynowana do zgłębiania tej problematyki. Tymczasem od wielu już lat obserwujemy w Małopolsce wzmożoną aktywność badawczą na tym polu inżynierów architektów, chyba niesłusznie i na wyrost określających się mianem historyków urbanistyki. Oczywiście - trudno zgłaszać pretensje, że istniejącą lukę w naszej wiedzy usiłują wypełnić swymi dociekaniami. Jednakże rezultaty podejmowanych studiów budzą poważne zastrzeżenia. Są w większości bałamutne lub mało wiarygodne. Przyczyna niepowodzeń badań urbanistów i niektórych historyków sztuki leży w niedoskonałościach warsztatu, którym się posługują. Rekonstruowanie pierwotnych planów średniowiecznych miast i kierunków rozwoju przestrzennego wymaga bowiem stosowania typowo historycznych precedur postępowania badawczego, nie mieszczących się, wszak w zakresie metodologii nauk technicznych. Temat ten wykracza również poza możliwości poznawcze historii sztuki, gdyż niewielka część tzw. substancji zabytkowej z czasów średniowiecza przetrwała w stanie pozwalającym reprezentantom tej dyscypliny na prowadzenie samodzielnych badań analitycznych. Główny zarzut co do wiarygodności dotychczasowych studiów dotyczy zatem przeceniania wartości XIX-wiecznych planów katastralnych dla rekonstrukcji ukladów przestrzennych miast w okresie średniowiecza. Jak powszechnie wiadomo, metoda retrogresywna współdziała jedynie w ustalaniu faktów historycznych, nie służy natomiast ich samodzielnemu odtwarzaniu (Topolski 1973 - Metodologia historii, s. 422-424). Stosuje się ją ponadto po wyczerpaniu całej dostępnej bazy źródłowej dotyczącej tematu. Ignorowanie tych zasad prowadziło nieraz badaczy urbanistyki do wysuwania zupełnie błędnych wniosków, czasem wprost karykaturalnych (por. Jasiński 1977, rec. Bobiński S., Urbanistyka polskich miast przedlokacyjnych – KHKM. R. 25, z. 1, s. 114-118. , Kołodziejski 1985, Kierunki rozwoju przestrzennego Krościenka nad Dunajcem w okresie średniowiecza - uwagi polemiczne. TKUiA, t. 19, s. 87-92). Zwrócić należy ponadto uwagę, że wyniki analiz architektów znajdują później praktyczne zastosowanie w planach zagospodarowania przestrzennego historycznych miast i w procedurze wyznaczenia stref ochrony konserwatorskiej.
Sygnalizowane tu wady stosowanych metod poznawczych dostrzegli już dwadzieścia lat temu niektórzy reprezentanci wspomnianych dyscyplin. Zapowiedzieli bowiem "smutne chwile w nauce, gdy nastaje czas pożegnania z określoną postawą badawczą" (Kutzner 1977, Głos w dyskusji w : Poczatki i rozwój Starego Miasta w Poznaniu w świetle badań archeologicznych i urbanistyczno-architektonicznych, s. 471-472, por. też Billert 1977, j.w). Lektura nowszych prac specjalistów od urbanistyki (por. Kuśnierz 1990, Gorlice. Zarys rozwoju przestrzennego miasta do czasów najnowszych; Książek, Kuśnierz 1991, Rozwój przestrzenny Nowego Targu do połowy XIX w. w : Dzieje miasta Nowego Targu; Książek 1992, Zarys budowy miast średniowiecznych w Polsce do końca XV w.) dowodzi, że w Krakowie, gdzie z reguły długo celebruje się uroczystości, chwile pożegnań mogą trwać dziesiątki lat.


Powyższy tekst odnosi się do badań małopolskich, ale ma bardzo silne przełożenie na inne regiony i inne spory.

Warte przytoczenia są też inne rozważania wspomnianego krakowskiego archeologa, a sugerowane już wcześniej przez prof. Leszka Kajzera, czerpiące ze znanej pracy Karola Modzelewskiego, pt. Metody kartograficzne wobec spornych problemów historii społecznej wcześniejszego średniowiecza. KHKM 1972 z. 3.
Tutaj w cytacie z pracy St. Kołodziejskiego - Średniowieczne budowle warowne w dolinie Dunajca w świetle nowszych badań. Rocznik Sądecki, t. XX, s. 29-30.

Cytuj:
...
Nowsze rozważania nad metodologią badań historycznych spowodowały, iż osłabła w znacznej mierze, charakterystyczna dla czasów Langerówny (System obrony doliny Dunajca. Kraków 1929), fascynacja osiągnięciami tzw. geografii historycznej. Jej miejsce zastąpiła krytyczna postawa wobec syntetyczncych ujęc z zakresu dziejów, wspartych na bazie wniosków płynących z połączenia analiz źródeł pisanych i danych geograficznych. Zauważono bowiem, że w zależności od przyjętych kryteriów, ujęcia kartograficzne poddadzą się każdej interpretacji, a więc same przez się nie dowodzą wiele (Modzelewski).
Zdawać sobie należy ponadto sprawę, że wszelkie przedstawienia kartograficzne problematyki z zakresu dziejów społecznych charakteryzuje asocjacyjne oddziaływanie na czytelnika. Wzajemne usytuowanie oznaczonych na mapie obiektów może sugerować istnienie bezpośrednich więzów funkcjonalnych między nimi. Te rzeczywiste związki nie są możliwe do odczytania z samej mapy. Ustalić je mogą dopiero wnikliwie przeprowadzone analizy zadań stawianych poszczególnym budowlom.



Od siebie przypomnę tylko że tak powstał w głowach niektórych badaczy bardzo skomplikowany sytem obronny na Jurze czy też kompletnie wyprane z logiki i nadinterpretowane wywody T. Poklewskiego o liniach obronnych w południowej Wielkopolsce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-23 12:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Dobrze, że zamieściłeś tu te fragmenty, nie znałem tego artykułu ani też pracy - słyszałem tylko o nich i o wnioskach z nich wypływających. Może nie powinienem kontynuować wątku ( w końcu to temat o Rogoźnie ) ale pozwolę sobie napisać parę zdań:
Nie pozostaje nic innego jak się zgodzić z Kołodziejskim. Jednak ja na podstawie mych doświadczeń wrocławskich nie odczuwam aby architekci tu czynili szkody w chociażby ciągle toczącej się dyskusji na temat rozplanowania wrocławskiego Starego Miasta. Nie znam przykładów hipotez czy prac przedstawionych przez tutejszych architektów jakie potwierdzały by rozszerzenie wniosków Kołodziejskiego także na Śląsk. Dziś prym w badaniach wiodą archeolodzy ( ze względu na skalę prac archeologicznych jakie objęły całe odcinki ulic i rynek ), dawniej byli to architekci ( gdyż badania głównie toczyły się w obrębie głównych monumentalnych obiektów architektury jakich datowanie, pozycja i relacje mają dla wieku powstania układu lokacyjnego znaczenie kluczowe ) - ustalenia obu grup w znacznej mierze się pokrywają, uzupełniają a nie wykluczają. Jeżeli architekci ( a właściwie tylko część badaczy z tego środowiska ) mają czy mieli inne zdanie odnośnie genezy danych elementów czy układów to nie wynikało to bynajmniej z ich słabszego warsztatu czy też jego braku w ogóle, ani też z zapomnienia o istnieniu czegoś tak podstawowego jak metodologia. Niektóre tezy wysuwane przez architektów znajdują zwolenników wśród historyków i archeologów - linia podziału nie biegnie tu na zasadzie 'rozsądni' archeolodzy i 'architekci' uprawiający 'danikenszczyznę'. Szereg badaczy wywodzących się z mojego kierunku pod względem erudycji, znajomości warsztatu historycznego oraz metodologicznej 'poprawności' przewyższa licznych archeologów - jakich często zresztą nie stać na sformułowanie po ich badaniach jakichkolwiek głębszych wniosków ( poza podaniem statystyki, że odkryto tyle a tyle danego materiału ) i sami do architektów z prośbą o interpretację się zgłaszają. Wielu absolwentów archeologii wynajmowanych do badań w miastach czy poza nimi, specjalizujących się w typologii dajmy na to gwizdków, guzików czy butelek wody mineralnej ( mam na myśli taką nowożytną ) nie jest w stanie spojrzeć na swe odkrycia z większego dystansu, nie potrafi ich osadzić w szerokim kontekście. I proszę - nie zrozumcie mnie źle: przykłady tych badaczy guzików i butelek są prawdziwe a ja nie chcę by powstało wrażenie, że uważam, że takich zagadnień badać nie należy. Sądzę jednak, że archeolodzy robią coś niebezpiecznego i zgubnego niezwykle często: zamykają się w hermetycznym świecie jednej dziedziny, samoograniczają się ( w pejoratywnym sensie ) - czasem po prostu brak im tego co - zabrzmi to głupio ale to wypowiem - mogą dać im architekci - czyli spojrzenia na całokształt, pewnej wyobraźni. Wiem, że jest takie powiedzenie: jak ktoś jest od wszystkiego to jest do niczego. Ja jednak jestem wyznawcą maksym innego rodzaju: 'wszystkiego nigdy nie będziesz wiedział ale spróbować zawsze warto'.
Moje powyższe uwagi nie odnoszą się do geniuszy rzędu Kołodziejskiego, Kajzera, Buśki, Piekalskiego, Jaworskiego czy Boguszewicza oraz wielu innych świetnych specjalistów lecz do całej rzeszy szeregowych archeologów, z którymi, jeśli siedzi się w badaniu dawnej architektury, spotyka się na co dzień.
Wykształcenie techniczne nie usuwa automatycznie zdolności do myślenia i rozumowania w kategoriach jak najbardziej szeroko pojętej i pozytywnie rozumianej humanistyki. Na mojej specjalizacji miałem prowadzony ( przez archeologa a zarazem doktora nauk technicznych ) przedmiot 'metodologia badań naukowych'. Na podstawie mych doświadczeń i odczuć stwierdzam, że jeżeli już jakiś architekt u mnie na wydziale zajmuje sie historią architektury to robi to odpowiedzialnie i korzysta z wyników prac archeologów i historyków, ściśle z nimi współpracując. I taka tylko współpraca pozwala na osiągnięcie maksymalnych wyników. Tylko interdyscyplinarność i zespołowość gwarantuje dziś naprawdę dobrą klasę badań. I bynajmniej nie sądzę by to archeolog musiał być takiego zespołu liderem. Wydaje mi się ( a pogląd ten reprezentuje też mój kolega, który ukończył archeologię a studiuje teraz architekturę ), że to architekt jest 'predystynowany' do tego by być 'kierownikiem' zespołu, bowiem jest szkolony do tego by patrzeć syntetycznie i analitycznie zarazem, bowiem często zasięg jego horyzontów badawczych przekracza zdecydowanie wąskie niestety zainteresowania współpracujących z nim archeologów. Na pewno wyczuwacie tu swego rodzaju idealizację zawodu czy profesji jaką studiuję. Owszem - mam do niej pewien idealistyczny stosunek ( a idealistów i ludzi z poczuciem misji podobno należy się bać ). Mówię trochę na wyrost i prowokacyjnie nieco. Być może wywoła to znacznie dalej idącą dyskusję odnośnie ról jakie przedstawiciele poszczególnych gałęzi nauki powinni odgrywać w badaniu dawnej architektury i urbanistyki.
Wracając jeszcze do wykształcenia technicznego: posiadanie takiego wykształcenia jest wielkim atutem. Gdybyście wiedzieli jakie niemądre rzeczy w kwestii techniki, konstrukcji czy mechaniki potrafią wymyślić archeolodzy! Do tego archeolodzy przeważnie kompletnie nie mają wyobraźni przestrzennej i nie potrafią rysować! Oni nieraz nie tylko rysować nie potrafią ale nawet nie widzą potrzeby przedstawiania znalezisk w dwu- lub trójwymiarze oraz sporządzania teoretycznych, czysto roboczych jak i syntetyzujących wyniki badań, rekonstrukcji rysunkowych, i to wcale nie przez pokorę i ostrożność ale brak zrozumienia, wąskie horyzonty i asekuranctwo, zachowawczość.
Jeszcze odnośnie urbanistyki i jej badań: jeżeli ktoś chce zobaczyć jak bardzo dwaj architekci potrafią się różnić co do fundamentalnych kwestii związanych z genezą jakiegoś miasta - to polecam polemikę Pudełki i Kozaczewskiego w Kwartalniku Architektury i Urbanistyki ( zdaje się ) z lat 60-tych. Trzeźwy i stąpający po ziemi, ostrożny, w pewnym sensie 'mechanistyczny' i 'techniczny' w swym myśleniu Pudełko oraz pełen idei, doszukujący się we wszystkim znaczeń i świadomej kompozycji, chyba nadinterpretujący wiele rzeczy Kozaczewski. Do dzisiaj w zasadzie funkcjonują obie wersje historii.
A z historykami sztuki to jest już całkiem inna bajka: Ci na Śląsku potrafią naprawdę nieźle namieszać. Wystarczy poczytać niektóre kiepskie ( a czasem po prostu beznadziejne ) artykuły Krzysztofa Eysymonta o architekturze czy urbanistyce, albo wczytać się w uwagi Bogusława Czechowicza o zamkach ( po prostu paranoja mnie ogarnia ) - skądinąd świetnego i sensownego badacza na licznych polach sztuki ale niestety nie na 'podpolu' ( wybaczcie to słowotwórstwo kiepskiej jakości ) kastellologi.
Powinniśmy także rozważyć inny przypadek - jaki mym zdaniem ma miejsce znacznie częściej niż błędne tezy architektów, z jakimi walczyć potem muszą archeolodzy: otóż błędne tezy czy całe zbiory tez wysuwane przez historyków, które archeolodzy, architekci i inni wyprostowywać są zmuszani.

To chyba tyle co mi przyszło do głowy. Mam nadzieję, że nie otworzyłem puszki Pandory i nie ściągnę na swą głowę gromów z Waszej strony.

Pozdrawiam serdecznie!
Jerzy S.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-23 13:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Przykro mi, ale nie jestem w stanie pociągnąć dalej tej internetowej dyskusji. Nie z braku argumentów, bo te podałem. Napisałem kilka artykułów naukowych, łącznie z przypisami. Tu nie miejsce na kopiowanie całych drukowanych artykułów naukowych.
Po dyskusji widać, ze jest to błędne koło. Jeśli piszę, że lokacja Grudziądza dotyczyła innego terenu, jeszcze w 1667 r. kościół św. Mikołaja, jako jedyny z całej diecezji chełmińskiej był wykluczony spod jurysdykcji biskupa chełmińskiego, natomiast w latach 80 XVIII w. sprawozdania finansowe przesyłał do Oliwy (nawet przez pewien okres opat oliwski był równocześnie proboszczem grudziądzkim), to chyba świadczy o skomplikowanej sytuacji prawnej tego miasta.
Co do szkoły, które miasto postawiło na środku kompleks szkolny z infrastrukturą. Jest informacja, że w 1584 r. zgromadzenie księży przekazało miastu kościół i szkołę. Do tego dochodzi jeszcze fakt, iż najwyższa baszta w mieście przylegała do Placu Miejskiego, w kwartale południowo-wschodnim. Do placu tego od strony zachodniej przylegał w XVIII w. czteroskrzydłowy gamach, natomiast na wieżyczce wodociągowej był dzwon. Moim zdaniem prawidłowo dzwon na Placu Miejskim.
Odnośnie administracji krzyżackiej polecam pracę Sławomira Jóźwiaka

Obrazek


Z poważaniem
Marek Szajerka

P.s.
Niestety Panie Jurku, zdjęć mostów tez od Pana sie nie doczekałem. Jeszcze jedna kwestia warsztatowa. Ukończyłem studia historyczne na UMK i amatorem w kwestii badań historycznych nie jestem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-08-23 15:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2847
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku!

Żadnych argumentów Pan nie podał na podane kwestie a jedynie jakieś wątpliwości i przesłanki jakie dyskusje nad postawionymi przez Pana hipotezami powinny dopiero otworzyć a nie ja zamykać, jak sie Panu zdaje.
Powtarzam i powtarzać będę po wsze czasy co następuje:
1 - nie ma żadnych, absolutnie żadnych dowodów na istnienie szkoły, jakiejkolwiek szkoły, a już na pewno uniwersyteckiej, na obecnym rynku w Grudziądzu w XIII w. czy w ogóle w średniowieczu. Pierwszy dowód na to ma Pan dopiero z 2 poł. XVI w.
2 - nie ma żadnych dowodów na to by kościół św. Mikołaja powstał przed końcem XIII w. w swej obecnie zachowanej na powierzchni ziemi postaci ( a sugerował Pan to nieraz i do dziś nie ma Pan odwagi się z tego wycofać ). Nie ma także żadnych dowodów architektonicznej natury wskazujących na przynależność tegoż kościoła do jakiegoś klasztoru działającego obok - jasno to stoi w każdej naukowej pracy dotyczącej tematu. jest też jasne, że pierwotną funkcją zachowanej dziś budowli była funkcja fary dla mieszkańców, dla mieszczan. Powie to Panu każdy specjalista.
3 - nigdzie nie zaprzeczyłem, że sytuacja Grudziądza jest i była skomplikowana lecz rzeczy jakie Pan już teraz o tym mieście wypisuje należy zweryfikować, szczególnie przez badania archeologiczne, a nie utrwalać w świadomości ludzi jako pewniki i tezy sprawdzone
4 - błędne koło Panie Marku to ja przeżywam z Panem Panie Marku gdy nie podaje Pan żadnego, absolutnie żadnego dowodu na swe tezy w odniesieniu do wieży bramnej w Rogoźnie, bergfriedu w Świeciu czy Wąbrzeźnie i innych przypadków i wydaje się Panu, że triumfuje podczas gdy z architektury tychże zamków nie pojmuje zbyt wiele.
Nazywanie wieży bramnej z Rogóźna bergfriedem czy donżonem oraz umieszczanie tam mieszkania jakiegokolwiek wójta, czy to wójta funkcjonującego tu po likwidacji komturstwa czy też wójta domniemanej lokacji miejskiej, jest oczywistym błędem i bzdurą - a powie Panu to każdy specjalista
5 - nie ma dowodów by sądzić, że ratusz i zabudowania handlowe służące mieszkańcom Grudziądza nie znajdowały sie w XIV i XV w. na obecnym rynku. Pseudo-argumenty na jakie się Pan powołuje nie wykluczają takiej możliwości
6 - i co z tego, że do owego placu przylegał w XVIII w. czteroskrzydłowy budynek? Ma Pan pewność jaką funkcję on spełniał? Ma Pan pewność kiedy powstał? Jeśli nie to proszę zrobić przysługę nauce i zamilczeć, ugryźć się w język lub chociaż czasem troszeczkę z mniejszą pewnością wypowiadać niektóre tezy.
7 - i co z tego, że najwyższa baszta murów miejskich stała przy tym placu?
8 - i co z tego, że wieżyczka wodociągowa miała w jakimś okresie dziejów nowożytnych miasta dzwon? Czy to tak dziwne? Czy Pan do czegoś dąży? Proszę powiedzieć śmiało bo na razie kiepsko Panu wychodzi.
9 - od początku pisałem, że żadnych zdjęć mostów podobnych do grudziądzkich i warszawskiego przedstawiać Panu nie będę! Czy nie dotarło to do Pana?! Mówiłem już to ale do Pana trzeba po kilka razy powtarzać to samo - jak mówi mi doświadczenie - most warszawski został wydatowany przez wszystkich badaczy na pocz. XV w. Jeżeli Pan temu datowaniu, opartemu danych archeologicznych, architektonicznych i historycznych przeczy - powinien Pan mieć twarde dowody. A Pan co ma w ręku? Analogię do mostów w Grudziądzu, które zresztą też badaniom szczegółowym nie zostały poddane a Pan uważa, że już wszystko przy nich jest jasne, podczas gdy dopiero otwiera sie pole do dyskusji. Pomijam już powszechnie znany fakt, że na Mazowsze wzorce z Państwa Krzyżackiego docierały ze sporym opóźnieniem. Pan jednak do moich zarzutów nie potrafi się najwidoczniej odnieść a jedynie powtarza niczym mantrę frazę o podobieństwie mostów z Grudziądza i Warszawy a to o wiele za mało by uznać, że mosty te są równoczesne.
10 - będę wdzięczny jeśli przedstawi Pan swoje wnioski czy przemyślenia odnośnie miejsca zamieszkiwania wójta rogózieńskiego jakie wypływają z pracy Pana Jóźwiaka.
11 - fakt - amatorem w kwestii badań Pan bynajmniej nie jest ale stawia Pan tezy jakie nawet amatorom się nie śniły
12 - w kwestii badań architektonicznych amatorem Pan jest ewidentnie, co Pan już wielokrotni udowodnił

Nadal nie odpowiada Pan na część mych pytań. Powtórzę je bo widać znowu Pan o nich zapomniał:

1 - Proszę mi powiedzieć: co na temat Pańskich rewelacji sądzi środowisko naukowe Torunia chociażby i Gdańska czy Malborka? Czy oddał Pan swe prace specjalistycznej ocenie historykom i historykom architektury jak też archeologom uniwersyteckim? Czy o Pańskich ideach wypowiadali się Panowie Arszyński, Pospieszny i Tajchman? Jeśli nie – to uważam, że bez ich opinii na temat niektórych wątków nie powinien Pan z taka pewnością bronić swych tez. Niech pan zaczeka na ocenę specjalistów.

2 - Proszę podać więcej szczegółów odnośnie rzekomego zakazu budowy piwnic przez mieszczan, wydanego podobno przez Krzyżaków w 1380 r.

3 - I co z dowodami na rzekomą przynależność do kanoników średniowiecznych domów w Grudziądzu? Na razie – mimo mych próśb – nie podał Pan w tej kwestii żadnego argumentu.

Pozdrawiam
Będę wdzięczny za odniesienie się ( wreszcie ) do tych sprecyzowanych, jak sądzę, zapytań

Jerzy Serafin


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL