Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2012-06-24 14:44 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1530
Lokalizacja: Ząbki
LISTA ZAMKÓW KTÓRYCH RZUTÓW NIE ZNAMY.

Obiekty kompletnie nie rozpoznane i co do których brak wiarygodnych źródeł archiwalnych w kwestii ich rzutu, jak też te, co do których mamy pewne dane, jak np. uproszczone inwentaryzacje obejmujące jednak tylko fragment założenia lub niepublikowanie -odkryte - fragmenty murów, które jednak nie wnoszą zbyt wiele do poznania rozplanowania założenia.
Kiedy dla zabawy zacząłem tę listę tworzyć, okazało się, że obiektów przybywa lawinowo. O wielu z nich mamy szerokie i wiarygodnie dane historyczne, ale okazuje się że kompletnie brak wizji ich domniemanego wyglądu czy właśnie planu. Oczywiście na liście znajdują sie obiekty jak np. Szadzko, które ma archiwalny plan, ale bardzo ogólny i chyba w związku z bardzo rozbudowanym programem i chronologią murów, raczej dający tylko ogólną wiedzę co do założenia. Zapewne jeszcze parę obiektów można do tej listy dodać. Chociaż chciałbym uniknąć dopisywania budowli „niezamkowych”.

I taka refleksja - jak olbrzymią część naszych budowli zamkowych stanowią obiekty kompletnie nie rozpoznane. Zaczynam się zastanawiać czy nasza znajomość dziejów zamków z terenów Polski nie jest wypaczona przez brak danych z tak wielkiej liczby obiektów. Lista poniżej prezentuje w zasadzie tylko hasła które można nazwać leksykonowymi, czyli znanymi szerzej z literatury i często umieszczane w różnych zestawieniach czy listach realizacji fundatora.

Babimost
Bakałarzewo
Baranów k. Kępna
Barczewo
Bartoszyce
Barwałd Górny
Bełżyce
Biały Bór
Bierutów
Biskupiec Reszelski
Bnin
Bobolice (pomorskie)
Bobrek
Bochnia
Bodzentyn (zamek średniowieczny)
Boleszkowice
Branice k. Głubczyc
Bratian
Brzeg (zamek średniowieczny)
Brzeźnica Stara
Bytom
Chałupki
Chobienia
Chocianów
Czaplinek (?)
Czarny Bór
Czyżów Szlachecki
Ćmielów
Danabórz
Danków (średniowieczny)
Drezdenko
Dwórzno
Dziegielów (średniowieczna tvrz)
Dzierżoniów
Gardzienice
Gliwice
Gniewkowo
Golejewko
Goraj
Góra
Grabiny -Zameczek
Grabów nad Prosną
Gryżów
Homola
Horodło
Hrubieszów
Iława
Ińsko
Janów Podlaski (sredniowieczny)
Kamienna Góra (średniowieczny)
Kamień Krajeński
Katy Wrocławskie
Kliczków (średniowieczny?)
Kluczbork
Konary
Konin
Kopanica
Kościan
Kowalewo Pomorskie
Krasnystaw
Kraśnik
Krępcewo
Kryłów
Krzepice
Krzywnica
Ledyczek
Lelów
Leśna
Lidzbark Welski
Lubaczów
Lubicz (obronne młyny)
Lubliniec (?)
Lubsko
Łabiszyn
Łobzów
Majkowice (średniowieczny)
Maszewo
Melsztyn
Mielec
Międzygórz
Miłakowo
Miłomłyn
Mirachowa
Mirosławiec
Młynary
Morawica
Morsko
Mrukowa
Nakło
Niemcza
Niemodlin (średniowieczny)
Nowe
Nowogard
Nowotaniec
Nowy Korczyn
Nowy Sącz
Nysa
Odolanów
Okartowo
Oława
Opalenica
Opatowiec
Opatówek
Opoczno
Orłów Murowany
Orneta
Osiek (sandomierski)
Osiek Jasielski
Ossolin
Ostre Bardo
Otmęt
Otyń
Pasłęk
Pasym
Pełczyce
Pieniężno
Pisz
Podskale
Polanów
Połczyn (średniowieczny?)
Prudnik
Prusice
Przewodziszowice
Przewóz
Przyszów
Pułtusk (kompletnie nie publikowane)
Rabsztyn
Radzyń Podlaski
Resko
Rożnów
Rudna
Rybnica
Rybotycze
Sianów
Sianów
Sidra
Sidra
Sieciechów
Skawina
Skierniewice
Słupsk (stary zamek)
Sobowidz
Sochaczew (może się zmieni?)
Sokolec
Solec
Stara Kamienica
Stara Kiszewa
Stare Kolnie
Starogród
Strzegom
Strzmiele
Stubno
Sulechów
Sułów
Susz
Szadzko
Szaflary
Szarlej
Ścinawa
Świebodzice
Świebodzin
Tarnogóra
Tczew
Tolkmicko
Trzciniec
Tuchola
Tuczno
Unisław
Wałcz
Warta Bolesławicka
Węgorzewo
Widuchowa
Wielbark
Wieleń
Wielisław Złotoryjski
Wieluń
Wiesiółka
Wilczyska
Wilczyska - Jeżów
Wiślica
Witostowice
Wizna
Włodawa
Wojaczów
Wolbórz
Wołczyn
Woźniki
Wschowa
Wyszogród nad Wisłą
Zameczek-Damujowice
Zawichost
Zbąszyń (średniowieczny)
Ziębice
Złotów
Zwola
Żmigród Nowy


RZUTY POZNANE W OSTATNIM CZASIE Część jednak nie publikowana
Bobolice (jurajskie) (niepublikowany)
Chełm (niepublikowany)
Dąbrowica k. Lublina (niepublikowany)
Dzierzgoń
Gniezno (zamek Łaskiego) (niepublikowany)
Gostynin
Koźle,
Krajenka
Krajowice - Golesz (niepublikowany)
Krobia (niepublikowany)
Kruszwica(niepublikowany)
Mielnik (niepublikowany)
Morąg (niepublikowany)
Muszyna
Olsztynek (niepublikowany)
Osiek (niepublikowany)
Oświęcim (niepublikowany)
Pakość
Płonina
Prabuty (niepublikowany)
Przedbórz
Pyzdry
Rytro
Sieraków
Sławków
Sobota
Sołtysowice - Wrocław (niepublikowany)
Sośnica
Strzelce Opolskie
Szubin
Szydłów
Ślęża
Ujazd Śląski
Wapnica


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-06-24 15:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2010-11-14 20:14
Posty: 280
Lokalizacja: Radom
Szydłów jak na razie jest publikowany.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-06-24 20:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Czy to zestawienie ma obejmować tylko zamki średniowieczne?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-06-24 21:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2829
Lokalizacja: Wrocław
Nie no - Waldek - namieszałeś. Wydałeś bardzo słuszny i niepokojący sąd, po raz kolejny zwróciłeś uwagę na poważny problem, ale kryteria doboru założeń do tej listy są kompletnie irracjonalne i niespójne. Albo w szeregu przypadków się drastycznie mylisz, albo nie rozumiem co masz na myśli pisząc, że "rzutu zamku nie znamy" i de facto wrzucasz do jednego wora przypadki kompletnie odmienne, nieporównywalne. Mówimy tu o sytuacjach o zupełnie innej "naturze"; przy jednej grupie możemy mówić o karygodnym, obciążającym konserwatorów lub badaczy braku pomiarów stojącego czy zachowanego częściowo obiektu, przy drugiej - o niemożności wykonania takiego rzutu z powodu całkowitego zaniku zabytku. Weźmy parę przypadków:
1. Wielisławka - zamek jest pomierzony i opublikowany. Czego chcieć więcej? Wątpliwości co do rozplanowania raczej nie ma. Skąd zatem obecność na liście?
2. Czarny Bór jest zmierzony, choć jest to pomiar nie w takiej skali, nie w takiej dokładności jakiej by się chciało. Nie zmienia to jednak faktu, że rozplanowanie zamku jest w zasadzie jasne.
3. Golejewko - nie wiem jakiego rodzaju rzutu się tu spodziewasz. Tu potrzeba badań archeologicznych i architektonicznych, które ustalą gdzie stało założenie wymieniane w źródłach średniowiecznych, czy jego miejsce zajął dwór/pałac nowożytny, zużytkowany częściowo przez współcześnie stojący dziewiętnastowieczny pałac historyzujący.
4. Góra - tu zamek się po prostu nie zachował, nie podjęto tu badań. Więc jakiego rodzaju rzutu wymagasz?
5., 6. i 7. Homole, Gryżów i Chałupki - te trzy zamki są zmierzone, rzecz jasna w swym obecnym, mało czytelnym stanie. Wątpliwości wiążące się z rozplanowaniem w czasach średniowiecznych rozjaśnić mogą tylko ( dalsze ) badania archeologiczne. W zasadzie jednak układ tych założeń jest nam znany ( wiemy mniej więcej jaki przebieg miał obwód, gdzie należy się spodziewać przymurnej zabudowy mieszkalno-gospodarczej, w tym tej najstarszej w postaci głównego domu zamkowego, wiemy gdzie w obrębie zamku stała wieża cylindryczna ).
8. Kryłów - j. w. - zamek jest zmierzony! Mamy jego rzut! A że dalej mamy pytania o jego pełny plan - co w tym dziwnego i niepokojącego?
9. Międzygórz - to samo. Zamek jest zmierzony i to stosunkowo dobrze, problemem jest rozwarstwienie, no i oczywiście niewiedza na temat tego co kryje się pod ziemią i/lub warstwami gruzu.
9. Bierutów - sytuacja się powtarza. Zamek ma inwentaryzację i ( częściowe przynajmniej ) rozwarstwienie, jego rzut jest znany, plan w czasach przed zburzeniem skrzydła wschodniego zupełnie możliwy do rekonstrukcji, w odpowiednim rzecz jasna przybliżeniu. Odtworzenie stanu średniowiecznego pozostaje sprawą otwartą, ale to przede wszystkim problem badań podstawowych - oceny murów stojących na powierzchni ziemi i oceny ikonografii, a niekoniecznie badań inwazyjnych - archeologicznych.
10. Chobienia - j. w.

Takie przypadki można byłoby tu wyliczać dalej i prostować sprawę. Prudnik, Stara Kamienica, Podskale, Rybnica, Trzciniec, Wojaczów, Witostowice itd. Wszystkie te zamki mają plany ( choć nie zawsze opublikowane ), przeważnie wiemy też jaki był plan ich "jąder" ( pewnym wyjątkiem są tu niestety najbardziej chyba zrujnowane i nie dotknięte przez łopatę archeologa Trzciniec i Wojaczów ). Trudno zestawiać te wymienione przeze mnie, wybrane zamki z zupełnie rozebranymi zamkami w Ziębicach, Ścinawie czy Wołczynie ( gdzie tylko badania archeologiczne mogą pomóc, a i to może się okazać nieskuteczne ), nie mówiąc już o kompletnie zmiecionym z powierzchni ziemi Zawichoście, gdzie szanse na dowiedzenie się czegokolwiek o rozplanowaniu warowni są z przyczyn obiektywnych najpewniej sprowadzone do zera. Na drugim biegunie mamy taki Przewóz, niestety nie zmierzony ( o ile wiem ), lub Wartę Bolesławiecką, całkiem dobrze zachowany obiekt, o dość dobrze czytelnym rozplanowaniu, który jednak - z tego co wiem - nie posiada planu! O co zatem Tobie chodzi? O brak inwentaryzacji czy o brak pełnej ( pełniejszej? ) wiedzy o układzie zamku w średniowieczu? Jeżeli o to pierwsze to czemu wrzucasz Bierutów i inne, jeżeli o to drugie, to czemu włączasz Wartę, ale pomijasz niewiele lepiej zachowaną Radłówkę? Kompletny chaos.
Pytania ( do Ciebie - o logikę włączenia danego obiektu do listy ) można mnożyć.
Jakiego rzutu się spodziewasz w przypadku Świebodzic? Chcesz rzutu kamienicy, która spożytkowywuje zapewne mury domniemanego domu/dworu średniowiecznego, czy chcesz rzutu tego właśnie dworu w średniowieczu ( niemożliwe bez kompleksowych interdyscyplinarnych badań )?
Jakiego rzutu oczekujesz w przypadku Ćmielowa? Przecież ten obiekt ma inwentaryzację, o więcej prosić trzeba archeologię, bez niej się tu wiele nie doda, choć i przy obecnym stanie zachowania powiedzieć można bardzo dużo.
Czego oczekujesz w przypadku Oławy? Przecież to tak naprawdę dość dobrze znany zamek, z rzutami zarówno archiwalnymi jak i z okresu międzywojennego czy współczesnymi, częściowo przebadany archeologicznie. Problemów z rekonstrukcją kształtu zamku średniowiecznego i jego dalszymi przekształceniami nie ma tu większych, zarys zasadniczo można przedstawić w oparciu o posiadane dotychczas informacje. To raczej problem opracowania posiadanej wiedzy i zebrania jej do "kupy".
Jakiego rzutu chciałbyś w przypadku Chocianowa? Rozumiem, że plan pałacu z rozwarstwieniem Cię nie zadowala, ale to chyba nie uzasadnia łączenia tego założenia w jednej grupie z Zawichostem, podpisując ją mianem "zamki, których rzutu nie znamy". Kompletnie różne przypadki.

Podsumowując: diagnoza częściowo słuszna, ale dostrzegam tu także nadmierny krytycyzm i trochę działanie na ślepo. Zauważyć trzeba, że sytuacja badawcza większego grona zamków wymienionych przez Waldka nie różni się od tego, z czym mamy do czynienia w przypadku Czech, Niemiec czy Słowacji. Tak mamy nawet i takie kurioza jak funkcjonowanie kilku różnych rzutów zamku, mimo braku badań ( na podstawie domysłów co też kryją rozsypiska murów o takim a nie innym układzie ) - przeciwny biegun, nie wiem wcale czy szczęśliwszy. Cała masa warowni czeskich czy niemieckich nie ma badań i rzutów takich, które by Waldka kontentowały ( skoro nie zadowalają go plany zamków w Starej Kamienicy, Podskalu, Wielisławce i Bierutowie - to cóż poradzić ), tam jest - zaryzykowałbym stwierdzenie - podobnie czy niewiele lepiej jak u nas ( procentowo, tyle, że zamków mają więcej ), więc nie przesadzajmy z oceną. Różnica podstawowa polega na tym, że tam więcej się o tych zamkach pisze i lepiej się je bada. Przynajmniej takie wnioski nasuwają mi się po studiowaniu dzieł Menclovej, Durdika i czasopism typu "Castellologica bohemica" lub "Archaeologica historica".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-06-24 23:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1530
Lokalizacja: Ząbki
Jarek7913 napisał(a):
Szydłów jak na razie jest publikowany.

To też zostało napisane:
Cytuj:
Rzuty poznane w ostatnim czasie


Hubertkm napisał(a):
Czy to zestawienie ma obejmować tylko zamki średniowieczne?.

Raczej chodziło mi o jak to napisałem, budowle "zamkowe", okres mniej istotny. Obiekty które wnoszą cos do kwestii poznania zagadnienia, są ważne z pubktu widzenia historii, tej małej i tej dużej. Sa ważne z punktu widzenia dziejów historii sztuki i architektury, czy wreszcze ważne dla lokalnej społeczności czy posiadania analogii dla innych budowli powstałych w podobnym czasie czy fundacji.

Dodane po 1 godzinach 13 minutach:

Jerzy to tylko lista. W dodatku alfabetyczna. Po prostu zajawka. Może masz i rację, ale nie chodzi o to by spierać się o kilka przykładów. Podałem tą listę jako przykład, jak dużo obiektów nie ma prawidłowych, opublikowanych i w miarę rzetelnych rzutów. Niechby i były takie jak w Leksykonie, ale nie ma.
A twoje przykłady?
Proszę:

Cytuj:
1. Wielisławka - zamek jest pomierzony i opublikowany. Czego chcieć więcej? Wątpliwości co do rozplanowania raczej nie ma. Skąd zatem obecność na liście?

Brak badań, rzut opublikowany ostatnio, to fakt, ale niezbyt czytelnie. Ja mam ich znaczną część, sam wiesz, ale mówimy tu o obiegu naukowym. O tym by wszyscy zainteresowani mogli z tego korzystać, porównywać, przeprowadzać analizy. Rzut dla samego rzutu jest niepotrzebny. Ten publikowany jest w dodatku trochę mały i zbyt kolorowy, i gdyby ktoś chciał go wykorzystać w swojej pracy to oczywiście musi przerysować, ale tu nie za bardzo jest z czego przerysować. Dla mnie jest mało czytelny.

Cytuj:
2. Czarny Bór jest zmierzony, choć jest to pomiar nie w takiej skali, nie w takiej dokładności jakiej by się chciało. Nie zmienia to jednak faktu, że rozplanowanie zamku jest w zasadzie jasne.

Nie chodzi o szkic, ale sensowny pomiar. Brak badań znacznie to uniemożliwia. Jeśli chodzi ci o planik u Boguszewicza, to to jednak chyba za mało.

Cytuj:
3. Golejewko - nie wiem jakiego rodzaju rzutu się tu spodziewasz. Tu potrzeba badań archeologicznych i architektonicznych, które ustalą gdzie stało założenie wymieniane w źródłach średniowiecznych, czy jego miejsce zajął dwór/pałac nowożytny, zużytkowany częściowo przez współcześnie stojący dziewiętnastowieczny pałac historyzujący.

I m.in. o badania mi chodzi. Zdaję sobie sprawę że wszystkiego nie można zbadać. Zwłaszcza na raz, ale to tylko przykłady, a ich ilość jest jednak zatrważająca.

Cytuj:
4. Góra - tu zamek się po prostu nie zachował, nie podjęto tu badań. Więc jakiego rodzaju rzutu wymagasz?

j.w. Chodzi mi o to, że przede wszystkim w tak wielkiej ilości obiektów brak badań.

Cytuj:
5., 6. i 7. Homole, Gryżów i Chałupki

j.w.

Cytuj:
8. Kryłów - j. w. - zamek jest zmierzony! Mamy jego rzut! A że dalej mamy pytania o jego pełny plan - co w tym dziwnego i niepokojącego?

A no to dziwi, że ten czy inny rzut, jest niepełny i w zasadzie szczątkowy, i nie pozwala analizować obiektu w szerszym kontekscie. Po prostu kolejny brak badań. Niepokoi to że ich brak. Po prostu.

Cytuj:
9. Międzygórz - to samo. Zamek jest zmierzony i to stosunkowo dobrze, problemem jest rozwarstwienie, no i oczywiście niewiedza na temat tego co kryje się pod ziemią i/lub warstwami gruzu.

Ale ta niewiedza, a może to czego się tam domyślamy wzbudza nasz niedosyt. Po prostu z pewnymi obiektami trzeba ruszyć do przodu.

Cytuj:
9. Bierutów
10. Chobienia


Tutaj nie ma co prostować. Na litość boską, to że coś istnieje w archiwum badacza, konserwatora czy uczelni, nie oznacza że istnieje w obiegu naukowym, dla ludzi. Można komuś opowiadać jak smakuje marcepan, ale chyba lepiej spróbować!
Ja wiem w jakim są stanie. Problem w tym, że na tej liście (i wczale nie "krótkiej liście"), są przedewszystkim tylko takie przykłady. A czy mnie nie o to chodziło. A czy może widziałeś porządny rzut zamku w Olsztynie jurajskim. Są zamki które mają swoje pomiary, ale spoczywają one gdzieś głęboko w jakimś archiwum. Jest też cała masa takich które, nie mają prawie nic. Sam wiesz jak to jest, bo miałes z tym do czynienia chociażby w WKZ w Wałbrzychu.

Cytuj:
O co zatem Tobie chodzi? O brak inwentaryzacji czy o brak pełnej ( pełniejszej? ) wiedzy o układzie zamku w średniowieczu? Jeżeli o to pierwsze to czemu wrzucasz Bierutów i inne, jeżeli o to drugie, to czemu włączasz Wartę, ale pomijasz niewiele lepiej zachowaną Radłówkę?

Może chodzi o to, byś to Ty tą Radłówkę na listę wrzucił. Lista nie jest żadnym uszeregowaniem wg wzorców formalnych. To tylko lista braku publikacji porządnych rzutów, które by miały szansę by ktoś zainteresowany się z nimi zapoznał.

Ja nie rządam publikacji rzutów obiektów których nie ma na powierzchni. Chce by je przebadano, chociażby wstępnie. Chcę by te przebadane systematycznie publikowano. Chociaż jeśli mowa o rzutach to jest to tylko hasło, uproszczenie. Rzecz równie ważna to detal z tych obiektów, artefakty które pomogą określić chronologię i zapoznać się z kulturą materialną mieszkańców. Ja nie piszę że Zawichost ma być zbadany czy opublikowany. Piszę tylko że żałuję, iż nie znany jego planu. Możliwe że nigdy go nie poznamy, ale tak czy owak jest na liście braków.

Cytuj:
Jakiego rzutu oczekujesz w przypadku Ćmielowa? Przecież ten obiekt ma inwentaryzację, o więcej prosić trzeba archeologię, bez niej się tu wiele nie doda, choć i przy obecnym stanie zachowania powiedzieć można bardzo dużo.

Całą tą listą proszę archeologów o rzuty, badania, ect. Proszę instytuty naukowe, władze lokalne i właścicieli prywatnych. Bo to jest zaskakujące jak wiele tych obiektów nie doczeka się badań z powodu braku takiej potrzeby ze strony lokalnych władz.

Cytuj:
Jakiego rzutu chciałbyś w przypadku Chocianowa? Rozumiem, że plan pałacu z rozwarstwieniem Cię nie zadowala, ale to chyba nie uzasadnia łączenia tego założenia w jednej grupie z Zawichostem, podpisując ją mianem "zamki, których rzutu nie znamy". Kompletnie różne przypadki.

To są takie same przypadki. To że znamy rzut wieży głównej (zapewne?) zamku w Chocianowie, wtopioną w mury barokowego pałacu, nie znaczy że znamy zamek średniowieczny. Czyli tak samo jak w przypadku Zawichostu nie znamy planu zamku. Nic nie wiemy o rozplanowaniu, grubości murów, ilości baszt, lokalizacji bramy i jej planie, nie wiemy czy dom mieszkalny był murowany, w średniowieczu czy był późniejszy. To są podstawowe pytania.

A co do zagranicy, Jerzy, to sam wiesz że tam jest tego więcej. Oczywiście wiedzą o swoich zamkach więcej niż my. Stąd może i większa popularność tego tematu np. w Czechach. Ale tam mają nie tylko Durdika, ale też lokalne porządne opracowania, mają Encyklopedię tvrzi (3 tomy), encyklopedię dla Moraw, właśnie Menclovą czy AH.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-06-25 00:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2829
Lokalizacja: Wrocław
Odnosząc się do kwestii szczegółowych, poświęconych poszczególnym zamkom, a pomijając już problem oceny Twego postu pierwotnego:
- Wielisławka. Brak badań archeologicznych nie jest niczym nowym ani też nagannym. Oceniając sprawę ogólnie - nie odstajemy tu chyba od normy w naszej części Europy. Ten konkretny zamek nie jest szczególnie zagrożony ( choć pojawił się tam pewien czas temu przynajmniej jeden wykop rabunkowy ) i nie widzę szczególnej potrzeby rozkopywania go. Ważniejsze zdaje mi się opracowanie tego co jest już gotowe i dostępne - literatury, formy reliktów i kontekstu historycznego. To jest prawdziwy wyraz naszego zacofania. O Wielisławce można powiedzieć bardzo dużo, zwłaszcza po ostatnich dociekaniach i działaniach takich jak wykonanie dokładnego, tachimetrycznego pomiaru i planu poziomicowego oraz modelu trójwymiarowego przez Pawła Rajskiego. Sprawa publikacji efektu jego pracy to kwestia bardziej szat graficznych naszych książek i fortunności decyzji edytorskich ( plan w wersji kolorowej miał podkreślać różnice wysokościowe i budowę terenu - by uwypuklić zarys wałów i fos oraz przewyższenie głównego członu zamku nad przedzamczem ). Prawdziwym problemem przy Wielisławce jest funkcjonowanie w naszej literaturze przestarzałych sądów dotyczących tego założenia i brak wizji, która pomogłaby może rozwiązać sens jego powstania. Mam nadzieję, że Paweł i ja w najbliższym czasie tą lukę wypełnimy. Nasze wysiłki w każdym razie w tym kierunku od pewnego czasu zmierzają.
Czarny Bór. Plan z pracy Boguszewicza może sprawia wrażenie szkicu, ale to pomiar, tyle tylko, że wykonany w dużej skali, 1:1000 chyba. Nie ma podstaw do tego by mu nie ufać. Istnieje tu wszak - rzecz jasna -wyraźna, paląca potrzeba wykonania pomiaru tego zamku, bardziej chyba ze względu na słaby stan zachowania wieży, niż wątpliwości co do rozplanowania założenia, bo te drugie dotyczyć mogą chyba raczej kwestii - powiem z pewną przesadą - drugorzędnych. Wieża się częściowo zachowała, jej kształt jest jasny, jasna jest także jej relacja do murów obwodowych zamku ( nie stykała się z nimi - mury obejmowały bergfried ). Jesteśmy mniej więcej w stanie zlokalizować wjazd ( musiał być przy wieży, prawdopodobnie w kurtynie wschodniej - jeśli nie mylę teraz kierunków świata ), znamy ogólny kształt zamku właściwego ( czworobok, zbliżony do kwadratu, całkiem możliwe, że z zaokrąglonymi narożnikami ) jak też sposobu urządzenia jego otoczenia ( system wałów i fos ), możemy się domyślać położenia głównego domu zamkowego. Rozważania nad typem są tu w zupełności możliwe.
Golejewko i Góra. Badania kosztują. Zwłaszcza w obrębie starych miast ( Góra ) dobre badania są niezwykle drogie, choć jednocześnie inwestorem są częstokroć w takich wypadkach samorządy, co ułatwia sprawę. Badania architektoniczne i archeologiczne "z potrzeby naukowej" a nie z potrzeby wynikającej z aktualnie prowadzonej inwestycji są luksusem, nie tylko w polskich warunkach. Skupmy się na tym co jest nam dostępne: opracujmy ( albo odnajdźmy najpierw! ) dokumentację prac już przeprowadzonych i badajmy w sposób nieinwazyjny tam gdzie to możliwe ( przy czym tradycyjnie kojarzonym tu z nieinwazyjnością badaniom georadarowym wcale nie dawałbym prymatu ).
Homole. Gryżów. Chałupki. Póki założenia te nie są zagrożone dewastacją i zniszczeniem lub nie jest na nich planowana jakaś inwestycja nie widzę nagłej potrzeby prowadzenia na nich badań. W pierwszym rzędzie chciałbym zobaczyć opublikowane wyniki dotychczasowych prac archeologicznych na tych zamkach!
Kryłów. Nie widzę powodu do narzekań nad Kryłowem. Nie wiem co rozumiesz poprzez "niepełny rzut". Może inwentaryzacja jest niepełna ( chciałoby się np. mieć kompletną inwentaryzację beluardy/bastionu i kazamat, zresztą kto wie czy coś takiego nie zostało wykonane, natomiast plany uwzględniają chyba wszystko co się da, znaczy to co jest widoczne na powierzchni ziemi jako relikt muru lub forma ziemna. Wykopaliska nie mają tu uzasadnienia, dopóki nie będzie pomysłu i pieniędzy na wykorzystanie tego kapitalnego zabytku ).
Cytuj:
Ale ta niewiedza, a może to czego się tam domyślamy wzbudza nasz niedosyt. Po prostu z pewnymi obiektami trzeba ruszyć do przodu.

To jest problem klasy badaczy w pierwszym rzędzie, a nie tego czy zamek ma plan czy nie. Myślę, że źle sformułowałeś tytuł tego wątku - pomieszałeś tu zamki, które rzeczywiście planu nie mają, a go wymagają, z zamkami, które wymagają badań, tyle tylko, że do tej drugiej grupy wrzucić można praktycznie każdy dowolny obiekt, bo czyż Wawel takich badań nie wymaga? Czy znamy jego średniowieczny plan w pełni?
Cytuj:
9. Bierutów
10. Chobienia

Tutaj nie ma co prostować. Na litość boską, to że coś istnieje w archiwum badacza, konserwatora czy uczelni, nie oznacza że istnieje w obiegu naukowym, dla ludzi. Można komuś opowiadać jak smakuje marcepan, ale chyba lepiej spróbować!

Zastanówmy się o co Tobie tak naprawdę chodzi? O to, że zamki nie mają planów, czy, że te plany nie są publikowane? Z zamku w Bierutowie dyplom robiła Asia - żona Piotrka Błoniewskiego. Na te potrzeby latem 2005 r. pod kierunkiem Macieja Małąchowicza ( jeżeli się nie mylę ) przeprowadzona została inwentaryzacja założenia. Próbowałem Asię parokrotnie namówić na opublikowanie efektów jej pracy. Proponuję zwrócić uwagę na to, że absolwenci uczelni wyższych częstokroć nie widzą w swej pracy istotnej wartości i/lub nie widzą potrzeby publikowania takich prac. Wykładowcy zdają się to podejście akceptować, a przynajmniej go wyraźnie nie zwalczają, jak mi się wydaje.
Chobienia opublikowana jest, mamy w książkach dostępne rzuty dwóch kondygnacji ( piwnice i parter bodajże ). Rozwarstwienie i próba rekonstrukcji wymaga już czegoś znacznie bardziej złożonego - obecności na miejscu, oględzin, analizy itd.
Cytuj:
A czy może widziałeś porządny rzut zamku w Olsztynie jurajskim.

Przepraszam Cię bardzo Waldek - czy możesz spojrzeć na tytuł, jaki nadałeś temu wątkowi? Albo mówimy o tym, które zamki nie mają rzutu, albo rozwijajmy narzekania na to, że dany zamek nie ma takiego rzutu, o jakim byśmy marzyli.
Cytuj:
Ja nie rządam publikacji rzutów obiektów których nie ma na powierzchni. Chce by je przebadano, chociażby wstępnie. Chcę by te przebadane systematycznie publikowano.

To ja już zupełnie się pogubiłem. O czym jest ten wątek?
Cytuj:
Chociaż jeśli mowa o rzutach to jest to tylko hasło, uproszczenie. Rzecz równie ważna to detal z tych obiektów, artefakty które pomogą określić chronologię i zapoznać się z kulturą materialną mieszkańców.

Aha, aha, rozumiem, czyli to słowo "rzut" w tytule to taki macierewiczowski skrót myślowy.

Cytuj:
Całą tą listą proszę archeologów o rzuty, badania, ect. Proszę instytuty naukowe, władze lokalne i właścicieli prywatnych. Bo to jest zaskakujące jak wiele tych obiektów nie doczeka się badań z powodu braku takiej potrzeby ze strony lokalnych władz.

Waldek, czy dysponujesz jakimiś danymi, które pokazywałyby, że w Polsce bada się mniej ( wyraźnie mniej ) zamków niż np. w Czechach, Estonii, Skandynawii? Ja nie mam odczucia, że mamy wyraźnie za mało badań archeologicznych, mamy za mało dobrych badaczy zajmujących się zamkami konsekwentnie i z rozmysłem.
Cytuj:
To są takie same przypadki. To że znamy rzut wieży głównej (zapewne?) zamku w Chocianowie, wtopioną w mury barokowego pałacu, nie znaczy że znamy zamek średniowieczny. Czyli tak samo jak w przypadku Zawichostu nie znamy planu zamku.

Hm, no - ciekawa filozofia. Z jednej strony mamy zamek pochłonięty przez Wisłę, znany z nędznych lustracji i jednego widoku archiwalnego, z drugiej mamy autentyczny, dobrze zachowany relikt średniowiecznej warowni w postaci wieży ( o konkretnych parametrach, planie, przekroju, konstrukcji dostępnej badaczom do prospekcji ) - a być może i inne fragmenty murów zamkowych - wciągnięte w obręb zabudowy nowożytnej. Z jednej strony zamek w zasadzie stracony dla nauki, z drugiej zamek dziewiczy, choć o kilku pewnikach ( np. kształt bergfriedu ). No ale skoro to "takie same przypadki", widać słusznie znalazły się w tym wątku, w tej samej grupie "zamkó dobranych sobie arbitralnie przez Waldka Harko". Tak - jestem złośliwy, ale to nie z braku sympatii i uznania dla Ciebie Waldek, ale z powodu dezaprobaty dla Twej niekonsekwencji i pewnego chaosu oraz z braku przekonania, by sposób sformułowania przez Ciebie problemu gdzieś nas tu posuwał do konstruktywnych wniosków.
Cytuj:
Ale tam mają nie tylko Durdika, ale też lokalne porządne opracowania, (,,,)

Czy lokalne czeskie opracowania zamków i obiektów obronnych w danym regionie są porządne - śmiem wątpić. Ważne, że są a u nas ich jest jak na lekarstwo. Ale nie porównujmy się tylko do Czech. To "premiere league" kastellologii. Spójrzmy na wschodnie Niemcy ( gdzie nie jest wcale jakoś różowo ), Słowację, czy kraje Nadbałtyckie oraz Skandynawskie. Nie jesteśmy dnem, choć na pewno też i nie potęgą. Na pewno nie działamy na miarę naszych możliwości i potrzeb.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-06-25 12:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1530
Lokalizacja: Ząbki
Jerzy naprawdę szkoda Twojego cennego czasu. Tutaj tak naprawdę nie ma z czym dyskutować. Nie jestem purytanem w tek kwestii. Jeśli chcesz to uważaj że niektóre zamki nie powinny się na tej liście znaleść, jeśli chcesz dodać to bardzo proszę, o to mi chodziło. Jeśli chcesz to jakoś uszeregować też bardzo prosze. Chociaż nie wiem po co. Jeszcze raz powtórzę. Niezależnie od specyfiki prawie każdej z lokalizacji, chodziło mi o to , że w tak wielu przypadkach nie mamy podstawowych informacji o zamkach. I że jest tego dużo. Trudno na podstawie tak waskiej bazy wysnuwać jakieś daleko idące wnioski. Jak to określił Tomek, trudno na podstawie jednej ocalałej katedry formułować wnioski w sprawie wszystkich katedr gotyckich w Polsce. Tak jest chyba i z tymi zamkami. Potrzebujemy większej bazy. Lista jest dziełem przypadku i chwili. Ale pokazuje braki.

Słowaków stać było na porządnie zilustrowaną (w miarę ich możliwości) Encyklopedię, z nowymi odkryciami, z rozwarstwieniem poszczególnych obiektów. W Polsce monumentalny Leksykon, opierał się w znacznej części na dawnych planach, tyle że przerysowanych, niestety w sposób bardzo uproszczony. Nie jest to zarzut tylko do autorów, lecz też do systemu, w którym wiekszość badań, zrobionych za publiczne pieniądze jest niedostępna do wykorzystania nawet dla tak wzniosłego dzieła.
Chciałem poubolewać nad tak wielkimi zaległościami, a nie licytować się czy ten albo inny obiekt istnieje lub też nie. Co do tego nieszczęsnego Zawichostu, to przecież wcale nikt autorytatywnie nie stwierdził że został całkowicie rozmyty. Kwiatkowski widział podobno jakieś mury w nurcie, tylko że to mogły być fragmenty ścian przemieszczone przez wodę. Nie widział murów in situ. A opieranie się co do lokalizacji na podstawie rysunku Dahlberga jest dużym uproszczeniem. Na prawym brzegu Wisły do dziś dnia są cześci wsi lub miejsca zwane Zamek. Może one wyznaczają przybliżoną lokalizację.Przynajmniej jakiegoś ocalałego fragmentu, zasypanego przez naniesiony piasek.


Cytuj:
Waldek, czy dysponujesz jakimiś danymi, które pokazywałyby, że w Polsce bada się mniej ( wyraźnie mniej ) zamków

To raczej kwestia publikacji. Nie powiem, ostatnio jest tych badań jakby więcej, tyle że niestety bez publikacji. Niektóre są całkiem nowe więc wymaganie publikacji to chyba jak na nasze warunki zbyt dużo. Ale są i starsze badania. W jakiejś części ich dotyczy też ta lista. Mogę zrozumieć że Kruszwica, Mielnik czy Golesz są za świerze, ale jak rozumieć brak upublicznienia badań Gniezna, Krobii, Dąbrowicy, Gostynina, Morąga czy Oświęcimia. Widziałeś plany Oświęcimia. Czy naprawde uważasz że można obiektywnie opisywać zjawisko donżonów średniowiecznych w Polsce bez uwzględniania tego. A tak się dzieje z powodu braku publikacji z badań archeologiczno-architektonicznych.

Na koniec tej dyskusji (z mojej strony), chce jasno podkreślić. Nie jest moim celem tworzenie jakiegoś homogenicznego spisu, takich czy innych związanych ze sobą obiektów. Celem jest podkreślenie wielu zaniechań w badaniach i publikacjach. Stworzenie być może czegoś na kształ listy palących problemów do przebadania. Może warto by wypowiedziały sią tutaj osoby bardziej kompetentne i jeśli znajdą czas, to może poczęstują nas swoją listą zamków do przebadania z uzasadnieniem jakich odpowiedzi po tych badaniach oczekują.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-06-25 17:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2829
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Jerzy naprawdę szkoda Twojego cennego czasu. Tutaj tak naprawdę nie ma z czym dyskutować.

Czyż on jest taki cenny? Ale może masz rację, że szkoda, skoro tak proste i oczywiste uwagi odbierasz w taki sposób.
Cytuj:
Jeśli chcesz to jakoś uszeregować też bardzo prosze. Chociaż nie wiem po co.

Ależ nie mam najmniejszej ochoty na to. Nie widzę tylko sensu w mieszaniu tak różnych przypadków i zniekształcaniu rzeczywistości, co robisz w powyższych postach.
Cytuj:
Jeszcze raz powtórzę. Niezależnie od specyfiki prawie każdej z lokalizacji, chodziło mi o to , że w tak wielu przypadkach nie mamy podstawowych informacji o zamkach.

I to jest bzdura! Bo właśnie powyżej pokazałem, że szereg zamków, które wymieniłeś jest poznanych dobrze, a inne niedostatecznie. Podejście jakie zaprezentowałeś, to jakaś aberracja, bo tak naprawdę - sądząc z zamków, które wciągnąłeś na swą listę, mogło by się na niej znaleźć 90 % zamków w Polsce. I co z tego wynika? Nic! Taką samą listę można ułożyć dla Czech, Niemiec, Estonii czy Litwy. I znajdzie się na niej pewnie podobny procent tamtejszych założeń.
Cytuj:
Jak to określił Tomek, trudno na podstawie jednej ocalałej katedry formułować wnioski w sprawie wszystkich katedr gotyckich w Polsce.

A co to ma wspólnego z proporcjami, jakie mamy w omawianej grupie, którą sobie dowolnie ułożyłeś? Poza tym - zdanie Tomka także nie ma wielkiego sensu, jeśli się nie rozważy w jakim kontekście działamy. Pytanie brzmieć powinno: a ile było katedr na danym, rozpatrywanym terytorium? Bo jeżeli z 3 zachowała się jedna to nasze domniemania na temat pozostałych wyglądają inaczej, niż gdyby jedna miała się zachować z dwudziestu.
Cytuj:
Potrzebujemy większej bazy.

Zawsze i wszędzie jej potrzeba! I u naszych sąsiadów, i w innych zagadnieniach historii architektury. Czy stopień przebadania wiejskich kościołów parafialnych jest lepszy niż zamków? Nie sądzę. Myślę, że jest wręcz przeciwnie, bo zamkami chce się zajmować, wbrew pozorom sporo ludzi, to zajęcie stosunkowo elitarne w naszym środowisku. Takie porównania można mnożyć. Pokazują one, że sytuacja polskiej kastellologii nie odbiega wyraźnie od sytuacji w całej historii architektury i sztuki w Polsce. Czy kondycja tych dziedzin jest u nas gorsza niż u Niemców czy Czechów? Na pewno, ale różnica nie jest katastrofalna.
Cytuj:
Lista jest dziełem przypadku i chwili. Ale pokazuje braki.

Nie pokazuje moim zdaniem niczego. Jest to zbiór dość dowolny i pozbawiony wyraźnych wyróżników. Stopień zachowania i przebadania tych obiektów jest tak zróżnicowany, że nie tworzy to żadnej zwartej grupy, na podstawie której moglibyśmy wyciągać jakieś sensowne, budujące wnioski.
Cytuj:
Słowaków stać było na porządnie zilustrowaną (w miarę ich możliwości) Encyklopedię, z nowymi odkryciami, z rozwarstwieniem poszczególnych obiektów. W Polsce monumentalny Leksykon, opierał się w znacznej części na dawnych planach, tyle że przerysowanych, niestety w sposób bardzo uproszczony. Nie jest to zarzut tylko do autorów, lecz też do systemu, w którym wiekszość badań, zrobionych za publiczne pieniądze jest niedostępna do wykorzystania nawet dla tak wzniosłego dzieła.

Nie no - dość tej przesady. Przecież nie ma wyraźnej różnicy jakościowej między tymi leksykonami. Który z planów z książki Plaćka i Bony został wykonany specjalnie na potrzeby tej publikacji? Myślę, że jeżeli znajdziesz takie, będą one w mniejszości, albo nawet bardzo nieliczne. Ta praca w olbrzymiej mierze bazuje na materiale archiwalnym, na inwentaryzacjach zamków, twierdz i pałaców z czasów Austro-Węgier! I czy to źle? Oczywiście nie! Możemy tu dyskutować, czy poziom graficzny i edytorska strona książki jest lepsza tu czy tam ( mnie się oczywiście bardziej podoba książka słowacka ), ale jakość haseł i ich "wyposażenie" w ilustracje są podobne. Myślę, że idealizujesz tu sytuację. Pretensje możemy mieć do polskich archeologów czy architektów o taką a nie inną manierę rysowania planów czy rekonstrukcji rysunkowych, ale nie o to, że ilość takich materiałów w leksykonie Kajzera i reszty jest wyraźnie mniejsza od sytuacji z publikacji Plaćka i Bony. Poza tym sam wiesz najlepiej jaka sytuacja towarzyszyła wydaniu Leksykonu w 2001 r. Leksykon dla Słowacji ukazał się w 2007 r., te parę lat także czyni pewną różnicę.
Cytuj:
Chciałem poubolewać nad tak wielkimi zaległościami, a nie licytować się czy ten albo inny obiekt istnieje lub też nie. Co do tego nieszczęsnego Zawichostu, to przecież wcale nikt autorytatywnie nie stwierdził że został całkowicie rozmyty. Kwiatkowski widział podobno jakieś mury w nurcie, tylko że to mogły być fragmenty ścian przemieszczone przez wodę. Nie widział murów in situ. A opieranie się co do lokalizacji na podstawie rysunku Dahlberga jest dużym uproszczeniem. Na prawym brzegu Wisły do dziś dnia są cześci wsi lub miejsca zwane Zamek. Może one wyznaczają przybliżoną lokalizację.Przynajmniej jakiegoś ocalałego fragmentu, zasypanego przez naniesiony piasek.

A mniejsza już o ten Zawichost! Przecież chodzi o słuszność wniosków, jakie wyciągasz na podstawie tych sytuacji jednostkowych. Czy gdyby Zawichost leżał w Czechach lub na Słowacji to sprawa zamku miałaby się lepiej badawczo? Wątpię. Sytuacja tam wcale nie jest taka idealna, jak zdajesz się sugerować.
Cytuj:
Widziałeś plany Oświęcimia. Czy naprawde uważasz że można obiektywnie opisywać zjawisko donżonów średniowiecznych w Polsce bez uwzględniania tego.

Nie wiem do kogo to pytanie. Załóżmy, że do mnie. Problem braku pomiarów wież to trochę osobna sprawa. Ostatnio to rozważaliśmy z Pawłem. Zamek może mieć całkiem dobry plan i nawet badania, a nie ma dobrej inwentaryzacji wieży. Tu rzeczywiście utrudnia to poważniejsze czy wnikliwsze rozważania nad rozwojem takich elementów zabudowy zamkowej. Myślę, że braki i zacofanie jest tu bardziej dotkliwe i widoczne na tle np. Czechów ( ale już nie Niemców, przynajmniej nie tych ze wschodu ). Wizyta na miejscu i obejrzenie sobie zabytku nie załatwia sprawy - plany i przekroje w jednej skali, zestawione razem, pozwolą dopiero na istotny krok do przodu. Symptopatyczne, że o ile w czasopismach czeskich czy zachodnich są artykuły monograficzne poświęcone bergfriedom czy donżonom, zilustrowane licznymi planami i przekrojami, to w Polsce właściwie tekstów takich się nie publikuje, przy czym nawet, gdyby ktoś takie zestawienie chciał opracować, natknie się na poważną przeszkodę w postaci braku pomiarów. Myślę, że takie właśnie zagadnienie konkretne, taki właśnie problem jest wart tu rozważania, a nie jakieś rozmyte, wielkie grupy, bez spójnych i wspólnych właściwości, które mieszczą wszystko i nic.

A co do samego Oświecimia - nie sądzę, by termin donżon opisywał tą wieżę w najlepszy sposób.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-06-27 00:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-11-30 23:55
Posty: 129
Lokalizacja: Wrocław
Pomysł na stworzenie listy bardzo dobry!
Jest to świetny punkt wyjścia do zaczęcia jakichkolwiek badań - czy to archiwalnych, czy archeologicznych, czy nawet ogólnych terenowych szkiców.

Nasunęły mi sie podobne uwagi, co Jerzemu - łączysz tu przypadki zamków nieposiadających inwentaryzacji w ogóle, posiadających nieaktualną lub niepełną inwentaryzację, pomierzonych, ale nieprzebadanych archeologicznie, nierozwarstwionych.

Tylko do kogo adresować taką listę? Anonimowego środowiska naukowego? - czy ONI zaglądają tutaj?
Ja potraktowałbym postulat dosłownie - i stopniowo "skreślał" kolejne pozycje publikując - tu, na forum, i przez użytkowników forum. Zresztą jak mi się wydaje już się to dzieje.

Główny cel sformuowalbym w taki sposób - należy zbierać inwentaryzacje o możliwie najlepszej dokładności, zamków W STANIE OBECNYM (najczęściej wiele mówiącym o stanie średniowiecznym).
Jest to konieczna podstawa do rzeczowej dyskusji.
Rozwarstwianie i porównania z archiwaliami to krok drugi.

Zainteresowały mnie uwagi do Wielisławki!
Planik robiliśmy pod kątem pokazania wałów i fos, natomiast wszystkie zachowane mury pomierzone są bardzo dokładnie.
Jak w takim razie ma wyglądać zadowalająca inwentaryzacja - linearny rysunek obrysu murów? Można zamieszczać pliki dwg (mogę wrzucać swoje), do zamków, do których są aktualne inwentaryzacje - ot na przykład te wykonywane na potrzeby dyplomów - b. dużo niepublikowanych materiałów można pozbierać naprawde niewielkim nakładem sił (np Bierutów).
Mówimy oczywiście o wymianie w "obiegu internetowym", w wersji niepełnej (np tylko rzut), z poszanowaniem praw twórców (podpis) - nie bałbym się naprawdę wrzucania czyichś obrazków - sądzę, że nie odbiera to wartości publikacji, z pełnym komentarzem, zreszta zwykle można zapytać, a w razie protestu je zdjąć.


Gdzieś na forum jest wątek o archiwum we wrocławskim Instytucie Historii Architektury - tam jest dobre 20 zamków pomierzonych w latach 50-60tych (Chęciny, Świdnica, Gryf, Świny etc etc), mają zostać zeskanowane, w każdym razie jest do tego jakiś dostęp.


Wrzucę to co mam - Wielisławkę, Czarny Bór, Sokolec, Trzciniec, Karpień, parę innych - jestem ciekaw uwag, bo od jakiegoś czasu zastanawiam się właśnie nad konwencją rysunków - dobrym sposobem są chyba linearne rysunki IHASiTPWr, chociaż otoczenia skał, fos itd i tak nie pokazują w sposób zadowalający.

_________________
...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2013-08-05 10:25 
Online
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6223
Lokalizacja: Warszawa
Można by zrobić też listę zamków przebadanych, po których to badaniach nie opublikowano żadnych materiałów, poza krótką notką, że jakieś prace prowadzono. I tak lata, dekady sobie płyną, naukowcy zajmują się innymi sprawami, szczegóły umykają, aż w końcu lądują za przeproszeniem w grobie razem z jedynym właścicielem wiedzy o konkretnym obiekcie.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 10 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL