Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2008-07-22 16:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Witam!
Lektura poniższego krótkiego tekstu z 2005 r. - w szczególności jego drugiej części - jest moim zdaniem niezbędna do właściwej interpretacji niektórych wież głównych zamków w Polsce. Jest to przypis do doskonałego artykułu Rolanda Mruczka ( doskonałego znawcy, archeologa wrocławskiego ) dotyczącego genezy wieży sześciobocznej na zamku we Wleniu. Polecam! Jeśli trzeba podać mogę dokładne dane bibliograficzne.
Obrazek Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-22 18:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W świetle tej definicji Grudziądz i Wąbrzeźno odpadają, ponieważ wieże te miały wejścia z dziedzińca. Wejście do Klimka na wysokości ok. 15 było zrobione wtórnie. Nawet gniazda do mocowania drewnianego pomostu wykuto wtórnie. "Zapomniano" o kamiennych kroksztynach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-22 20:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Grudziądz - sprawa dyskusyjna, jak już pisałem - nie zapoznałem się z materiałami w pełni; poza tym w ramach każdego typu istnieją precedensy. Grudziądz mógł być owym przypadkiem trudnym do zakwalifikowania, jednym z tych obiektów o jakich Mruczek pisze, że są swego rodzaju ogniwem pośrednim między Donżonem a Bergfriedem. Jak dla mnie zdecydowanie bliżej mu do tego drugiego.
Wąbrzeźno - bergfried jak nic. Proszę się przyjrzeć rzutom i przekrojowi. Wieża główna zamku bez przeznaczenia stricte mieszkalnego. zresztą na takich powierzchniach jak w grudziądzu czy wąbrzeźnie biskup mógł sobie co najwyżej gołębie pochodować a nie mieszkać okrągły rok.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-24 14:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Zamieszczam tu zestawienie typowych bergfriedów ( opublikowane przez Billera w jego książce - jak potrzebne są szersze dane bibliograficzne czy więcej skanów z książki - proszę dać znać ). Mamy więc rzuty 'typowych' kondygnacji i przekroje pionowe. Są to przykłady francuskie i niemieckie, z wyjątkiem dwóch ostatnich z XIII wieku. Komentarz pod ilustracją w mym kiepskim tłumaczeniu brzmi mniej więcej tak:
"W 1 poł. XIII wieku w krajach niemieckich pojawiają się cylindryczne bergfriedy ( stołpy ), które przez swe określone cechy ( m.in. sklepienie, schody w grubości muru ) zdradzają bezpośrednią zależność od francuskich wież z epoki króla Filipa II Augusta ( panującego w l. 1180-1223 ) [ rząd najwyższy ]. Wieże z miejscowości Windeck i Rittersdorf są późnymi przykładami ( z XIV w. )."
Przyda się jako materiał porównawczy dla wież tego rodzaju w Polsce ( a jest ich nie mało ).
Pozdrawiam!
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-24 23:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Odnośnie pierwotnej funkcji mieszkalnej wież odpowiada mi ta definicja

http://pl.wikipedia.org/wiki/Don%C5%BCon

Kat grudziądzki w XVII w. też mieszkał w wieży, była to baszta narożna, najwyższa w mieście, o podstawie prostokątnej. Wejście było po schodach na piętro, od strony zewnętrznej muru obronnego. Podobnie ,jak w baszcie na zamku, w tym czasie mieszkali myśliwi.

Klimek grudziądzki wg definicji podanej przez Pana Jerzego wpisuje się we wzorzec południowy i te jego zielone glazurowane pasy, bliskie strzechom włoskim. Miał jednak wejście z parteru.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-25 14:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku!

Jak już pisałem: donżon ( obronna, mieszkalna siedziba feudała ) to coś innego niż stoł/bergfried ( wieża o przeznaczeniu czysto lub prawie czysto militarno-ideowym ). Owszem - donżony dały początek wieżom bergfriedowym ale nie są z nimi tożsame. Proszę sobie wyobrazić wczesną ( murowaną albo i drewnianą ) siedzibę feudała gdzieś w Normandii czy w Anglii, w XI czy wczesnym XII wieku - był to jeden wyłącznie budynek, otoczony murem lub palisadą, w postaci wieży, który służył za wszystko na raz: miejsce życia codziennego, miejsce uroczystości, miejsce reprezentacyjne i miejsce obronne - ostatnie schronienie. Był to właśnie donżon. Dlatego właśnie, że te wieże musiały pomieścić wszystkie niemal sfery życia - nadawano im rozległy plan, wygodny, łatwy w budowie i ustawny we wnętrzach kształt prostokąta przeważnie ( okrągłe i wieloboczne też się zdarzały ale sporadycznie ). Takimi budowlami są np. potężne donżony w Londynie ( słynna White Tower ), w Rochester, w Falaise, w Chambois itd. ). Z czasem jednak zamki zaczęły się rozwijać i rozrastać - stały się wieloczłonowe - doszło do rozbicia funkcji: Jeden donżon zastąpiły minimum dwie budowle: podłużny pałac z aulą ( niemieckie Pfalze ) przejął wszelkie funkcje reprezentacyjne, mieszkalne, częściowo i gospodarcze. Natomiast obok takich pałaców zaczęto stawiać wieże o charakterze ostatniego schronienia, które na co dzień nie pełniły funkcji mieszkalnych - one stanowiły najważniejszy filar obrony zamku. Są to właśnie owe bergfredy - polskie stołpy. Jak więc widać doszło do rozbicia donżonu ( w pewnym sensie ) na dwa obiekty - nieobronny i wygodny pałac oraz niemieszkalny a wysoce obronny bergfried. Potem zaś proces ten postępował - o czym już pisałem - w kierunku włączenia bergfriedu do obrony aktywnej ( bo stojąc na dziedzińcu był to element obrony pasywnej jedynie ) - stąd też stopniowe wypychanie tego typu wież w pobliże wjazdu ( by go chronić ) czy ku skrajowi dziedzińca ( np. Grudziądz, Toruń ) aby wreszcie pod koniec ewolucji stać się elementem obwodu i zająć pozycję zdolną do prowadzenia obrony flankującej ( Wąbrzeźno, Świecie ).
Jak Pan zauważył zapewne wieże bergfriedowe - jakich przykłady rzutów i przekrojów podałem - są bardzo podobne do wieży grudziądzkiej i mogły być dla niej wzorem. Nie sądzę aby wejście dolne Klimka było pierwotne, jest to mało prawdopodobne. Wieża ta była najpewniej typowym bergfriedem towarzyszącym pałacowi czy domowi biskupa. Wszystkie jego cechy na to wskazują. Nie mamy żadnej analogii takiej wolnostojącej dzwonnicy z terenu Polski i krajów ościennych. Porównywanie Klimka do dzwonnicy w Pizie i domniemanie o tym, że Klimek też miał wieniec galerii - proszę Pana - przecież to jakieś nieporozumienie nie poparte żadnym materiałem dowodowym. Tak samo pisanie o tym, że Klimek jest wieżą wpisującą się w jakiś nie zdefiniowany i zagadkowy "wzorzec południowy" to dla mnie nie teza naukowa ale jakieś nic nie znaczące określenie. Podobieństwo Klimka do architektury Włoch jeżeli istnieje to na jakimś poziomie warsztatowym ( choć taki wątek występował w wielu rejonach Europy i wcale nie musi być wiązany z Włochami ). Forma Klimka znakomicie pasuje do zachodnio- i środkowoeuropejskich bergfriedów cylindrycznych. Była to wieża obronna a nie mieszkalna, natomiast zapewne wzniósł ją warsztat pracujący wcześniej dla cystersów, niekoniecznie jednak pochodzący z Włoch ( równie dobrze a nawet bardziej możliwie mógł być z Saksonii, Turyngii, Brandenburgii, Danii itp. ). Pakowanie zaś do jednego wora baszt miejskich i zamkowych, z których dziesiątki i setki w trakcie średniowiecza przystosowywano do celów mieszkalnych ( zazwyczaj wtórnie ) i bergfriedu jakim był Klimek to zupełny i totalny błąd. Proszę przestudiować raz jeszcze literaturę, mogę Panu przesłać też materiały na temat wież podobnych do Klimka. Sądzę, że mając porównanie, szerszy kontekst architektury tamtego czasu - przekonałby się Pan, że kilka wniosków jakie Pan wysuwał do tej pory należy zweryfikować negatywnie.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-25 17:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Proszę spróbować zrobić takie zadanie. Wykuć w murze ceglanym 3 m grubości otwór drzwiowy i jeszcze w tym murze po lewej stronie wykuć klatkę schodowa do lochu. Powodzenia.
Takie było wejście do Klimka w 1739 r. a drugie po mostku na wysokości około 15 m.
Oto tekst źródłowy. Chce Pan polemizować z ludźmi, którzy Klimka użytkowali w imię sztywnej definicji naukowej?

Tekst jest w oryginale.





Obrazek

Donżonów angielskich nie muszę sobie wyobrażać, zwiedzałem jeden.
Co do konstrukcji Klimka, po co do 1 połowy XIX w. miał on wystające w formie gzymsów pierścienie o grubości około 40 cm i około 20-30 cm od lica muru? Znawca architektury zamków krzyżackich ś.p. A. Pawłowski w swoim sprawozdaniu z badań Klimka w 2007 r. napisał, iz pewne w przypadku Klimka było to, iż była to jedyna taka wieża w państwie krzyżackim, w XIII w.

Poniżej s. 9-11 raportu.



Obrazek

Obrazek Obrazek

Obrazek
Ten wybitny znawca architektury krzyżackiej nie wykluczał hipotezy, że Klimek mógł być początkowo tez wieża mieszkalną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-25 18:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Pan Pawłowski był archeologiem a nie znawcą architektury zamkowej. Każdy kastellolog w tym kraju Panu powie, że Klimek ma dominujące cechy bergfriedu i na pewno nie został zbudowany po to by w nim zamieszkiwać na co dzień ale w wyjątkowych sytuacjach. Opisane przez Pana relikty wystające z muru zdarzają się w wielu wieżach i były oparciem dla drewnianych konstrukcji niosących hurdycje bądź różnego rodzaju i formy drewniane pomosty/ganki obronne. Z tekstu lustracji wcale nie wynika, że wejście do Klimka wiodło z parteru. Wejście i schody wiodły na mur zamkowy a dopiero stamtąd, z jego korony do górnego wejścia. Proszę się wyraźnie w ten tekst wczytać. Na przekrojach i widokach opublikowanych przez Steinbrechta nie ma żadnego dolnego wejścia. Ten badacz niczego takiego by pewnie nie pominął. Jest tylko i wyłącznie wejście górne i kręcona klatka schodowa na wyższe kondygnacje umieszczone w murze wieży od północy a dokładnie od północnego-wschodu ( zgodnie z tekstem lustracji - "przyjście do niego z tełu" patrząc od dziedzińca ). "W murze drzwi proste (...). Tam wschody murowane które wychodzą na zamek do koła, a z muru do Klimka mostek jeszcze dobry (...)". Nie ma tam mowy o żadnym wejściu do przyziemia z poziomu dziedzińca. Trzeba było wejść murowanymi schodami na mur obwodowy i dopiero z wieńczącego go pomostu bojowego przedostać się do owego zachowanego otworu wejściowego ( wcale nie wtórnie przebitego w miejscu rzekomego biforium ). Jeżeli w trakcie prac archeologicznych znaleziono ewidentne pozostałości w zachowanych murach wejścia do przyziemia - to inna sprawa. Ale z tego co wiem niczego takiego nie odkryto. Żaden fragment przywołanego przez Pana opracowania nie przeczy mojej tezie - raczej ją tylko potwierdza. W żadnym swoim poście nie negowałem wyjątkowości wieży grudziądzkiej na tym terenie. Zawsze się zgadzałem z tym, że jest to wieża nietypowa dla budownictwa czasów krzyżackich i dlatego spodziewam się, iż badania jednoznacznie dowiodą jej pochodzenia z okresu przedkrzyżackiego. Nie zmienia to jednek jej typowo obronnego przeznaczenia. Można znaleźć dla Klimka szereg analogii w wieżach typu bergfried na zachodzie i południu. Nie znamy wieży tego rodzaju pełniącej funkcję stałej siedziby feudała. Takie wieże służyły - powtórzę to po raz nie wiem który - obronie i symbolice a nie spędzaniu tam miło czasu, spaniu i jedzeniu śniadań niczym w średniowiecznym lofcie. Nie wykluczam istnienia drugiej klatki schodowej wiodącej z piętra poniżej zamiast drabiniastych schodów ale mocno wątpię w jej istnienie. Jak dotąd nie wyczytałem ani nie zobaczyłem dowodu na to - może więc coś przeoczyłem.
Jeżeli Pan pyta czy wyobrażam sobie wykucie w ceglanym murze grubości 3 m przejścia - odpowiadam, że tak. Ba, ja nie tylko sobie coś takiego wyobrażam ale i coś takiego widziałem. Zresztą widziałem to w obiekcie będącym najbliższą geograficzną i formalną analogią dla Klimka jaką znam ( nie wykluczam jednak, że takie wieże już istniały w tym okresie w zamkach inflanckich - zdaje się, że cylindryczny bergfried w Turaidzie jest też ceglany a datuje się go na pocz. XIII w., może nieco później ) - mam tu na myśli wieżę zamkową w Głogowie. jej parametry i cechy są dość zbliżone do Klimka: materiał: cegła układana w wątku wendyjskim; średnica - ok. 8-9 m; grubość murów przyziemia - niespełna 3 m. Właśnie do przyziemia wykuto tam w czasach nowożytnych wejście wtórne. O kręconej klatce schodowej do lochu juz pisałem mogła ona istnieć równie dobrze bez dolnego wejścia a jak na razie nie wyszukałem potwierdzenia jej istnienia. Tutaj zatem proszę Pana o wskazanie dowodów bo ich zwyczajnie nie pamiętam lub nie mogę odszukać.
Takie przejścia do parterów zresztą wykuwano notorycznie przez całe czasy nowożytne w wieżach takiego rodzaju ( choćby w Bolkowie gdzie mamy do czynienia z wieżą o znacznie grubszych murach ale kamiennych ).
Ja nie naginam faktów do jakiejś sztywnej definicji naukowej: staram się jedynie wskazać Panu punkty gdzie moim zdaniem popełnia Pan ewidentne błędy logiczne stawiając hipotezy na bardzo słabym lub pozornym materiale dowodowym. I to niestety się nie ogranicza do Pana rozważań o Klimku ale też i o Gniewie, Świeciu, Toruniu i Radzyniu. Stawia Pan często ważne problemy i każe się zastanawiać nad tezami zbyt łatwo do niedawna przyjmowanymi ale jednocześnie popada Pan w skrajność wysuwając jakieś huraoptymistyczne wnioski, w których jest Pan straszliwie mocno utwierdzony i , odnoszę wrażenie, 'odporny; na argumenty.

Reasumując: wieża grudziądzka nie stanowiła obiektu mieszkalnego, nawet gdyby istniało owo dolne wejście do parteru ( w co głęboko wątpię ) jej mieszkalny charakter nie ma potwierdzenia ani w analogiach ani w zachowanym materiale pomiarowym i przekazach.
Co do wejścia dolnego: jedyną wskazówką jaką na jego rzecz widzę to pewien szczegół z rzutu sporządzonego przez Steinbrechta. Na jednym z trzech przekrojów poziomych wieży jakie opublikował - pokazującym rzut wieży na wysokości płaszczyzny A_B ( czyli ok. 10 m ) nad ówczesnym poziomem terenu ) w południowej ścianie wieży zamiast w całości dać tam wypełnienie czarne pełnego muru zaszrafował on rodzaj korytarza do wnętrza Klimka. Zazwyczaj na rysunkach architektonicznych pokazuje się tak otwór wtórnie zamurowany lub otwór znajdujący się poniżej płaszczyzny cięcia i sporządzenia przekroju. . Na przekroju pionowym wieży otworu tego zobaczyć nie możemy gdyż znajduje sie on za nami - w 'odciętej', wschodniej połówce cylindra. Możemy go jedynie poszukiwać na dwóch widokach elewacji, na których jednak miejsce, gdzie można by było się spodziewać tego ewentualnego otworu jest widziane w dużym skrócie. Wątek jest tam regularny, zarysów otworu nie dostrzegam. Zresztą wydaje mi się, że jeśli taki otwór Steinbrecht by widział i jeśli uznałby go za pierwotny - wykonałby zapewne oddzielny - czwarty - rzut/przekrój poziomy właśnie na wysokości tego otworu. Poza tym zapisał by w swym opisie, iż wieża pierwotnie posiadała dwa wejścia - na parter i na wysokie piętro. Z tego co wiem natomiast pisze on o jednym jedynym otworze - górnym. Zresztą tak samo należy zapytać - dlaczego Steinbrecht nie narysował dolnej kręconej klatki schodowej do piwnicy, o jakiej Pan pisze jako o pewniku. Czy mógł ją przeoczyć? Czy mógł nie wiedzieć o jej istnieniu? Czy świadomie zafałszował swe rysunki i opis bo nie pasowały do jakiejś 'sztywnej definicji naukowej'? Proszę o pomoc w tych wątpliwościach.
Z poważaniem
Jerzy Serafin Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-16 23:33 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
Scharfenstein

Wysokość 28 m
Szerokość 9 m
Obrazek
Źródło: http://www.kiedrich-geschichte.de/cms/f ... 1&client=1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-17 00:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
jesziwaboy napisał(a):
Pan Pawłowski był archeologiem a nie znawcą architektury zamkowej.


Panie studencie J. Serafin, przeholował Pan tym powyższym zdaniem.
Ś. p. dr A. J. Pawłowski był absolwentem dwóch fakultetów. Skończył architekturę na Politechnice Wrocławskiej, o ile mnie pamięć nie myli oraz ukończył archeologię. Był jednym z autorytetów w dziedzinie zamków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-17 08:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
J.


Ostatnio edytowano 2009-09-25 15:40 przez Jakub Franczak, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-17 09:02 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
Nawet jeśli uważamy niektóre poglądy za niedorzeczne to, proszę, zachowajmy jednak pewną dozę kultury we wzajemnych relacjach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-17 09:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
jesziwaboy napisał(a):
Zamieszczam tu zestawienie typowych bergfriedów ( opublikowane przez Billera w jego książce - jak potrzebne są szersze dane bibliograficzne czy więcej skanów z książki - proszę dać znać ). Mamy więc rzuty 'typowych' kondygnacji i przekroje pionowe. Są to przykłady francuskie i niemieckie, z wyjątkiem dwóch ostatnich z XIII wieku. Komentarz pod ilustracją w mym kiepskim tłumaczeniu brzmi mniej więcej tak:
"W 1 poł. XIII wieku w krajach niemieckich pojawiają się cylindryczne bergfriedy ( stołpy ), które przez swe określone cechy ( m.in. sklepienie, schody w grubości muru ) zdradzają bezpośrednią zależność od francuskich wież z epoki króla Filipa II Augusta ( panującego w l. 1180-1223 ) [ rząd najwyższy ]. Wieże z miejscowości Windeck i Rittersdorf są późnymi przykładami ( z XIV w. )."
Przyda się jako materiał porównawczy dla wież tego rodzaju w Polsce ( a jest ich nie mało ).
Pozdrawiam!
Obrazek


Ależ te wieże są podobne do lubelskiej!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-17 20:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
no - zgadza się! Niektóre powyższe stanowią dość bliskie analogie. Jak na moje oko to są to przede wszystkim te przykłady francuskie - najstarsze, "donżonowate", oraz przypadek z Abbach plus w jakimś tam stopniu ten z Neuenburgu. W mej ostatniej rozmowie z Panem Rolandem Mruczkiem wieża lubelska także się pojawiła (obok grudziądzkiej, głogowskiej, turaidzkiej i kilku innych ).

Pan Roland zwrócił mi uwagę na rzecz, o której zapominałem do tej pory czy z której nie miałem okazji zdać sobie sprawy, bo właściwie jeszcze na poważnie wieży głównej z zamku w Lublinie nie wziąłem na warsztat: wymiary tego zabytku są nietypowe, bardzo znaczne, o wiele większe niż typowych wież cylindrycznych w typie zestandaryzowanego bergfriedu, jakich liczne przykłady przetrwały na ziemiach polskich czy też czeskich lub niemieckich. Oto bowiem na wzgórzu zamkowym w Lublinie wznosi się obiekt o średnicy zdaje się 15 m! Zwróćmy też uwagę na proporcje - mimo tak wielkiej średnicy mury "tylko" 3,6-3,5 m grubości ( mam nadzieję, ze dysponuję dobrymi danymi, odczytuję je z publikowanego w książce z 1959 r. przekroju ). Zatem stosunek szerokości muru do średnicy całości założenia ( liczony w najniższej kondygnacji, wyżej zresztą praktycznie się nie zmieniający ) to 1:4 lub nawet 1:4,2 ( w Klimku jest czy było to 1:3, w Radośnie - 1:2,5, w Rogowcu - 2,6, w Lipowcu - 1:3,2-3,3, w Głogowie - 1:3,2, w Legnicy [ św. Piotra ] - 1:3,25, w Turaidzie - 1:4,3 - itd. ). Stąd też powierzchnia kondygnacji np. w Klimku równała się nieco ponad 7 metrom kwadratowym, w Głogowie było to 9-10 m2, w Legnicy ok. 20 m2, zaś w Turaidzie i w Lublinie aż ok. 40 m2 czy wręcz przeszło tyle! Jest oczywiste, że przy w miarę podobnej liczbie poziomów w każdej z tych wież ( minimum 4 [ Legnica ], przeważnie 5-6, maksimum 7 [ Turaida ] ) sposób użytkowania, przeznaczenie tych tworów różniło się. Można uznać, że "profil użytkowy" dzieł z Grudziądza, Głogowa, Lipowca, Radosna, Rogowca etc. był tożsamy z funkcją bergfriedu, czyli wieży stricte obronnej, gdzie funkcje mieszkalne zostały zminimalizowane, natomiast innego rodzaju życie toczyło się w potężnych, wyposażonych w obszerne wnętrza wieżach lubelskiej i turaidzkiej. Wydają się one być najwcześniejsze typologicznie - to znaczy najbardziej zbliżone do donżonu. Są to zabytki stojące na pograniczu, nie wykluczone, że najstarsze - obok nieco innych typologicznie i formalnie wież legnickich, datowanych dość pewnie na podstawie innego rodzaju przesłanek. Skłaniałbym się za datowaniem wieży w Turaidzie na okres jeszcze przed 1250 rokiem. Obiekt lubelski także mógł powstać równie wcześnie, choć biorąc pod uwagę okoliczności historyczne stawiałbym tu jednak na 3 ćw. XIII w., na okres po II najeździe tatarskim ( 1259 ).
Najbardziej 'wstrząsająca' i budząca mój sprzeciw była opinia mówiąca, iż donżon/stołp z Lublina ma genezę ruską i jest związany z inwestorem ze wschodu - co potrafię sobie tylko wytłumaczyć brakiem znajomości nowszych badań. Lecz przecież Lublin nie znalazł się na żaden praktycznie okres we władaniu władców ruskich, był co najwyżej przez nich najeżdżany, zdobywany i niszczony, i to chyba nawet bez grodu, który zdaje się opierał się tym akcjom (proszę osoby bardziej ode mnie obeznane z historią Lublina o poprawienie mnie, w wypadku, gdybym się mylił ). Pomijam już fakt, że technika i materiał budowlany są raczej zachodnie, nie mówiąc już o formie, która wydaje się być wybitnie łacińskiej proweniencji. Na Rusi takich wież nie spotykamy, bo przecież nie można tu porównywać dzieł z Czartoryjska i Kamieńca Litewskiego do zabytku lubelskiego - oba wymienione założenia reprezentowały inne rozwiązania, nie operowały najpewniej sklepieniami, miały znacznie mniejsze wymiary i bliżej im było do wież ostatecznej obrony i strażniczych zarazem - czyli były czymś na kształt klasycznych bergfriedów, nie przedstawiając takiej komplikacji form i typów jaką to oglądać możemy w Lublinie. Teza Kutyłowskiej, iż obie cylindryczne wieże ruskie mogły być naśladownictwem wieży lubelskiej jest mym zdaniem bardzo prawdopodobna.
Już zupełnie mnie załamało powołanie się Mruczka na Rappaporta i jego pomysł istnienia grupy "wież/baszt wołyńskich" wzniesionych przez władców ruskich. Współczesne badania ideę tą dość przekonywująco obaliły, zaś Pan Mruczek się do niej odwoływał jak gdyby nigdy nic... Cóż, trzeba to zwalić na karb tego, że facet jest zapatrzony w Śląsk i zachód, nawet zabytków z Mazowsza i Małopolski czy Pomorza nie zna zbyt dobrze, a Ruś to dla niego pewnie w znacznie większej jeszcze mierze 'ziemia nieznana'.

A teraz krótkie odniesienie się do uwagi czy pretensji Pana Marka.
Moja krytyka Pana Pawłowskiego ( skądinąd zacnego i zasłużonego badacza zabytków średniowiecznego budownictwa obronnego w Polsce ) odnosiła się do poniższego Pańskiego komentarza:
Cytuj:
Ten wybitny znawca architektury krzyżackiej nie wykluczał hipotezy, że Klimek mógł być początkowo tez wieża mieszkalną.

Jeśli Pan Pawłowski rzeczywiście stał na takim stanowisku to mogę tylko wyrazić ubolewanie, że tak - zdawałoby się - dobry naukowiec może się wpuścić w takie maliny. Pan Antoni niewątpliwie był profesjonalistą, nie specjalizował się jednak w zamkach w ogóle, lecz w archeologii zamków krzyżackich i w archeologii gródków stożkowatych, o których pisał pracę doktorską ( dość słabą zresztą mym zdaniem, czy może nie do końca spełniającą me oczekiwania, lecz na swe czasy dość istotną ). Nie wydaje mi się by reprezentował on ten sam poziom wiedzy syntetycznej, ogólnej co np. Pan Rozpędowski, Pan Boguszewicz, Pan Kajzer i Pan Mruczek - zajmujący się budownictwem obronnym w znacznie szerszej skali i z głęboką znajomością realiów europejskich. Dlatego nie mam powodu by wątpić w rzetelność badań archeologicznych czy architektonicznych Pana Pawłowskiego, wątpię jednak - jeśli przytoczona przez Pana opinia jest prawdziwa - w jego oceny ogólne, interpretacje. stąd moja zdecydowana odpowiedź wówczas zanotowana na forum. Do oceny odkryć jest potrzebna jednostka o szerokim horyzoncie badawczym, potrafiąca myśleć wszechstronnie. Chyba nie taką rolę dla siebie wyznaczył sam Pan Pawłowski, skupiający się bardziej na studiach terenowych, analitycznych niż teoretycznych, syntetyzujących naszą wiedzę.
Dlatego mogę się tylko po części zgodzić z Panem, gdy pisze Pan, że przeholowałem wyrażając tamte zdanie. Nie mogę go nazwać "autorytetem w dziedzinie zamków", był jednym z wielu zasłużonych badaczy, ale nie autorytetem. To kwestia wyczucia proporcji. Czy Pana Francke, Pana Romanowa czy Pana Macieja Małachowicza nazywać też mamy autorytetami? Przecież te osoby to bardzo podobny kaliber naukowca. W istocie nie uświadomiłem sobie, że Antoni Pawłowski pracujący niegdyś w 'mym' Instytucie (Instytucie Historii Architektury sztuki i Techniki) to ten sam, który działał w Malborku, Kwidzynie, Grudziądzu etc. Nie uświadomiłem sobie więc, że rzeczywiście mógł on mieć drugi fakultet z architektury lub przynajmniej tytuł doktora nauk technicznych ( tak jak później uczynił to Roland Mruczek - skończył archeologię, lecz doktorat napisał na Politechnice, we wspomnianym IHASiT). Nie zmienia to jednak faktu, że kimkolwiek byłby Pan Pawłowski, jakiekolwiek miałby wykształcenie, twierdzeniem, że Klimek był wieżą mieszkalną tylko by się ośmieszał czy tracił wiarygodność.

To tyle z mej strony gwoli wyjaśnienia. Esencją tego co chciałem powyżej powiedzieć, jest to, że nie ma sensu powoływać się ślepo na autorytety ( czy "autorytety" ) - trzeba włączać do działania swe krytyczne myślenie i weryfikować samodzielnie poglądy nawet najbardziej genialnych kastellologów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-18 20:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Tak gwoli sprawiedliwości - już jakiś czas temu na duże, znacznie większe niż pozostałych polskich okrągłych wież, wymiary wieży lubelskiej zwrócił uwagę nasz Waldek :)
Trudno moim zdaniem wiązać lubelską wieżę z Rusinami. W chwili, gdy rzeczywiście przez trochę dłuższy okres Rusini władali Lublinem (kilka lat na początku XIV wieku) najpewniej wieża już stała. Z kolei Daniel Halicki, wielokrotnie upatrywany jako fundator lubelskiej wieży - nigdy lubelskiego grodu nie zdobył - zdobył za to miasto.
Drobne info jakie miałem o nadzorach na zamku podczas ostatniego remontu od p. Mariusza Matyaszewskiego, lubelskiego archeologa, wskazuje na zagospodarowanie wzgórza zamkowego od drugiego dziesięciolecia XIII wieku, wieżę panowie archeolodzy byliby skłonni datować wyraźnie później, ale tak naprawdę nic konkretnego nie mówili. Nie mówili też dlaczego. Jak dla mnie zarówno kwestie technologiczne (mieszające się wątki ceglane, kamieniarka biforium) jak i przesłanki historyczne wskazują na budowę ceglanej części wieży na okres o jakim i ty piszesz. Interesująca jest sprawa części kamiennej - czy nie jest starsza?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-18 22:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Trzeba by było przyjrzeć się zaprawie murarskiej - czy jest ona podobna do zaprawy zastosowanej w części ceglanej bezpośrednio powyżej, a jeśli jest różna - to czy istnieją racjonalne przesłanki aby murować mur z kamieni polnych czy łamanych inna zaprawą a ceglany inną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-19 17:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Tak na marginesie - Pan Marek i Pan Ryszard tak zaciekle bronią, rzekomo naruszanej przeze mnie, czci Pana Pawłowskiego, gdy idzie o to, że dopuszczał on ( rzekomo ) możliwość istnienia wejścia dolnego do Klimka od początku, lecz w ogóle zdają się nie zauważać tego, że w sprawozdaniu Pawłowski zalicza Klimka jednoznacznie do bergfriedów a poza tym jasno interpretuje przekaz z XVIII-to wiecznej lustracji i pisze wyraźnie, że Klimek był skomunikowany z zewnętrzem wyłącznie jednym otworem położonym na wysokości 14 m, dostępnym pomostem drewnianym. Czyż nie jest to pewna niekonsekwencja? Byłbym wdzięczny, gdyby obaj Panowie wytłumaczyli mi tą dziwną niezgodność, iż jedną opinię, pasującą im widać do większej teorii, uznają za prawdziwą a dwie inne zupełnie przemilczają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-19 18:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Odpowiem cytatem ze sprawozdania dr. A. J. Pawłowskiego:
"Wykonana w 1888 r. inwentaryzacja architektoniczna wieży przez Conrada Steinbrechta najprawdopodobniej nie oddaje jej stanu faktycznego, albowiem nie zawiera właściwych ścian kamiennych w licu zewnętrznym w poziomie pierwotnego przyziemia, jedynie podwalinę kamienną w przyziemiu [...]. Na temat wieży i wejścia z pomostu s. 9-11.

Raport archeologiczny z 2007 r. nie rozstrzygał kwestii Klimka, w tym również wejść. Dlatego użycie przez Pana słowa "wyłącznie" jest nadinterpretacją

Kończąc post zacytuję X. Froelicha, który konsultował się w sprawie zamku z C. Steinbrechtem:

"Drzwi wejściowe do wieży od strony góry są pozornie świeżej daty. Dostanie się jednak do wejścia od strony Wisły , ktore znajdowało się prawie w połowie wysokości budowli, wymagało zbudowania skrzydła, którego zadaszenie sięgało na cała długość mostu zwodzonego do Klimka."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-19 19:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Jakie Pana zdaniem konsekwencje dla kwestii wejścia dolnego ma uwaga Pana Pawłowskiego? Bo moim zdaniem żadne, bo przecież Pawłowski odkrył i zadokumentował niższe partie wieży i odkrył przecież miejsce tego otworu i mógł chyba stwierdzić, czy przekuto go wtórnie czy też wykonano wraz z murami wieży.
A co do Froelicha - nie wiem jak może Pan się sugerować tak mocno jego ocenami w kwestii architektury zamku. To był historyk amator sprzed stukilkudziesięciu lat, historyk, a nie poważny badacz architektury. Jego oceny w zakresie genezy dolnego i górnego wejścia trzeba brać bardzo ostrożnie a nie przyjmować bezkrytycznie. Zresztą powyższy cytat trudno zinterpretować - nie wiem do końca co w zasadzie Froelich chce tu przekazać. To samo się tyczy jego bałamutnej i niepotwierdzonej żadnymi dowodami uwagi o rozpoczęciu budowy zamku "przez Polaków" w kamieniu i cegle przed Krzyżakami. Na razie brak na to naukowego potwierdzenia a Pan ciągle, uparcie się powołuje na to zdanie zapisane w czasach, gdy nauka była daleko, daleko w tyle w porównaniu do stanu obecnego.
Cytuj:
Raport archeologiczny z 2007 r. nie rozstrzygał kwestii Klimka, w tym również wejść. Dlatego użycie przez Pana słowa "wyłącznie" jest nadinterpretacją

Nie wiem o jakie słowa Panu chodzi. Czy może Pan tu wskazać szerszy kontekst? Oczywistym jest, że sprawozdanie z 2007 r. miało charakter wstępny, śmieszy mnie jednak to, że jedne opinie Pana Pawłowskiego, które Panu pasują, przyjmuje Pan bezkrytycznie, a inne, niezgodne z Pańskimi poglądami, zupełnie Pan przemilcza. Więc jak to w końcu jest? Pan Pawłowski wielkim badaczem zamków był?

Dodane po 4 minutach:

może Pan podać ten fragment Froelicha w oryginale i w szerszym kontekście? Będę wdzięczny.
Inna kwestia polega na tym, że do wejścia na wysokości 14 metrów można było się dostać także za pomocą drewnianych zewnętrznych schodów, bez obecności murowanego obwodu murów i skrzydła zamkowego w sąsiedztwie. Skupmy się na jednym podstawowym problemie a nie na wtórnych rozważaniach:
jakie mamy dowody, że wejście dolne do Klimka jest średniowieczne? Czy są na to jakieś dowody historyczne, archeologiczne, architektoniczne? Jakieś analogie? Z całej mojej wiedzy wynika - nie ma żadnych dowodów. Jak Pan jakieś zna - proszę je podać. Lustracja z XVIII w. mówi o jednym wyłącznie wejściu górnym. Wszelkie podobieństwa i analogie świadczą za tym, że tylko górne wejście jest oryginalne, dolne jest niespotykane i nie występowało w tego rodzaju wieżach. W trakcie badań archeolodzy nie uznali wejścia dolnego za średniowieczne. O czym więc tu gadamy? O sprawie, która już dawno jest jasna.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2016-05-22 23:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 706
Lokalizacja: Toruń
Przy okazji tego tematu można poczynić uwagę, iż współczesna terminologia naukowa nie zawsze (chyba nawet częściej) nie pokrywa się z pierwotnymi określeniami. W przypadku bergfriedów może to wręcz prowadzić do błędów lub nieporozumień, ponieważ, jak wynika z badań S. Jóźwiaka i J. Trupindy, w średniowiecznym państwie krzyżackim w Prusach terminem tym nie określano wież głównych, a żeby było trudniej termin ten był spotykany, lecz oznaczał co innego. Tak nazywano w Prusach np drewniane wieże położone na obrzeżach fortyfikacji lub wręcz poza nimi. Przykładowo w Kłajpedzie była taka drewniana wieża gdzieś na wyspie poza zamkiem i tak ją w źródłach nazwano.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2016-05-24 23:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Tak, problem ten był dyskutowany już na forum, z powołaniem sie właśnie na badania Jóźwiaka i Trupindy (nie pamiętam w którym miejscu, gdzieś w polemice z Malcem, chyba w wątku, który dotyczył książki obu wymienionych badaczy, gdzie Malec przedstawiał swe wrażenia po lekturze). Na Śląsku termin "bergfried" w źródłach średniowiecznych, pojawiający się zresztą stosunkowo rzadko, także oznaczał najpewniej coś innego, niż to, co oznacza we współczesnej terminologii naukowej w dziedzinie kastellologii, ale - co już starałem się wytłumaczyć i wesprzeć swymi wywodami - uważam to za okoliczność, która nie powinna mieć decydującego wpływu na naszą współczesną sytuację: pisanie historii, jakiejkolwiek opiera sie na tworzeniu pewnych konceptów, z natury sztucznych a mających przybliżać, opisywać jakieś zjawisko, które samo w sobie może być niesłychanie skomplikowane, złożone, trudno poddawalne definicji. Skoro w średniowieczu nie mieliśmy rozmaitych określeń dziś powszechnych w naszym języku naukowym (jak "donżon", lub "hurdycje"), to ówczesna praktyka językowa nie powinna mieć dla nas znaczenia kluczowego, przy czym powinniśmy mieć pełną świadomość umowności określeń, jakie stosujemy i posiadać wiedzę o ich genezie. Dla dopełnienia mogę powiedzieć, że analizuję właśnie kilka XVII-to wiecznych opisów lustracyjnych pewnego małopolskiego zamku, gdzie bastiony nie są ani razu nazywane bastionami, lecz wpierw "beluardami", a później "rundelami" (sic!). Jak mielibyśmy z tego wybrnąć, gdybyśmy mieli silnie przywiązywać się do nazewnictwa obecnego w źródłach? ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2016-05-25 10:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 706
Lokalizacja: Toruń
W pełni się zgadzam. To jest współczesne określenie specjalistyczne. Nie można nazywać wszystkiego "po staremu" ponieważ, po pierwsze wg jakiej epoki, po drugie pierwotne nazewnictwo bynajmniej nie było precyzyjne - jak w twoim przykładzie bastionów. Idąc tym tropem można by podważać zasadność stosowania np. nazw kultur archeologicznych - no bo w pradziejach przecież takich nie było. Z tego co czytałem to określenie bergfried w średniowiecznych Niemczech też jednoznaczne nie było. I to jest chyba najważniejsze w tej historii, tzn. to, że trzeba uważać interpretując stare źródła. Bo np. w Kłajpedzie,wg S. Jóźwiaka, na podstawie wzmianki o takiej drewnianej wieży w Kłajpedzie, tamtejszy litewski badacz wyciągną wnioski o istnieniu bergfriedu we współczesnym znaczeniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL