Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2008-11-16 22:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-07 02:36
Posty: 405
Lokalizacja: Pabianice
BRATYSŁAWA

Obrazek

I brama miejska:

Obrazek

Obrazek

_________________
http://www.zamkilodzkie.pl

http://www.pabianicki.net.pl


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-20 20:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-22 16:52
Posty: 421
Lokalizacja: Katowice
Od 01 stycznia 2008 Słowacja wchodzi do strefy euro. Na rewersie monet eurocentów o nominałach 10, 20, 50 umieszczony został zamek w Bratysławie.

Obrazek

Ciekawe czy jak Polska będzie wchodzić do strefy euro to jakiś zamek dostapi zaszczytu znalezienia się na którejś z monet.


Ostatnio edytowano 2008-11-20 20:28 przez rokado, łącznie edytowano 1 raz

Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-20 20:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
chyba na długie lata przegapiliśmy tą szansę, wydaje się jednak, że najodpowiedniejszymi obiektami do tego były by zamki na Wawelu i zamek w Warszawie, z drugiej jednak strony - warto by było chyba też spróbować Malbork.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-20 20:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-22 16:52
Posty: 421
Lokalizacja: Katowice
Malbork ?
Zaraz wypomnieli by Tuskowi jego dziadka :wink:


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-20 20:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
wiem, że to kontrowersyjne - ale gdyby tak neutralnie popatrzeć - jako dziedzictwo dane współczesnym pokoleniom - to trudno znaleźć drugi taki zamek w Polsce, i pod względem wielkości i klasy artystycznej. Ale to takie akademickie rozważania. Tak czy inaczej mnie by się miło zrobiło, jeśli Malbork na jednej z monet by się znalazł - np. na rewersie, a na awersie Wawel.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-21 02:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-02-11 16:17
Posty: 722
Lokalizacja: Sopot
Zamek jest zamkiem królów węgierskich i ze Słowacją niewiele wspólnego nie ma. Jest raczej pomnikiem barbarzyństwa, gdy w kilkadziesiąt godzin wysiedlono z Bratysławy kilkaset tysięcy Węgrów w roku 1945.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-21 10:21 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
Waldemar Rekść napisał(a):
Zamek jest zamkiem królów węgierskich i ze Słowacją niewiele wspólnego nie ma. Jest raczej pomnikiem barbarzyństwa, gdy w kilkadziesiąt godzin wysiedlono z Bratysławy kilkaset tysięcy Węgrów w roku 1945.
A także Niemców http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... _evolution

jesziwaboy napisał(a):
wiem, że to kontrowersyjne
A co w tym kontrowersyjnego? Bardzo dobry pomysł. Malbork jako siedziba królów Rzeczpospolitej nadawałby się tak samo dobrze na monetę jak mający czeskie korzenie Wawel.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 01:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-07 02:36
Posty: 405
Lokalizacja: Pabianice
Raczej pod wizerunek na monete nie jest brane pod uwagę do kogo zamek kiedyś należał, zbudował, kto napadł i spalił, tylko to, że aktualnie jest atrakcją państwa.
Malbork dośc duży i charakterystyczny ;) jest tak jak Słowacki wielkim poetą był i tyle. Na pieniążka się nadaje. A że nam się granice i właściciele ciągle zmieniali to w tym wypadku sprawa wyłącznie historii. Jakby wziąć coś co jest na 100 % polskie to by został taki Tykocin, jako dzieło III i IV RP ;)

_________________
http://www.zamkilodzkie.pl

http://www.pabianicki.net.pl


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 02:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Łukasz napisał w związku z zamkiem malborskim:
Cytuj:
A co w tym kontrowersyjnego? Bardzo dobry pomysł. Malbork jako siedziba królów Rzeczpospolitej nadawałby się tak samo dobrze na monetę jak mający czeskie korzenie Wawel.

nie zgodzę się. Dla Ciebie, dla mnie i dla jakiejś tam grupy ludzi nie będzie w omawianym pomyśle nic kontrowersyjnego, lecz potrafię sobie wyobrazić, że znalazła by się jakaś - kto wie czy nie silna - grupa ludzi, którzy podnieśli by 'argument', że to 'niepolski' zamek
Szwagier zaś dodał:
Cytuj:
Raczej pod wizerunek na monete nie jest brane pod uwagę do kogo zamek kiedyś należał, zbudował, kto napadł i spalił, tylko to, że aktualnie jest atrakcją państwa.

nie zgodzę się także. Wydaje mi się, że wielu ludzi kierowało by się przy takim wyborze symboliką danego obiektu. Nie wykluczam, że dla wielu malborski zamek był by złym symbolem na polską wersję monety euro ( 'pieniążek'? - dlaczego tylu ludzi używa zdrobnień kiedy nie są one wcale potrzebne? ). Osobiście bardzo bym się cieszył gdyby na 'polskie euro' trafiła np. Hala ludowa vel Hala Stulecia ( jak kto woli ) lecz obawiam się, że taka inicjatywa spotkała by się z poważnym oporem.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 03:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Od razu by sie na forach internetowych zaroiło od postów, ze wszystko, co w Polsce ciekawe, to po Niemcach zostało...
Dlatego lepiej, żeby ani Malbork, ani Hala Stulecia nie trafiły na żaden pieniądz.
W kontekście symboliki i ideologii unijnej uważam, ze najlepszym, co może się na polskim Euro znaleźć, jest pomnik Unii Lubelskiej który stoi na Palcu Litewskim w Lublinie.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 04:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
a nie lepiej już zamek Lubelski?


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 11:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Ja wiem? Więzienie? Co prawda nasze, polskie i związane z naszym, polskim Kodeksem Karzącym Królestwa Polskiego, który był, co by nie mówić, nowoczesną kodyfikacją, ponadto obiekt odpowiednio na zamek stylizowany i z pierwszym zdaniem niektórych nawiązaniem historycznym do polskiej architektury, ale jeśli zamek lubelski, to raczej zamkowy kościół, nie całość.
Mimo wszystko sądzę, że obelisk Unii na unijny pieniądz - to byłoby dobre :D


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 11:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
lubelski neoklasycyzm na unijne salony? mnie pasuje. Choć - jak mi się wydaje po lekturze artykułu Miłobędzkiego - więzienie lubelskie na miejscu zamku było by nie gorszą propozycją. A co myślicie o rusko-bizantyjskich malowidłach z kaplicy?


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 12:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-07 02:36
Posty: 405
Lokalizacja: Pabianice
Cytuj:
nie zgodzę się także. Wydaje mi się, że wielu ludzi kierowało by się przy takim wyborze symboliką danego obiektu. Nie wykluczam, że dla wielu malborski zamek był by złym symbolem na polską wersję monety euro ( 'pieniążek'? - dlaczego tylu ludzi używa zdrobnień kiedy nie są one wcale potrzebne? ). Osobiście bardzo bym się cieszył gdyby na 'polskie euro' trafiła np. Hala ludowa vel Hala Stulecia ( jak kto woli ) lecz obawiam się, że taka inicjatywa spotkała by się z poważnym oporem.


My tu możemy sobie gadać na forum historycznym ale z punktu widzenia turystyki ma to drugorzędne znaczenie i tak się mogli kierować. Obiekt promuje kraj w którym stoi a nie kto go zbudował.
Zdrobnienia zapoczątkowała reklama Heyah ;)

_________________
http://www.zamkilodzkie.pl

http://www.pabianicki.net.pl


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 15:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
I tak gadamy o wyimaginowanej sytuacji ale jak już się rozkręcamy - nie o Bratysławie pisałem ale wyłącznie o Malborku, boję się, że część zainteresowanych nie zareagowałaby owacjami na stojąco ( jak np. ja czy zapewne i Ty ) gdyby wizerunek malborskiej siedziby Wlk. Mistrzów Zakonu zagościł na banknocie czy bilonie - i to ilu turystów odwiedza dany obiekt, jak też wartość kulturowo-artystyczna była by dla tych ludzi mało ważnym argumentem. Tyle tylko. Osobiście bowiem uważam, że Malbork jak najbardziej na takie symboliczne przedstawienie 'walutowe' się nadaje. Mam nadzieję jedynie, że nie będzie to budzić złych konotacji ekonomicznych związanych z psuciem przez Krzyżaków niegdyś polskiej monety :P


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 15:36 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Osobiście bardzo bym się cieszył gdyby na 'polskie euro' trafiła np. Hala ludowa vel Hala Stulecia ( jak kto woli ) lecz obawiam się, że taka inicjatywa spotkała by się z poważnym oporem.
No niezły strzał. Betonowy pomnik niemieckiego militaryzmu i nacjonalizmu na polskim pieniądzu :mrgreen: Dokładnie tu widać, że masz przechył teoretyka architektury pomijającego milczeniem w takim wypadku, że budowle posiadają treść ideologiczną. Oczywiście sądzę, że ją znasz, ale dla Ciebie w sytuacji wybitnego działa sztuki (jakim ta hala jest) ma ona mniejsze znaczenie, a dla społeczeństwa (jak sądzę) może mieć duże. I jeśli chodzi o Malbork, to byłoby to do wytłumaczenia, natomiast w przypadku Hali Ludowej/Stulecia wątpię. Gdyby to był budynek postawiony ot tak, w celach tylko i wyłącznie czysto utylitarnych to jasne. No ale nie był.

ps. to nie atak, ton jest lekki i przyjemny ;)

Dodane po 3 minutach:

jesziwaboy napisał(a):
lubelski neoklasycyzm na unijne salony? mnie pasuje. Choć - jak mi się wydaje po lekturze artykułu Miłobędzkiego - więzienie lubelskie na miejscu zamku było by nie gorszą propozycją.

Tylko, że tam było w czasie wojny i po wojnie ciężkie więzienie dla członków WiN i innych organizacji po AKowskich. To trochę tak jakbyśmy proponowali na monetę Pawiak, Montelupich, Brygidki albo Al.Szucha.

Dodane po 3 minutach:

Ja proponuję pałac w Dobrzycy. To byłby skandal na miarę "Wszystkowidzącego Oka" na dolarach ;)


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 15:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Może i mam przechył? Trudno mi to ocenić rzecz jasna. Sęk tkwi chyba raczej w tym, że ja jestem lewicowcem i kosmopolitą :P
Czy ta budowla głosi sobą wzgardę bądź nienawiść dla Kogoś? Nie. Nie ma nic z nieludzkich budowli czasów Hitleryzmu. To dzieło ludzkich możliwości. Skoro nie ma tam żadnego przesłania mającego poniżać jakiegokolwiek człowieka to nie ma się co obawiać. Staram się raczej patrzeć w pierwszym rzędzie na wartość artystyczno-kulturową danego gmachu bez jakiegoś rozemocjonowania i 'krótkowidztwa'. Traktuję to raczej jak zaletę niż wadę. Ideologia zazwyczaj ( o ile nie mówimy tu o zwyczajnej nienawiści ) płowieje i staje się drugorzędna. W wielu wypadkach do współczesnego pokolenia należy interpretacja i znaczenie konkretnego budynku. To trochę tak jak z książkami - zdaniem niektórych ( i ja się tu w dużej mierze zgadzam ) w pewnym momencie architektura zaczyna żyć własnym życiem niezależnym od intencji twórcy czy inwestora.
Od czasów budowy i silnego oddziaływania Malborka jako przekazu ideowego minęło trochę czasu i komunikat się zatarł - nabraliśmy dystansu lub - dobrze to czy źle - 'zbawiennej' ignorancji. Prędzej czy później taki dystans osiągnie nasze społeczeństwo i do Hali Stulecia jak sądzę.
Zresztą spierałbym się z Tobą co do wymowy tego pomnika architektury. Dla twórcy był on chyba znacznie bardziej 'neutralny' i uniwersalny niż by tego chciały ówczesne władze prowincji i otoczenie cesarza jak i całe konserwatywne elity. Wystarczy prześledzić proces projektowy, wypowiedzi i szkice Berga, dostrzec to jak często wchodził na płaszczyznę sporu z władzami miasta i lokalnymi środowiskami zachowawczymi by móc dostrzec, że 'opiewanie pruskiego militaryzmu oraz potęgi' raczej nie było nadrzędnym pomysłem w tej budowli. Raczej budowa nowoczesnego narodu i społeczeństwa.

Dodane po 5 minutach:

Wiem Łukaszu co się mieściło w lubelskim 'zamku' - i właśnie po części dlatego uważam, że to dobry obiekt - skupiający jak w soczewce niezwykle ważkie momenty naszych dziejów.
A kielnia nie była by bardziej wyrazista niż węgielnica? Zamiast Dobrzycy proponuję inne wielkopolskie cudo, nieco wcześniejsze - Włoszakowice.
A na odwrocie może heksagram? I związki z Żydami w naszym narodzie i kulturze są znaczne i do alkoholu znaczna część społeczeństwa czuje sentyment, i wolnomularstwo byśmy w tym mieli: prowokacja na trzy fronty.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 16:50 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Może i mam przechył? Trudno mi to ocenić rzecz jasna. Sęk tkwi chyba raczej w tym, że ja jestem lewicowcem i kosmopolitą :P


No cóż, błędy młodości, z których sie wyrasta gdy się zaczyna spłacać kredyt hipoteczny i trzeba utrzymać rodzinę hehe. "Kto nie był socjalistą za młodu..."
Cytuj:
Czy ta budowla głosi sobą wzgardę bądź nienawiść dla Kogoś? Nie.
Powstała by uczcić triumf jednych nad drugimi, by podbudować i symbolizować przewagę interesu własnego narodu nad innymi. Ten sam duch panował po 1932 tylko w innymi opakowaniu (zresztą nie wziął się przecież z niczego vide XIX wieczny niemiecki antysemityzm).

Cytuj:
Nie ma nic z nieludzkich budowli czasów Hitleryzmu.


Zrealizowane budowle z czasów Hitlera były nieludzkie? Abstrahując od planów Germanii, wręcz przeciwnie. Mieszkaniówka z tamtego czasu jest bardzo dobra, urozmaicona, doskonale rozplanowana i znacznie lepsza niż "ludzkie" budowle z czasów Gierka na Bródnie i Grochowie. Sporo tego zwiedzałem w Poznaniu, powinieneś znać okolice Sołacza.

Cytuj:
Staram się raczej patrzeć w pierwszym rzędzie na wartość artystyczno-kulturową danego gmachu bez jakiegoś rozemocjonowania i 'krótkowidztwa'.
Skupianie się właśnie tylko na wartościach artystycznych jest właśnie krótkowidztwem. Osobiście bardzo podoba mi się stadion Otto Marcha, ale wiedząc do czego służył i po co wybudowano te wielkie przestrzenie to mój pozytywny stosunek ulega ostudzeniu. Może jestem zbyt lewicowy? ;)

Cytuj:
Traktuję to raczej jak zaletę niż wadę. Ideologia zazwyczaj ( o ile nie mówimy tu o zwyczajnej nienawiści ) płowieje i staje się drugorzędna.
W wielu wypadkach do współczesnego pokolenia należy interpretacja i znaczenie konkretnego budynku. To trochę tak jak z książkami - zdaniem niektórych ( i ja się tu w dużej mierze zgadzam ) w pewnym momencie architektura zaczyna żyć własnym życiem niezależnym od intencji twórcy czy inwestora.
Hala Stulecia jeszcze nie zaczęła żyć nowym życiem bo powojenna historia przeszła "obok" niej, Malbork za to już swoje przeżył w czasach pozakonnych. Gdyby Hala Stulecia była Halą Olivią - to byłoby co innego. Nabrałaby zupełnie innej, nowej treści, jednak w przypadku tego obiektu tak się nie stało.

Cytuj:
Od czasów budowy i silnego oddziaływania Malborka jako przekazu ideowego minęło trochę czasu i komunikat się zatarł - nabraliśmy dystansu lub - dobrze to czy źle - 'zbawiennej' ignorancji. Prędzej czy później taki dystans osiągnie nasze społeczeństwo i do Hali Stulecia jak sądzę.

Albo nowa treść, albo zapomnienie (co jest niemożliwe), albo ignorancja (co ma miejsce).

Cytuj:
Zresztą spierałbym się z Tobą co do wymowy tego pomnika architektury. Dla twórcy był on chyba znacznie bardziej 'neutralny' i uniwersalny niż by tego chciały ówczesne władze prowincji i otoczenie cesarza jak i całe konserwatywne elity. Wystarczy prześledzić proces projektowy, wypowiedzi i szkice Berga, dostrzec to jak często wchodził na płaszczyznę sporu z władzami miasta i lokalnymi środowiskami zachowawczymi by móc dostrzec, że 'opiewanie pruskiego militaryzmu oraz potęgi' raczej nie było nadrzędnym pomysłem w tej budowli. Raczej budowa nowoczesnego narodu i społeczeństwa.
Tam nie było innych elit niż konserwatywne. Wrocław to było zakute, nacjonalistyczne, głosujące później z entuzjazmem na hitlerowców miasto. Co było powodem powstania tego budynku to wiedzieli doskonale inwestorzy a nie wybacz, jedynie, projektant (nawet jeśli wybitny), który był tylko wykonawcą impulsu pochodzącego od innych osób. Do czego służył potem to wiesz.

Cytuj:
Wiem Łukaszu co się mieściło w lubelskim 'zamku' - i właśnie po części dlatego uważam, że to dobry obiekt - skupiający jak w soczewce niezwykle ważkie momenty naszych dziejów.
To jest XIX wieczne więzienie ze starą wieżą, niewiadomego do końca etnicznie pochodzenia (że tak to ujmę). Zamku tam nie ma zbyt wiele. Za to symbol opresji, tortur i morderstw uwidoczniony na monecie to bardzo, bardzo niedobry pomysł. Sama kaplica z ruskimi malowidłami jako symbol przenikania kultur byłaby ok. Tak samo jednak dobrze można by jednak umieścić kaplicę z Raciborza, symbolizującą braterstwo dwóch narodów - Ślązaków i Polaków ;)


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 19:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Miałem iść na spacer ale się wkurzyłem - trzeba odpowiedzieć na ten post:
Tak na marginesie - nie sądzę, bym przestał być lewicowcem na starość.

Do rzeczy -
1) trudno mi nazwać wojnę 1813 r. wojną niegodną czy nieuczciwą ze strony Prus, dla nich była to walka o niezależne państwo, Hala Stulecia bynajmniej nie powstała dla uczczenia zwycięstwa jednych nad drugimi ale dla zaznaczenia wkładu Śląska w zainicjowanie walk - nazwijmy to - 'narodowowyzwoleńczych'. Cele projektanta wydają się być daleko bardziej skomplikowane i szlachetniejsze niż to opisałeś. A to jaką wymowę sobie dobierali do tego konserwatyści i jaką Ty tu utwierdzasz bez cienia wątpliwości ( bardzo chciałbym wyczuć częściej w Twym pisarstwie Łukaszu respekt przed opiniami innych i większą dożę ostrożności ) to inna kwestia.
Cytuj:
Ten sam duch panował po 1932 tylko w innymi opakowaniu

- nie zgodzę się z Tobą w pełni. Spójrz z jakich środowisk wywodzili się tacy twórcy jak Berg, jak jego przyjaciele i uczniowie oraz 'zwolennicy'. Jednostki jego pokroju upatrywały przyszłości raczej w liberalizmie i demokracji, to one przyczyniały się do wzrostu Republiki Weimarskiej. Zrównywanie środowiska, w którym narodził się pomysł budowy Hali Stulecia i zrównywanie projektantów tejże budowli oraz całego otaczającego ją kompleksu do ludzi nadających ton polityce i życiu zbiorowemu Niemiec po 1933 r. jest dla mnie pójściem za daleko i przekłamaniem lub nieporozumieniem.
Cytuj:
realizowane budowle z czasów Hitlera były nieludzkie? Abstrahując od planów Germanii, wręcz przeciwnie. Mieszkaniówka z tamtego czasu jest bardzo dobra, urozmaicona, doskonale rozplanowana i znacznie lepsza niż "ludzkie" budowle z czasów Gierka na Bródnie i Grochowie. Sporo tego zwiedzałem w Poznaniu, powinieneś znać okolice Sołacza.

Po co Ty tu wsadzasz Gierka i blokowiska z powojennej Polski? Zupełnie zbędnie i niecelowo rozszerzasz zakres sporu. Po pierwsze - porównywałem budowle podobnego rodzaju i funkcji co Hala Stulecia -żarty chyba raczysz sobie stroić sugerując, że porównuję mieszkaniówkę czasów Hitlera do Hali. Takie porównanie może być dokonane tylko w ramach architektury użyteczności publicznej: choćby urzędów, sal koncertowych, muzeów, mauzoleów, miejsc zgromadzeń w rodzaju tzw. Thing'ów, niektórych założeń pomnikowych, czasem też inżynieryjnych bądź fabrycznych. Znaczna część gmachów powyższych rodzajów była przeskalowana, nieludzka w masie, przytłaczająca, masywna, ciężka itd. - co oczywiście było zamierzone i wiązało się z określoną filozofią - cała rzesza ( nomen omen ) dzieł z okresu nazistowskiego sprowadza istotę architektury li tylko do masy kamienia, monotonni i niekończących się szeregów filarów, okien, kolumn, stereometrycznych brył -niestety wyrażających zupełnie odmienne idee i zestawionych bez tej zręczności oraz świeżości jaką obserwować można było w klasycyzmie rewolucyjnym. Pisał o tym dość obszernie Dobesz w swej książce o architekturze nazistowskiej we Wrocławiu. Powtarzam więc - w mej opinii a także zdaniem badaczy tematu znaczna część architektury tworzonej na użytek publiczny w III Rzeszy stawiała jednostkę w roli niewiele znaczącego elementu, można tu jak najbardziej mówić o pewnej 'nieludzkości', odhumanizowaniu tych budowli.
Zupełnie inną sprawą jest architektura mieszkaniowa, pomijam już sakralną i przemysłową. Nie można przecież mówić o 'architekturze nazistowskiej' jako o spójnej i wszechogarniającej: tendencje o jakich mówiłem powyżej przejawiały się przede wszystkim a czasem wyłącznie właśnie w architekturze tworzonej 'na pokaz', niczym element propagandy, dla szerokich mas ludności, niejako jako manifestacje, komunikaty potęgi, siły i 'niewzruszenia'.
Nie posuwał bym się do nazywania mieszkaniówki okresu III Rzeszy mianem 'bardzo dobrej, urozmaiconej, doskonale rozplanowanej' - grubo przesadzasz i uległeś tu mym zdaniem jakiejś skłonności chyba do prowokacji bo nie sposób utrzymać Twych twierdzeń czy określeń wobec faktów i ustaleń oraz opinii badaczy. O porównaniu do budownictwa mieszkaniowego z czasów Gierka szkoda gadać - mieszasz tu dwa zupełnie inne okresy, zupełnie inne zagadnienia, nie wnosisz tu żadnej poważnej refleksji. Warto porównać to co się działo w Niemczech po 1933 r. w omawianej dziedzinie do tego co następowało wtedy lub nieco wcześniej jak i później w samych Niemczech oraz w ościennych krajach. Idąc takim tropem można uzyskać w miarę rzetelny obraz architektury mieszkaniowej 'spod znaku swastyki'.
Pisząc, iż budynki mieszkalne stawiane w Niemczech i na terenach okupowanych po 1933 r. są "bardzo dobre, urozmaicone, doskonale rozplanowane" wyraźnie opowiadasz się po jednej ze stron konfliktu zamiast spróbować na całość mniej emocjonalnie, osobiście i z dystansem. Zabudowa mieszkalna z tego czasu nie może zostać określona mianem urozmaiconej: wręcz przeciwnie - doszło tu do podobnego efektu ( choć na skutek innych przyczyn ) co w przypadku modernizmu czy funkcjonalizmu: nadmiernej spoistości, jednorodności przeradzającej się z czasem w wyjątkowo mało charakterystyczne, jednostajne, monotonne i nudne kompleksy, niczym się nie różniące - bez względu na to czy stawiano je w Poznaniu, we Wrocławiu czy Dreźnie lub Berlinie. Takie same pudełka pokryte chropowatą, brunatną zaprawą, o ceglanym cokole i czterospadowych/względnie dwuspadowych dachach ceramicznych panowały w całych przynajmniej wschodnich Niemczech. Bynajmniej nie uciekano się często do wyszukanych czy przemyślanych układów urbanistycznych. Kontynuowano formalne i przestrzenne wzory wypracowane w czasach republiki weimarskiej, do wyjątków należały założenia o indywidualnym wyrazie, rzetelnie opracowane: zazwyczaj przypadki takie zawdzięczamy 'krypto-modernistom', którzy dla zarobku zmuszeni byli do przyjęcia oficjalnej doktryny architektonicznej ale w swej twórczości przemycali różne smaczki i interesujące rozwiązania przestrzenne oraz detale de facto modernistyczne czy ekspresjonistyczne. Dla przykładu - za najciekawsze osiedle mieszkaniowe okresu po 1933 r. we Wrocławiu uważa się zespół na Polance zaprojektowany przez Heinricha Lauterbacha, ucznia Poelziga, zadeklarowanego modernistę, inicjatora i współorganizatora jak też współuczestnika WUWY. Do dzisiaj znawcy tematu zastanawiają się nad tym - jak to możliwe, że policja budowlana pozwoliła mu zrealizować tak niestandardowe a jakże udane budynki, wyjątkowe jak na ten czas? Lecz pewna swoboda Lauterbacha nie trwała długo, po ok. 1940 r. został on prawdopodobnie zmuszony do zaprzestania działalności projektowej i przeniósł się na wieś do Kotliny Kłodzkiej. Największe 'ikony' wrocławskiego stylu 'rodzimego' 'trzaskały' powtarzalne i wtórne projekty, będące często niczym kalki znanych już i starszych nieraz o dziesięciolecie domów z okresu 1919-1932. Te z budowli jakie odznaczają się jakimś interesującym i cennym rozwiązaniem - próbujące się wyrwać wszechogarniającej nudzie i swego rodzaju dyktaturze przeciętności a nie przyzwoitości - z zewnątrz starają się niczym nie odznaczać i nie wzbudzać podejrzeń. Elementy wzbronionego wówczas modernizmu czy bardziej swobodnie potraktowane części budowli ukrywane są przed wzrokiem przechodniów i sytuuje się je od strony ogrodu, zamyka pod obowiązkowymi wielkimi ceramicznymi dachami. Jeżeli mielibyśmy wskazać najciekawsze i najwartościowsze zjawiska tego okresu w architekturze to jednym z nich była by na pewno owa rzadko spotykana symbioza 'rodzimości' w szacie zewnętrznej i bryle oraz 'współczesności'/funkcjonalności we wnętrzach, układzie i detalach. Ten 'krypto-modernizm' odnaleźć można w realizacjach wspomnianego Lauterbacha czy też Ericha Grau'a.
Rzecz jasna także w nurcie czysto konserwatywnym zdarzały się dość interesujące realizacje - jak choćby wspomniane przez Ciebie budynki z Sołacza poznańskiego bądź z pogranicza Jeżyc i Ogrodów. Szczególnie oprawa ul. Nad Wierzbakiem oraz zaciszny kompleks wolnostojących i zatopionych w zieleni, stosunkowo niewielkich domów wielorodzinnych przy pobliskiej ślepej ulicy Drzymały robią miłe wrażenie. Problem polega jednak na tym, że powyżej wspomniana zabudowa w swej formie jest w jakiejś mierze wyjątkowa. Sołacz zobowiązywał i dlatego nieco bardziej starannie, indywidualnie opracowano plany dla niego, poza tym to była dzielnica ekskluzywna, że tak powiem. Takich domów, takich kamienic czy 'bloków' jak tam nie stawiano wcale często. Zauważ jednak, że choć dzieła te doskonale tworzą jak i uzupełniają tkankę miejską to aż nazbyt się zbliżają do pewnych zespołów mieszkaniowych czasów jeszcze wilhelmińskich. Bardzo istotne i chyba godne pochwały jest to, że architekci, którzy są autorami tego mini-osiedla oraz 'bramy' ulicy Nad Wierzbakiem czy też kilku pobliskich willi/domów odwoływali się do wskrzeszonej poniekąd ( bardzo żywej w l. ok 1900-1915, zwłaszcza w Poznaniu, przy jego tradycjach ) mody/maniery 'architektury ok. 1800 roku'. Był to swego rodzaju ukłon w stronę lokalnej tradycji, bowiem Poznań w czasach pruskich - na przeł. XVIII i XIX wieku a także w 1 ćw. XIX w. stanowił ( jak i kilka innych miast wielkopolskich - Rawicz, Międzyrzecz, Wschowa, Leszno ) silne centrum budownictwa neoklasycystycznego. Dziedzictwo to odkryto po stu latach ( poniekąd na fali ogólnoniemieckiej czy właściwie ogólnoeuropejskiej fascynacji oraz nawrotu do klasycyzmu ). Znakomitym przedstawicielem owego neoklasycyzmu z lat po 1900 r. jak i badaczem neoklasycyzmu ok. 1800 r. był na gruncie poznańskim Alfred Grotte - ceniony lokalny architekt. Tak na marginesie pochodzenia żydowskiego, urodzony w Pradze, a zamordowany zapewne w Teresienstadt.
Nie można jednak zaprzeczyć, że w znakomitej większości zabudowa mieszkalna powstająca w latach rządów Nazistów nie odznaczała się ani wyszukaną formą, ani szczególną różnorodnością, ani interesującymi bądź bardzo dobrymi układami przestrzennymi. Jej największą zaletą były niewielkie koszty realizacji ( stosowano tradycyjne technologie, nie eksperymentowano, zresztą nie zawsze jakość i trwałość oraz standard socjalny były wystarczające ). To w czym ja widzę największą zasugę tej architektury to jej spójność - przeradzająca się niestety nieraz w przytłaczającą nudę, najważniejsze jednak, że zazwyczaj udawało się, stosując kilka odmian powtarzalnych projektów, przy odpowiednio zaangażowanym architekcie, stworzyć kawałek miejskiej przestrzeni, kawałek prawdziwego miasta. Choć nieraz poszczególne ulice powstałe w tym czasie w różnych miastach Dolnego Śląska, Wielkopolski, Brandenburgii, Saksonii czy Pomorza można ze sobą pomylić, to tworzą one ciekawe i generalnie przyjazne środowisko zamieszkiwania.
Podumowując: gdybyśmy porównali architekturę mieszkaniową okresu 'nazistowskiego' z budownictwem mieszkaniowym okresu 'weimarskiego' w Niemczech lub z lat 30-tych np. 'modernistyczną' w Polsce, na Węgrzech, w Czechosłowacji czy gdzie indziej porównanie pod względem komfortu życia było by zapewne wyrównane lub nieco lepsze na korzyść założeń z kręgu 'nowoczesnego'. Formę trudno tu zestawiać, można natomiast mówić o większej finezji, większej różnorodności i urozmaiceniu rozwiązań urbanistycznych w przypadku osiedli 'nowoczesnych' a nie 'rodzimych' - choć projektantom z obu stron zdarzało się - celowo lub wskutek głupoty - pominąć pewną niezbędną chyba konieczność indywidualnego potraktowania. Niestety po obu stronach barykady dochodziło z czasem do nadmiernego ujednolicania, zestandaryzowania, 'wygłuszania kontrastów'.

Cytuj:
Skupianie się właśnie tylko na wartościach artystycznych jest właśnie krótkowidztwem. Osobiście bardzo podoba mi się stadion Otto Marcha, ale wiedząc do czego służył i po co wybudowano te wielkie przestrzenie to mój pozytywny stosunek ulega ostudzeniu. Może jestem zbyt lewicowy?

i znowu przeinaczasz moje myśli: nie skupiam się 'tylko' ( jak sam sobie wstawiłeś ) na wartościach artystycznych. Poza tym nie widzę możliwości zestawiania w jednej linii stadionu olimpijskiego w Berlinie z Halą Stulecia. Tu zgody między nami nie będzie: dla mnie wymowa obu budowli jest totalnie odmienna: powtarzam: nazizm to nienawiść, ideologia czy idea jaka stała za Bergiem nienawiści nie głosiła. Różnica ta dla mnie jest analogiczna do różnicy dzielącej dajmy na to Himmlera od Zofii Kossak-Szczuckiej.
Cytuj:
Hala Stulecia jeszcze nie zaczęła żyć nowym życiem bo powojenna historia przeszła "obok" niej, Malbork za to już swoje przeżył w czasach pozakonnych. Gdyby Hala Stulecia była Halą Olivią - to byłoby co innego. Nabrałaby zupełnie innej, nowej treści, jednak w przypadku tego obiektu tak się nie stało.

doskonale sobie z tego zdaje sprawę - i całkowicie rozumiałbym opór czy sprzeciw wobec zupełnie czysto hipotetycznego umieszczenia wizerunku Hali Stulecia na banknocie czy monecie polskiej edycji euro w przyszłości. Co nie zmienia mojego poglądu i stanowiska, iż taki sprzeciw prędzej czy później - jak mam nadzieję - ustąpi innego rodzaju racjom, których waga z czasem winna chyba zyskiwać.
Cytuj:
Albo nowa treść, albo zapomnienie (co jest niemożliwe), albo ignorancja (co ma miejsce)

Zapomnienie jest nie tylko niemożliwe ale i niewskazane, za nową treść zaś uznałbym to, co do tej pory chyba w naszym kraju przechodzi trochę nie zauważone: fakt, że Malbork, jest niezwykle 'nowoczesnym' i udanym jak też funkcjonalnym dziełem, po prostu pięknym pomnikiem swej epoki.
Cytuj:
Tam nie było innych elit niż konserwatywne. Wrocław to było zakute, nacjonalistyczne, głosujące później z entuzjazmem na hitlerowców miasto. Co było powodem powstania tego budynku to wiedzieli doskonale inwestorzy a nie wybacz, jedynie, projektant (nawet jeśli wybitny), który był tylko wykonawcą impulsu pochodzącego od innych osób. Do czego służył potem to wiesz.

Po raz kolejny czuję się rozczarowany - zamiast uszanować mą wiedzę i moją interpretację tego co parę lat studiowałem z pewną gwałtownością - jak to odbieram - wprowadzasz tu swój pogląd jako obowiązującą 'prawdę'. Nie zgodzę się. Owszem - istniały inne elity niż konserwatywne - choćby właśnie elity artystyczne w znacznej mierze zwracały się ku prądom 'postępowym', socjaldemokracja była stosunkowo silna we Wrocławiu, co nie zmienia faktu, że generalnie rzecz biorąc Wrocław był i miał opinię miasta w większej mierze konserwatywnego.
Po raz kolejny przekręcasz me słowa: proszę Cię - nie rób tego więcej - wcale nie sugerowałem, że tylko projektant wiedział czy decydował o sensie oraz wymowie Hali. Nie da się jednak ukryć, że konserwatywna i jak się okazuje Twoja interpretacja owej wymowy nie jest jedyną.
Cytuj:
Do czego służył potem to wiesz
- nie wiem o kim czy o czym tu piszesz - proszę o doprecyzowanie o co Ci chodzi.

Cytuj:
To jest XIX wieczne więzienie ze starą wieżą, niewiadomego do końca etnicznie pochodzenia (że tak to ujmę). Zamku tam nie ma zbyt wiele. Za to symbol opresji, tortur i morderstw uwidoczniony na monecie to bardzo, bardzo niedobry pomysł.

- to Twoje zdanie, ja inaczej interpretuję ten przypadek. Uważam, że zamek lubelski spełniał by dobrze swe zadanie jako symbolu na monecie czy banknocie. Nie musisz mnie uczyć oczywistości, że z zamku realnego pozostały tam minimalne elementy. Lecz właśnie architektura owego więzienia z charakterystycznymi elementami historyzmu, nawiązująca do czasów świetności i największego znaczenia warowni wydaje mi się być ciekawym motywem, dość dokładnie zresztą przebadanym przez Miłobędzkiego. Jak już pisałem: rola tego obiektu jako miejsca kaźni nie dyskwalifikuje ale może choć nie musi wzmacniać raczej sens użycia wizerunku tej właśnie a nie innej budowli. Gdyby do tego jeszcze wybrać ujęcie kompleksu od północy w stanie przed wojną - z nieistniejącą zabudową i Synagogą Wielką - choć to raczej utopijny pomysł - doszło by do włączenia jeszcze to nowszych wątków.
Co do kaplicy raciborskiej: ta fraza o braterstwie Polaków i Ślązaków rzekomo wyrażonym w dekoracji kaplicy zamkowej w Raciborzu to jakiś żart czy pisałeś to na poważnie? Trudno raczej mym zdaniem porównywać 'transgraniczność' i symbiozę kulturową kaplicy lubelskiej do wystroju raciborskiego oratorium książęcego, które - jeśli już miałoby służyć za symbol jakiegoś braterstwa - to mogło by raczej stanowić widomy znak łączności śląsko - morawsko-czeskiej.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-23 22:44 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Do rzeczy -
Cytuj:
1) trudno mi nazwać wojnę 1813 r. wojną niegodną czy nieuczciwą ze strony Prus, dla nich była to walka o niezależne państwo,
Jakie niezależne państwo i czyje? Wiesz jaki był skład narodowościowy tego państwa? Chyba kpisz. Równie dobrze możesz napisać, że po bitwie pod Kurskiem Niemcy też walczyli o niezależne państwo. Albo, że wojna polsko - bolszewicka była godna i uczciwa bo miała uwolnić lud przed kapitalistami. Ba, każda strona może przedstawić jako wojnę, którą prowadziła jako godną i uczciwą. Więcej dystansu do historii radzę.


Cytuj:
Hala Stulecia bynajmniej nie powstała dla uczczenia zwycięstwa jednych nad drugimi ale dla zaznaczenia wkładu Śląska w zainicjowanie walk - nazwijmy to - 'narodowowyzwoleńczych'.


Tak powstała dla uczczenia zwycięstwa jednych nad drugimi i jest pomnikiem nacjonalizmu. Poczytaj np. Schlesische Monatschefte gdzie hala jest opisywana jako poświęcona niemieckiemu heroizmowi i niemieckiemu narodowi i gdzie opisuje się podpory jako symbolizujące wolność, obowiązek, jedność i bohaterstwo. Hala nie miała symbolizować tylko walk narodowo-wyzwoleńczych ale i poprzez umieszczenie tam sztandarów z lat 1815, 1870,1914 głosic chwałę niemieckiego oręża w ogóle. Samo wnętrze zaś miało być przeznaczone na nationale Unterweisungsstunden.
Taki cytat, bo nic tak nie dobrze nie robi na otrzeźwienie: "Katedra niemieckiego narodu przyjmie swe nowe święcenia. Jest bowiem Wrocław dla Niemiec symbolem silnej niezłomnej niemieckości na Wschodzie Rzeszy. Hala Stulecia stanie się ogniskiem naszego narodowego działania, stanie się narodowym, uświęconym miejscem nad niemiecką Odrą (nawet zaznaczono czyja to rzeka), stanie się artystyczno - przestrzennym wyrazem politycznej woli władzy, stanie się panteonem niemieckiego narodu." Rozumiem, że chyba tylko przez nieświadomość i brak wiedzy optujesz za tym by umieścić tę halę na monetach emitowanych przez Polskę.

Cytuj:
Cele projektanta wydają się być daleko bardziej skomplikowane i szlachetniejsze niż to opisałeś.
Celem projektanta jest zrealizować zamówienie. Nawet jeżeli służy "złej sprawie" to go to tak nie obciąża jak inicjatorów i pomysłodawców tego typu przedsięwzięć. Tym bardziej, że z historii Berga wynika, że dystansował się w latach 30. wobec NSDAP. Tylko, że nie o to chodzi. Nawet jeżeli napisałem poprzedniego posta w tonie żartobliwym, to nie znaczyło, że utożsamiam projektanta z obiektem. Przecież to kompletne nieporozumienie, a Ty uporczywie mieszasz ocenę jednego i drugiego twierdząc, że jeżeli autor był ok, to dzieło też. Czy mało słyszałeś o uwikłaniach artystów w XX wieku w sztukę służącą złej sprawie? Takie myślenie przypomina mi sposób myślenia panów z IPN à rebours (bez obrazy).


Cytuj:
- nie zgodzę się z Tobą w pełni. Spójrz z jakich środowisk wywodzili się tacy twórcy jak Berg, jak jego przyjaciele i uczniowie oraz 'zwolennicy'. Jednostki jego pokroju upatrywały przyszłości raczej w liberalizmie i demokracji, to one przyczyniały się do wzrostu Republiki Weimarskiej.
Nie żartuj. Prześledź historię tego państwa w relachach z Polską w latach 20. Republika Weimarska była państwem tak samo nacjonalistycznym jak kaizerowska Rzesza (a nawet po klęsce jeszcze bardziej), w którym liberalizm wynikał z jego słabości i kłopotów gospodarczych (inflacja, reparacje, bezrobocie) a nie z narzuconej doktryny wolności, równości, braterstwa i działce dla każdego.

Cytuj:
Zrównywanie środowiska, w którym narodził się pomysł budowy Hali Stulecia i zrównywanie projektantów tejże budowli oraz całego otaczającego ją kompleksu do ludzi nadających ton polityce i życiu zbiorowemu Niemiec po 1933 r. jest dla mnie pójściem za daleko i przekłamaniem lub nieporozumieniem.
Poprzedzajacy ją kompleks gmachów zaprojektował Konwiarz w 1937 roku, tak więc nie wiem o czym piszesz. O Schauronie? Nikogo też nie zrównywałem z ludzmi ktorzy przejęli władzę w 1933 roku. Jednakze, nie wzięli sie oni z kosmosu, lecz wyrośli na fundamencie pielęgnowanym od dziesiątek lat. Mój drogi, nazizm to nie był przypadek, czy też chwila słabości w świetlanej historii naszego drogiego sąsiada. To się wykluwało dość długo zanim nabrał mocy i jeszcze długo żyło w świadomości milionów wyznawców zanim oficjalnie wyzionęło ducha na stryczku w Norymberdze.

Cytuj:
(...)Znaczna część gmachów powyższych rodzajów była przeskalowana, nieludzka w masie, przytłaczająca, masywna, ciężka itd. - co oczywiście było zamierzone i wiązało się z określoną filozofią - cała rzesza ( nomen omen ) dzieł z okresu nazistowskiego sprowadza istotę architektury li tylko do masy kamienia, monotonni i niekończących się szeregów filarów, okien, kolumn, stereometrycznych brył -niestety wyrażających zupełnie odmienne idee i zestawionych bez tej zręczności oraz świeżości jaką obserwować można było w klasycyzmie rewolucyjnym. Pisał o tym dość obszernie Dobesz w swej książce o architekturze nazistowskiej we Wrocławiu. Powtarzam więc - w mej opinii a także zdaniem badaczy tematu znaczna część architektury tworzonej na użytek publiczny w III Rzeszy stawiała jednostkę w roli niewiele znaczącego elementu, można tu jak najbardziej mówić o pewnej 'nieludzkości', odhumanizowaniu tych budowli.
To nie wątek na takie dyskusje, ale znowu dostrzegam u Ciebie skłonność do widzenia niektórych spraw na zasadzie 01 albo jakby to ująć białego i czarnego. Moim zdaniem, wiele z obiektów powstałych w czasach III Rzeszy to architektura bardzo dobra. Dziwię się , że mieszkając we Wrocławiu tego nie dostrzegasz i powtarzasz obiegowe opinie o kolumnach, masach kamienia itd, itp. Tak w skrócie, bo nie chcę zanudzać, polecam Ci obejrzenie lotniska na Gądowie, szpital wojskowy przy Weigla, wspomniane budynki Konwiarza koło hali. Muzeum Narodowe także jest udanym budynkiem, z jednej strony kojarzącym się z kancelarią Rzeszy ale też z ministerstwem na Szucha w Warszawie ale i magistratem w Katowicach. Niezła też była kaplica na Kozanowie. To była architektura bardzo zróżnicowana i ideologicznie wcale nie taka jednorodna jak by się to mogło pozornie wydawać, ponieważ często nastawiono wrogo wobec tego co dziś uznalibyśmy za typowo niemieckie. Te budynki nie nawiązywały też tylko do klasycyzmu, ale i baroku (Donau-Hotel w Linzu) i modernizmu z lat 20. (Fritz Höger!)

Cytuj:
Zupełnie inną sprawą jest architektura mieszkaniowa, pomijam już sakralną i przemysłową. Nie można przecież mówić o 'architekturze nazistowskiej' jako o spójnej i wszechogarniającej: tendencje o jakich mówiłem powyżej przejawiały się przede wszystkim a czasem wyłącznie właśnie w architekturze tworzonej 'na pokaz', niczym element propagandy, dla szerokich mas ludności, niejako jako manifestacje, komunikaty potęgi, siły i 'niewzruszenia'.
Nie posuwał bym się do nazywania mieszkaniówki okresu III Rzeszy mianem 'bardzo dobrej, urozmaiconej, doskonale rozplanowanej' - grubo przesadzasz i uległeś tu mym zdaniem jakiejś skłonności chyba do prowokacji bo nie sposób utrzymać Twych twierdzeń czy określeń wobec faktów i ustaleń oraz opinii badaczy.

O porównaniu do budownictwa mieszkaniowego z czasów Gierka szkoda gadać - mieszasz tu dwa zupełnie inne okresy, zupełnie inne zagadnienia, nie wnosisz tu żadnej poważnej refleksji. Warto porównać to co się działo w Niemczech po 1933 r. w omawianej dziedzinie do tego co następowało wtedy lub nieco wcześniej jak i później w samych Niemczech oraz w ościennych krajach. Idąc takim tropem można uzyskać w miarę rzetelny obraz architektury mieszkaniowej 'spod znaku swastyki'.
A która mieszkaniówka z czasów III Rzeszy jest źle rozplanowana i monotonna i z czym ją porównujesz tak twierdząc?

Cytuj:
Pisząc, iż budynki mieszkalne stawiane w Niemczech i na terenach okupowanych po 1933 r. są "bardzo dobre, urozmaicone, doskonale rozplanowane" wyraźnie opowiadasz się po jednej ze stron konfliktu zamiast spróbować na całość mniej emocjonalnie, osobiście i z dystansem.
Ależ nie wypowiadam sie emocjonalnie. To moje osobiste wrażenie z kontaktu z taką architekturą we Wrocławiu, Berlinie, Gdańsku, Krakowie, Gliwicach, Katowicach i Poznaniu. Może masz inne doświadczenia. Ja jak najbardziej na chłodno tak to odbieram. Rozumiem, że osobie pochodzącej z Wielkopolski i wyrastającej w innym otoczeniu przestrzennym może się to nie podobać i muszę to zaakceptować. Mnie się podoba.

Cytuj:
Takie same pudełka pokryte chropowatą, brunatną zaprawą, o ceglanym cokole i czterospadowych/względnie dwuspadowych dachach ceramicznych panowały w całych przynajmniej wschodnich Niemczech. Bynajmniej nie uciekano się często do wyszukanych czy przemyślanych układów urbanistycznych. Kontynuowano formalne i przestrzenne wzory wypracowane w czasach republiki weimarskiej, do wyjątków należały założenia o indywidualnym wyrazie, rzetelnie opracowane: zazwyczaj przypadki takie zawdzięczamy 'krypto-modernistom', którzy dla zarobku zmuszeni byli do przyjęcia oficjalnej doktryny architektonicznej ale w swej twórczości przemycali różne smaczki i interesujące rozwiązania przestrzenne oraz detale de facto modernistyczne czy ekspresjonistyczne.
I tu się mylisz. Te smaczki były narzucane z góry przez nazistów, a wręcz nakazywano sięganie do wzornictwa miejscowego. Taki wzornik sporządzono w 1942 roku. Miały one mieć zastosowanie przy produkcji seryjnej ale z dostosowaniem do miejscowej tradycji i miejscowego krajobrazu. Co do zrónicowania to polecam Ci wizytę w Poznaniu na Ułańskiej 16, Kossaka 6, Stablewskiego. To wcale nie była taka monotonna architektura. Owszem, w warunkach wojennych wiele projektów uproszczono i istotnie doszło do monotonnej typizacji, ale pierwotnie te budynki wcale nie miały być tak nudne i pozbawione wyrazu jak się dzisiaj może pozornie wydawać. Zresztą dalej nastąpił Twój dłuższy wywód za który bardzo dziękuję, bo jest bardzo interesujący.
Dodam tylko, do tego co napisałeś, że jeżeli chodzi o Sołacz to kontynuowano plan polski ale dokonano też przebudowy istniejących domów w stylu około roku 1800. To były założenia osadzone w tradycji, niepozbawione elementów wprowadzonych przez modernistów i w porównaniu z budynkami z lat powojennych (późniejszych, bo zaraz po wojnei też powstawały dobre rzeczy jak wczesne Tychy) nie pozbawione wielkich walorów funkcjonalnych.

Tymczasem sie żegnam bo czeka na mnie stos koszul do prasowania.


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-24 03:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
jakie niezależne państwo i czyje? Wiesz jaki był skład narodowościowy tego państwa? Chyba kpisz. Równie dobrze możesz napisać, że po bitwie pod Kurskiem Niemcy też walczyli o niezależne
państwo. Albo, że wojna polsko - bolszewicka była godna i uczciwa bo miała uwolnić lud przed kapitalistami. Ba, każda strona może przedstawić jako wojnę, którą prowadziła jako godną i uczciwą. Więcej dystansu do historii radzę.

Nie - nie kpię Łukasz, co raz mniej mi się podoba dyskutowanie z Tobą skoro tak to traktujesz. Czy znasz rolę Śląska w trakcie - nazwijmy to - 'podnoszenia się' Prus z 'upadku'? O składzie narodowościowym jakiego Państwa tu piszesz? Mnie tu nie obchodzi Wielkopolska czy Pomorze ale Śląsk. Prowincja ta była w dużej mierze pod okupacją francuską i to tu m.in. zainicjowana została wojna. Słynna odezwa wzywająca obywateli do walki z okupantem ( ogłoszona przez Fryderyka Wilhelma III właśnie we Wrocławiu w marcu 1813 r. wywołała entuzjastyczne reakcje mieszkańców obecnego Dolnego Śląska. Natomiast z zupełnie innym odbiorem spotkała się na Górnym Śląsku, gdzie ludność tamtejsza do związku z Prusami się nie poczuwała, co zresztą jest zrozumiałe z powodu szeregu przyczyn historycznych i społeczno-religijno-ekonomicznych. Dokonywane przez Ciebie zrównywanie wojny wyzwoleńczej z 1813 r. z barbarzyńską wojną niemiecko-rosyjską w latach II wpjny śiwatowej jest zupełnie nie uzasadnione i jestem przekonany, że każdy rozsądny historyk nie podtrzymał by Twego stanowiska. O ile w trakcie walk wynikłych w dużej mierze samorzutnie, oddolnie ( tworzenie ochotniczych oddziałów mieszczaństwa, studentów i młodzieży szlacheckiej ) na Śląsku w 1813 r. dążono do wyzwolenia prowincji jak i Państwa spod cudzego zwierzchnictwa ( pomijam nieistotną tu kwestie zaboru pruskiego bo jego obecność w granicach Prus nie miała tu fundamentalnego znaczenia i niewiele miała wspólnego z patriotyzmem pruskim ) to napaść na Rosję w 1941 r. miała zupełnie odmienne cele.
Nie życzę sobie Twych rad co do dystansu do historii jakiego Twym zdaniem rzekomo mi brakuje, ja takiego odczucia nie mam, natomiast odnoszę wrażenie, że albo brak Ci wiedzy albo obiektywizmu i rzetelności. Nie ma porównania pomiędzy ruchem wyzwoleńczym i patriotycznym jaki rozwinął się w czasach okupacji napoleońskiej na Śląsku szczególnie i dał początek nowoczesnemu patriotyzmowi pruskiemu, dotyczącemu/obejmującemu bynajmniej nie wyłącznie wyższe kręgi społeczeństwa a wspominanymi przez Ciebie napaściami Rosji bolszewickiej na Polskę lub Niemiec hitlerowskich na Rosję radziecką. To dwie zupełnie inne kategorie wojen i konfliktów.

Schlesische Monatshefte czytywałem na pierwszym i drugim roku, chociaż zdecydowanie więcej przyjemności sprawiała mi lektura 'Die Form' ( sama okładka bardzo pozytywnie mi się kojarzy ), jak znajdę znowu wolny czas to wrócę z chęcią do tego

Cytuj:
Tak powstała dla uczczenia zwycięstwa jednych nad drugimi i jest pomnikiem nacjonalizmu

- to Twe osobiste zdanie a nie prawda ani stwierdzenie naukowe, nawet nie starasz się już zachować - wedle mnie - obiektywizmu i dystansu, jaki mi doradzasz.
Cytuj:
(...)gdzie hala jest opisana jako poświęcona niemieckiemu heroizmowi i niemieckiemu narodowi i gdzie opisuje się podpory jako symbolizujące wolność, obowiązek, jedność i bohaterstwo. Hala nie miała symbolizować tylko walk narodowo-wyzwoleńczych ale i poprzez umieszczenie tam sztandarów z lat 1815, 1870,1914 głosic chwałę niemieckiego oręża w ogóle. Samo wnętrze zaś miało być przeznaczone na nationale Unterweisungsstunden

Czyż cała ta symbolika była zła? Nie pojmuję dlaczego wszystko w niej podpinasz pod militaryzm i nacjonalizm. Jest to zdecydowaną przesadą nieuzasadnioną żadnymi argumentami a jedynie znajdującą podbudowę w Twym osobistym stosunku do pewnych zagadnień.
Uwypuklasz jedne motywacje a inne spychasz zupełnie na bok. W dodatku jeszcze okazujesz się być w mym odbiorze niezwykle zaciekły i uparty nie zostawiając mi nawet miejsca do własnej interpretacji.
Wybacz - ja otrzeźwienia nie potrzebuję. Zajmij się w tym względzie sobą proszę bo coraz częściej odczuwam jakbyś zapędzał się i traktował mnie z góry , z wyższością, czego sobie nie życzę. Mam inne stanowisko, popieram je argumentami, które - jak to rozumiem - są przez Ciebie zbywane a nie rozważane. Uszanuj to, że mam inne zdanie.

Cytuj:
rozumiem, że chyba tylko przez nieświadomość i brak wiedzy optujesz za tym by umieścić tę halę na monetach emitowanych przez Polskę

- czy Ty w ogóle się wczytał w to co napisałem wcześniej? bo po raz wtóry odnoszę wrażenie, że puszczasz wszystko obok ucha. Tak - optuję za umieszczeniem wizerunku tejże budowli – w sposób zresztą czysto hipotetyczny - na ewentualnym banknocie bądź monecie 'polskiego euro' w przyszłości. Poniższy cytat ( jak i szereg innych podobnych ) nie wpływają przecież w sposób zasadniczy na mą argumentację. Czy mam ją powtarzać? Groźny i chory nacjonalizm i imperializm niemiecki nie wyczerpują symboliki i znaczenia Hali, nie są dla mnie jej esencją, ani jako dla badacza starającego się analizować w miarę obiektywnie dokumenty z epoki ani jako dla człowieka podziwiającego kunszt Berga, jego warsztat i jego osobiste cele.
Mylisz się - ani nie przez nieświadomość ani nie przez brak wiedzy optuję za takim a nie innym rozwiązaniem: po prostu kieruję się innymi wartościami niż Ty i inaczej interpretuję historię. Interpretacja jaką Ty usilnie narzucasz mi jest tylko jedną z możliwych i przybliżających do prawdy.

Cytuj:
Celem projektanta jest zrealizować zamówienie. Nawet jeżeli służy "złej sprawie" to go to tak nie obciąża jak inicjatorów i pomysłodawców tego typu przedsięwzięć. Tym bardziej, że z historii Berga wynika, że dystansował się w latach 30. wobec NSDAP. Tylko, że nie o to chodzi. Nawet jeżeli napisałem poprzedniego posta w tonie żartobliwym, to nie znaczyło, że utożsamiam projektanta z obiektem. Przecież to kompletne nieporozumienie, a Ty uporczywie mieszasz ocenę jednego i drugiego twierdząc, że jeżeli autor był ok, to dzieło też. Czy mało słyszałeś o uwikłaniach artystów w XX wieku w sztukę służącą złej sprawie? Takie myślenie przypomina mi sposób myślenia panów z IPN à rebours (bez obrazy).

zupełnie nie rozumiem pretensji do mnie zawartych w powyższym akapicie. proszę wskaż mi w mych postach miejsca, z których by wynikały wnioski jakie stawiasz na końcu swej wypowiedzi. Gdzie 'uporczywie mieszam ocenę projektanta i obiektu'? Gdzie twierdzę, iż skoro autor był ok to budowla też? Ja po prostu szczerze nie mam wiele do zarzucenia Hali Stulecia i nie zgadzam się z Twą interpretacją czy jej akcentami, tu nie chodzi o jakieś mechaniczne i automatyczne przenoszenie na zasadzie funkcji: 'no ale Berg był miły to przecież Hala też musi być taka'. Nie w tym tu rzecz: ja inaczej odbieram jej wymowę a nie staram się na siłę wyratować Berga i halę zarazem z wyimaginowanych sideł zła.

Cytuj:
Nie żartuj. Prześledź historię tego państwa w relachach z Polską w latach 20. Republika Weimarska była państwem tak samo nacjonalistycznym jak kaizerowska Rzesza (a nawet po klęsce jeszcze bardziej), w którym liberalizm wynikał z jego słabości i kłopotów gospodarczych (inflacja, reparacje, bezrobocie) a nie z narzuconej doktryny wolności, równości, braterstwa i działce dla każdego.

a czyż ja powiedziałem, że nacjonalizm był tam nieobecny? Nie dopowiadaj sobie tego co chcesz. Nie zgodzę się jednak, aby liberalizm ( ideowy ) tego Państwa wynikał z jego słabości - wbrew przeciwnie: był zamierzony i przemyślany, wcale nie narzucony. Wystarczy prześledzić losy licznych inicjatyw związanych z działaniami w zakresie budownictwa i architektury.

Cytuj:
Poprzedzajacy ją kompleks gmachów zaprojektował Konwiarz w 1937 roku

a pawilon 4 kopuł ( Austellungshalle ) Hansa Poelziga równoczesny z Halą Stulecia? A Messehalle z 1924 r. wg projektów Maxa Berga i Ludwiga Moshamera? Kojarzysz? Staatenhalle projektu Konwiarza ( przy współudziale dwóch innych projektantów: Harrego Weißa oraz Oscara Zimbala ) była tylko zwieńczeniem znacznie dłuższego procesu powiększania powierzchni wystawowych - to ledwie 1/3-1/4 zespołu poprzedzającego od zachodu Halę Stulecia.
Pomijam już Wystawy Sztuki Ogrodowej i Cmentarnej z tegoż samego 1913 r. i towarzyszące im zespoły mniej bądź bardziej trwałych pawilonów - dzieł wybitnych i zapisanych na trwałe w krajobrazie Wrocławia architektów: Theo Effenbergera oraz Fritza Behrendta. Do tego jeszcze dochodzą artyści, malarze, rzeźbiarze itd. skupieni wokół Państwowej Akademii Sztuki i Rzemiosła Artystycznego ( m.in. Pautsch ). Scharoun jeszcze wtedy z Wrocławiem nie był związany, Rading trafił tu najpewniej pierwszy raz wraz z Endell'em w 1919 r.

Cytuj:
Mój drogi, nazizm to nie był przypadek, czy też chwila słabości w świetlanej historii naszego drogiego sąsiada. To się wykluwało dość długo zanim nabrał mocy i jeszcze długo żyło w świadomości milionów wyznawców zanim oficjalnie wyzionęło ducha na stryczku w Norymberdze.

gdy tak piszesz odczuwam to jak traktowanie z góry. Znam nieco historię, mój ojciec jej uczył, sam się nieco interesuję wszystkim po trochu a pewnymi rzeczami w szczególności zatem na pewne oczywistości nie musisz mi zwracać uwagi, przynajmniej nie w tej dziedzinie.
Napisałeś o Hali Stulecia w poprzednim mailu tak:

Cytuj:
Powstała by uczcić triumf jednych nad drugimi, by podbudować i symbolizować przewagę interesu własnego narodu nad innymi. Ten sam duch panował po 1932 tylko w innymi opakowaniu

to właśnie potraktowałem jak zrównanie obu środowisk, być może zrozumiałem to opacznie. Podkreślić jednak muszę, że widzę znaczną różnicę pomiędzy sytuacjami i inicjatorami oraz realizatorami jacy 'zrodzili' Halę Stulecia a aktywistami, budowniczymi i inwestorami propagandowych inwestycji w III Rzeszy.

Cytuj:
Moim zdaniem, wiele z obiektów powstałych w czasach III Rzeszy to architektura bardzo dobra. Dziwię się , że mieszkając we Wrocławiu tego nie dostrzegasz i powtarzasz obiegowe opinie o kolumnach, masach kamienia itd, itp

ależ Ty mnie teraz opacznie rozumiesz! Ja nie twierdzę, że architektura z czasó nazistów jest fatalna czy zła! Ona jest w znacznej mierze bardzo przyzwoita, solidna, nieraz frapująca i ciekawa, ta wrocławska jest mi szczególnie miła i znam ją dobrze, ba! interesuję się nią - ale to co we Wrocławiu powstawało to były głównie realizacje rozsądne, skromne, wyważone, dużo mieszkaniówki, w tym także prywatnej, ledwie kilka urzędów, w większej mierze o oszczędnej kubaturze, trochę szkół, przedszkoli itp. A te rzekomo "obiegowe opinie o kolumnach, masach kamienia" dotyczą sztandarowych realizacji z czasów Trzeciej Rzeszy ( które z niewielkimi wyjątkami ominęły Wrocław za to są czy były spotykane w Norymberdze, Monachium, Berlinie i innych miastach bardziej 'eksponowanych' i 'na czele'. We Wrocławiu Bogu dzięki nie zrealizowano wszystkich wyburzeń, regulacji ani najbardziej chyba przerażającego planu budowy 'dzielnicy' czy kompleksu gmachów uniwersyteckich oraz rządowych - pasujących doskonale do owych 'obiegowych opinii' - przeolbrzymie, kubiczne kolosy pod które zamierzano wyburzyć kwartały zabudowy śródmieścia po obu stronach Odry na przestrzeni kilkuset metrów od Ostrowia Tumskiego aż po Most Grunwaldzki. Zrealizowano - jak zapewne wiesz - 'tylko' skromny fragment w postaci tzw. Regierungsgebäude czy Nowa Rejencja - Neue Regierung - obecnego Urzędu Wojewódzkiego. Skojarzenia z kancelarią Rzeszy są w przypadku tego obiektu w miarę czytelne. To co zdążono zbudować stanowić miało w pierwotnym zamyśle tylko chyba jakieś 20-30 % stanu docelowego.
Zatem - moje stanowisko jest zróżnicowane i zależy od tego o czym mówimy: czy o zaiste nieludzkich w skali i odhumanizowanych budowlach użytku czy oddziaływania masowego czy też o zwyczajnych, nastawionych na służenie człowiekowi dziełach architektury utrzymujących nieraz wysoki poziom.
Cytuj:
Tak w skrócie, bo nie chcę zanudzać, polecam Ci obejrzenie lotniska na Gądowie, szpital wojskowy przy Weigla, wspomniane budynki Konwiarza koło hali

Łukasz - czy Ty żartujesz? Czy myślisz, że te budynki nie są mi znane? Ja niemal fachowo zajmuję się historią i badaniem architektury Wrocławia i Śląska ( mówiąc nie skromnie całkiem ale odczułem potrzebę przekazania Ci jasnego komunikatu ) - wszystkie te obiekty są mi doskonale znane, zresztą nie wiem czy szpital na Weigla rzeczywiście wart jest polecenia, Dobesz słusznie mym zdaniem bardzo umiarkowanie odnosi się do tej realizacji. Jest ona w mej ocenie mierna architektonicznie, i wyraża ową skłonność do symetrii oraz zbyt wielkiej skali w sytuacjach w zasadzie nie uzasadnionych w pełni. Dla mnie to pewien formalizm. Nie porywa mnie ona bynajmniej. To samo się Tyczy Gądowa. Nie ma tam żadnych rewelacji ( i jeszcze ten pretensjonalny w mym odczuciu plafon na suficie sali przyjęć/odlotów ). Co innego Konwiarz i jego spuścizna. Zresztą nie tylko architektoniczna ale i badawcza ( znakomite opracowanie/album "Alt-Schlesien" z 1913 r. - wskazująca dość wyraźnie jego światopogląd i inspiracje regionem oraz klasycyzmem ok. 1800 r. w projektowaniu ).
Cytuj:
Muzeum Narodowe także jest udanym budynkiem, z jednej strony kojarzącym się z kancelarią Rzeszy ale też z ministerstwem na Szucha w Warszawie ale i magistratem w Katowicach

- jak rozumiem chodzi Ci tu o Urząd Wojewódzki a nie o Muzeum Narodowe ( w istocie stojące obok i pochodzące z lat 80-tych XIX w. ). Wyżej już o tym pisałem - dobrze , że nie posunęli się dalej - bo przy obecnej skali oraz różnorodności zabudowy wokół jest to dość znośne dla ludzi a dla mnie przyjemne ( osobiście lubię ten budynek ) , jednak - jak mówiłem - pierwotne plany przewidywały tu architekturę totalistyczną, kolosalną wręcz, zupełnie jednorodną. Wyobraź sobie całe nabrzeże Odry obsadzone z obu stron na wieluset metrach takimi 'klocami' - toż to by było chyba widoczne z kosmosu. I niestrawne dla zmysłów.
Cytuj:
Niezła też była kaplica na Kozanowie

- to była perła i coś dość wyjątkowego w tamtejszych warunkach. Szkoda wielka, że dziś tego nie można oglądać na żywo. Dzieło to doskonale pokazuje jak świetnym i wszechstronnym oraz elastycznym i wieloznacznym architektem był Konwiarz.
Cytuj:
To była architektura bardzo zróżnicowana i ideologicznie wcale nie taka jednorodna jak by się to mogło pozornie wydawać, ponieważ często nastawiono wrogo wobec tego co dziś uznalibyśmy za typowo niemieckie

przecież to jasne. Nie ulegało to wątpliwości od samego początku. Każdy zajmujący się tematem to spostrzega w pierwszych chwilach.
Cytuj:
Te budynki nie nawiązywały też tylko do klasycyzmu, ale i baroku (Donau-Hotel w Linzu) i modernizmu z lat 20. (Fritz Höger!)

nawiązania do baroku na gruncie śląskim i wielkopolskim były rzadkie lub niemal tożsame z nawiązaniami do klasycyzmu - bowiem ulubionym odniesieniem dla ówczesnych architektów stawiających np. szkoły, banki, drobne urzędy, siedziby małych instytucji był surowy barok klasycyzujący w odmianie północnej/północnoniemieckiej. Z oczywistych powodów do bujnego baroku czy rokoka się nie odwoływano. Stąd całe olbrzymie kompleksy koszar czy osiedli wyglądały nieraz jak kopie spichlerzy, magazynów, kamienic czy koszar właśnie z czasów Fryderyka Wielkiego - co na Śląsku miało szczególne uzasadnienie przecież, bowiem właśnie na tej dzielnicy władca ten szczególnie silnie odcisnął swe piętno w dziedzinie architektury ( kompleksy 'miast' koszarowych w Nysie czy Wrocławiu, podobne olbrzymie gmachy w Świdnicy, Brzegu, Głogowie, Koźlu itd. - nie przez przypadek zdjęcia tychże budynków znajdują się w książce Konwiarza.
A znasz bunkry Konwiarza? Te olbrzymie 4 lazarety w szacie niemal rewolucyjnego klasycyzmu ze schyłku XVIII w. ? Wszystkie zachowały się szczęśliwie do dziś. Dla mnie one są jednym z czołowych osiągnięć tego architekta - choć o tak jednoznacznej i prozaicznej wymowie.
Wpływy modernizmu ograniczały się zazwyczaj do budownictwa przemysłowego i niektórych konstrukcji inżynierskich ( stąd np. pewne modernistyczne ukształtowanie bryły zabudowy szybu kopalni w Kuźnikach Świdnickich ( k. Wałbrzycha ) czy potężnej fabryki na Bierutowskiej we Wrocławiu.
Nie lega jednak wątpliwości, że w architekturze miejskiej odwoływano się w ogromnej większości do biedermeieru oraz klasycyzmu, co było kontynuacją wątkó podjętych 10-20 lat wcześniej - ok. 1910 r. - przez liczną rzeszę architektów niemieckich, głównie spod znaku Heimatschutzu.
Rozeznanie w sytuacji ogólnoniemieckiej mam rzecz jasna zdecydowanie słabsze i ukształtowane nie przez osobiste wędrówki ale wyłącznie niemal przez lekturę pewnych rozdziałów książki Dobesza, innych syntetycznych publikacji oraz drobne tylko peregrynacje na teren Niemiec.
Cytuj:
A która mieszkaniówka z czasów III Rzeszy jest źle rozplanowana i monotonna i z czym ją porównujesz tak twierdząc?

Ha! Przecież równie dobrze mogę odwrócić pytanie: pokaż mi masową mieszkaniówkę z okresu III Rzeszy na Śląsku czy We Wrocławiu samym, która by była - jak to powiedziałeś: "bardzo dobra, urozmaicona i doskonale rozplanowana". Taką można policzyć na palcach obu rąk. Przypadki takie są znacznie mniej liczne niż interesujące, wartościowe i trafne zespoły mieszkaniowe budowane w nurcie modernistyczno-funkcjonalistycznym czy innym od ortodoksyjnie konserwatywnego - jakże gorąco w czasach nazistowskich promowanego wzorca 'Mieszkań dla Ludu'.
Owe 'Volkswohnungen'jakie powstały na Gaju i Tarnogaju, na Borku, na końcowym odcinku ul. Borowskiej, na placu Kromera i w jego pobliżu, na pewnym odcinku Ślężnej, w kilku miejscach Biskupina oraz w dziesiątkach miejsc Wrocławia oraz Śląska jak i czasem w Wielkopolsce ( np. w moim rodzinnym mieście Lesznie w trakcie okupacji zbudowano dwa zupełnie przyjemne ale całkowicie zestandaryzowane i niczym się niemal nie wyróżniające zespoły ) były w większości znacznie mniej atrakcyjne pod względem rozczłonkowania brył, banalne i stypizowane. Gdy się je porówna do stojących często w pobliżu zespołów architektury z okresu weimarskiego ( np. ul Tarnogajska/róg Gazowej, na Hubskiej, na wcześniejszym nieco fragmencie Ślężnej, na Olszewskiego ) jej przeciętność formalna i powtarzalność rzuca się w oczy. Ich rozwiązania formalne nie wykraczają z niewielkimi wyjątkami ( np. kamienica czynszowa i bank/kasa oszczędności na placu/forum biskupińskim ) poza stare pomysły przećwiczone w latach 20-tych czy wcześniej. Dokładnie to samo się tyczy układów przestrzennych. W niczym nie są one lepsze od wcześniejszych rozwiązań w domach z czasów republiki - mogą się do nich równać jeśli już. W tym właśnie tkwi sedno - budownictwo mieszkaniowe lat 30-tych pod wpływem ideologii nacjonalistycznej i rasistowskiej skupiło się w Niemczech w mniejszym stopniu na rozważanych wcześniej na czołowym miejscu zagadnieniach standardu mieszkania, jego jakości, klasy, odpowiednich cech, lecz bardziej na kwestiach 'moralno'-formalnych. Jeśli coś okazuje się godne odnotowania przy omawianiu tych domów/bloków/kamienic to są to zazwyczaj ciekawe detale ( metaloplastyka, sgraffita, elementy kamienne ) a nie nowe propozycje/rozwiązania projektowe w zakresie bytowania.
Jeśli ciągle upierasz się przy swym zdaniu to odsyłam do Kononowicz, Urbanik, Dobesza, Niemczyka i innych: badacze Ci zajmujący się architekturą Wrocławia i Śląska w okresie dwudziestolecia międzywojennego zaznaczają w swych pracach, że w dziedzinie mieszkalnictwa po 1933 r. poza wspomnianymi przypadkami "krypto-modernizmu" ( Lauterbach, Grau i parę innych sytuacji ) nie działo się nic godnego uwagi a powstałe wtedy domy charakteryzują się znaczną unifikacją, przeciętnością.
Cytuj:
Rozumiem, że osobie pochodzącej z Wielkopolski i wyrastającej w innym otoczeniu przestrzennym może się to nie podobać i muszę to zaakceptować. Mnie się podoba.

nie rozumiemy się. Nigdzie nie użyłem słowa, że architektura mieszkaniowa z okresu III Rzeszy mi się nie podoba! Wręcz przeciwnie! Właśnie dlatego, że w otoczeniu takich m.in. budynków spędziłem dzieciństwo i młodość a także i spędzam studia - właśnie dlatego tak je lubię! Ale jestem zdolny do naukowej oceny tych obiektów. Twierdzenie iż były one - obiektywnie patrząc - "bardzo dobre, urozmaicone, doskonale rozplanowane" - to pewna przesada, może się ona odnosić do niewielkiego procenta tychże dzieł. Z punktu widzenia rozwoju mieszkalnictwa nie doszło do istotnego skoku czy rozwoju jakościowego, raczej poprzestawano na tym co już osiągnięto i koncentrowano uwagę na kwestiach formalnych. Właśnie dlatego nie za bardzo wiadomo co o nich pisać w książkach o architekturze: ta maniera została odgórnie i siłowo zaprowadzona: zamiast rozsądnie próbować rozwijać architekturę nurtu konserwatywnego równomiernie na wszystkich płaszczyznach za najważniejszą uznano szatę zewnętrzną-formę. Czy budynki te są godnymi przykładami na wykłady z architektury współczesnej? Czy winny być traktowane jako przykład tego jak projektować się winno czy też jak projektować nie należy?
Zawsze byłem przeciwnikiem architektonicznych fajerwerków, pragnąłem dobrej średniej, lubowałem się w przyzwoitości, lecz znaczna część tychże 'mieszkań dla ludu' porzuca przyzwoitość by zbliżyć się do przeciętności i nudy. Rozumiem, że warto zrehabilitować - że tak powiem - część twórczości konserwatystów działających za czasów Hitlera, nie popadajmy jednak w zbytni zachwyt nad tym co tworzyli.
Cytuj:
I tu się mylisz. Te smaczki były narzucane z góry przez nazistów, a wręcz nakazywano sięganie do wzornictwa miejscowego

Wybacz Łukasz ale tu błąd popełniłeś Ty - poprzez nieporozumienie: myllisz dwie rzeczy: wzornik form rodzimych - opracowany m.in. dla różnych rejonów Śląska oddzielnie - oraz motywy modernistyczne z 'rodzimością' nie mające wiele lub nic wspólnego.
Wyrażę może to jaśniej: 'smaczki' o jakich piszę nie miały nic wspólnego z 'rodzimością' i oficjalnym nurtem architektury lecz były one przemycane z repertuaru form nowoczesnych przez dawnych modernistów zmuszonych do projektowania architektury zachowawczej. Czy to jasne? Nie ma to nic a nic wspólnego z wzornikami o jakich wspominasz. Było to działanie wbrew władzy, niejako 'po kryjomu', możliwe zresztą zapewne tylko do jakiegoś momentu - czego dowodzi przykład Lauterbacha - odsuniętego w końcu od zleceń i pozbawionego możliwości uprawiania zawodu. Chcę by było jasne, że mówisz o zupełnie innym zjawisku niż ja: to opisane przeze mnie nie ulega wątpliwości: niezwykłość osiedla na Polance polega na tym, że było ono prywatną inwestycją Lauterbacha - zapewne dlatego mógł on coś takiego sobie zafundować i zrealizować ( jego ojciec był właścicielem tartaku i firmy handlującej drewnem, był w posiadaniu kilku nieruchomości, w tym działki na Polance ). O to właśnie w tym i kilku innych przypadkach chodzi, że gdy architekci tacy jak Lauterbach czy Grau realizowali dzieła za swe własne pieniądze i na własny użytek/dochód ( w przypadku Grau'a była to willa na Biskupinie, w sytuacji Lauterbacha - mini-osiedle będące inwestycją rodzinną ) to widocznie udawało im się zdobyć pozwolenie na parę ryzykownych, odważniejszych elementów nowoczesnych ( przeszklenia zamiast ściany, bulaje! - sztandarowy emblemat modernizmu!, określony układ bryłowy, plastyczne wcięcia, charakterystyczny układ przestrzenny - nie spotykane nigdzie indziej w tym okresie, itd. ). Mam nadzieję, że teraz bez niedomówień i niejasności udało mi się przekazać co miałem na myśli.
Ułańska? - czy to tam gdzie są te płaskorzeźby ponad wejściami do poszczególnych klatek?

To tyle w zasadzie. Moja sterta rzeczy do prasowania leży na łóżku pod stosem papierów i książek. Dziś chyba pora się do niej dostać.
acha - tak na marginesie, dla zrównoważenia i w poszukiwaniu ujęcia całokształtu: oto drobny acz miły cytat czy raczej credo Maxa Berga:
"dobrze zbudowane miasto pozwala swym mieszkańcom stać się lepszymi".


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: 100 zł
PostNapisane: 2009-02-24 10:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-10-06 07:52
Posty: 90
Lokalizacja: Piastów
Szanowni Panowie pragnę dorzucić do kwestii umieszczania zamku w Malborku swoje 5 groszy ,a dokładniej 100 złotych w banknocie,na którego odwrotnej stronie (by nie użyć terminu rewers powszechnie acz błędnie stosowanego jeśli mowa o pieniądzach papierowych) widnieje zamek już 14 lat, być może coś przeoczyłem i nie doczytałem ale nikt o tym nic nie wspomniał

Obrazek


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł:
PostNapisane: 2013-06-23 13:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-22 16:52
Posty: 421
Lokalizacja: Katowice
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: 2014-01-29 10:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-23 10:25
Posty: 487
Lokalizacja: Warszawa
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

mury obronne i brama Michalska

Obrazek

Obrazek

Obrazek


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: 2015-05-26 16:04 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
Obrazek


Zgłoś post
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Możesz rozpoczynać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL