Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-20 14:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Co do wątków, sprawa moim zdaniem wymaga dokładniejszego wyjaśnienia dla terenu całej obecnej Polski.
Często było (i jest tak), że obiekty, które mają od lat utrwalone datowanie w literaturze, nie podlegają już dalszym badaniom pod tym kątem. Datowano często wg wątków - tak jak pisze Pan Marek, uznając tę metodę za w zasadzie stuprocentowo pewną.
Datowało się troszkę bezrefleksyjnie czasem, tzn: "jeżeli obiekt A jest datowany na ok. 1300, to obiekt B, analogiczny, datujemy tak samo", tylko, że najczęściej badający obiekt B, korzystając z dostępnej literatury na temat obiektu A, nie zadawał sobie trudu, by sprawdzić, czy autor opracowania na temat obiektu A datował właściwie. A potem na podstawie datowania obiektu B datowano obiekt C i tak w przysłowiowe koło Macieju.
A dzisiaj, jak sie niektórzy dokładniej przyglądają datowaniu niektórych obiektów, albo wreszcie prowadzone są szerzej zakrojone badania archeologicznie, architektoniczne czy też archiwalne,, to się okazuje, że pewne sprawy należałoby wywrócić do góry nogami... :D
Np. przed kilku dniami kupiłem książkę "Murowana architektura romańska i gotycka w Wielkopolsce", t. I, "Architektura Sakralna" autorstwa Janusza Tomali, wydana w Kaliszu w zeszłym roku (szczegóły może później, bo jest to książka, która wymaga kilku krytycznych uwag) i tamże autor, stawia rewolucyjną tezę na temat kościoła p.w. św. Urszuli i 11 tysięcy dziewic w Strońsku nieopodal Sieradza, w literaturze od lat uznawanego bez żadnych zastrzeżeń za późnoromański, że jest to obiekt szesnastowieczny, wzniesiony na fali ówczesnego neoromanizmu, a koronnym dowodem na takie datowanie jest dla pana Tomali właśnie wątek murów, który jest polski. Romański tympanon i elementy portalu uważa p. Tomala za spolia przeniesione z innego miejsca, bądź ze starszego kościoła na tym samym miejscu.
Prawdę mówiąc, po przeczytaniu tego trochę mi siew głowie zakręciło i postanowiłem posprawdzać w dostępnych mi publikacjach, jak to ze Strońskiem było.
W dużym skrócie mówiąc nie przekonuje mnie teza Janusza Tomali, ale, żeby było zabawniej, w świetle tego, co jest obecnie opublikowane (a bardziej szczegółowych badań tego obiektu, jak się okazuje nie było - ostatnie badania w których udział brał m.in. prof. Kajzer, były raczej wąsko zakrojone) teza ta nie jest wcale bezzasadna i wcale nie można jej tak łatwo odrzucić..
Jeśliby to kogoś interesowało, to chętnie przedstawię swoje przemyślenia na ten temat, ale w związku z tematem chodzi mi tylko o jedno: jeżeli kościół w Strońsku pochodzi, tak, jak datuje go większość badaczy, z ok. poł. XIII w., to byłoby to najwcześniejsze użycie wątku polskiego na terenie obecnej Polski.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-20 22:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Do tego datowania wg wątków dorzucę też przykład spichrzy grudziądzkich. W znacznej mierze zakwalifikowano je, jako pochodzące w obecnej formie z XVII -XVIII w., gdyż występuje w nich wiązanie krzyżowe. Natomiast lokalnym punktem odniesienia dla wiązania krzyżowego jest Brama Wodna z XIII w.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-07-21 12:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Ten fragment artykułu Mariana Arszyńskiego, Z badan nad zamkiem pokrzyżackim w Radzynie, Rocznik Grudziądzki, T.II, 1961. zapewne da wiele do myślenia w tym temacie dyskusji. Mur obwodowy zamków w Toruniu, Radzyniu mogą pochodzić z okresu przedkrzyżackiego i być naśladownictwem fortyfikacji króla duńskiego Waldemara. Król ten budował mury obwodowe bez zabudowy w środku.


Obrazek

Obrazek

Obrazek

Kolejna kwestia, to pierwotna funkcja mieszkalna wieży zamku świeckiego.

http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?p=16704#16704

Warto tu porównać w rzucie poziomym parametry wieży zamku biskupiego w Wąbrzeźnie.




Wieża ta posiadała około 4 m powierzchni użytkowej w środku, system wentylacyjny, jak wieża w Świeciu oraz wejście z parteru, jak w Klimku. Jest jeszcze ciekawa sprawa. Technologicznie, sklepienie w wieży świeckiej na prostokątnych gurtach jest starsze od sklepienia gotyckiego wieży zamku wąbrzeskiego, datowanego na lata 1303-1311.



Obrazek

Sklepienie w piwnicy.

Obrazek

Plan inwentaryzacyjny podstawy wieży. Rocznik Grudziądzki, T.IV, M. Rzeczkowska-Sławińska.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-07-22 14:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W dyskusji na temat zamków pokrzyżackich można zauważyć sprowadzanie wież wyłącznie do funkcji obronnych i sprowadzanie do marginesu a nawet pomijanie ich funkcji mieszkalnych.

Poniżej podaję zapis źródłowy o funkcji mieszkalnej wież na zamku grudziądzkim na początku XVII w.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Warto w tym miejscu również przytoczyć uwagę Mariana Arszyńskiego z 1961 r. o wieży zamku w Radzynie: "W Radzynie zaś wieża odsunieta została bez żadnych widocznych celów obronnych w najdalszy zakątek zamku".

Odnosząc sie do tego spostrzeżenia M. Arszyńskiego, możliwe, iż też była to wieża mieszkalna i jego najstarsza część.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-22 16:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku!
Czytam i się jedynie smucę. Ani wieża zamku w Świeciu, ani wieża zamku w Grudziądzu, ani wieża zamku w Radzyniu ani wieża zamku w Wąbrzeźnie ani też wieża zamku w Toruniu najprawdopodobniej nie były stałym miejscem zamieszkania!
Wszystkie ich cechy genetyczne - kształt, program funkcjonalny, relacja w stosunku do całego układu - wskazują na to, że mamy do czynienia w tych przypadkach z wieżami typu Bergfried, względnie do nich bardzo zbliżonymi.
1) - Arszyński był historykiem sztuki specjalizującym się w architekturze średniowiecznej Państwa Krzyżackiego a nie architektem lub archeologiem-znawcą architektury obronnej dlatego jego uwaga odnośnie wieży radzyńskiej jest dla mnie zupełnie chybiona a poza tym wcale nie jest ona argumentem czy przesłanką za lub przeciw. Radzyń pokazuje jedynie jak główna zamkowa wieża powoli jest wypierana z wnętrza obwodu ( Toruń i Grudziądz ) ku jego skrajowi aby wreszcie stać się częścią tegoż obwodu ( Wąbrzeźno ) i czynnie uczestniczyć, wspomagać obronę aktywną-flankującą ( Świecie ). Jest to jedynie ilustracja ewolucji systemu obronnego zamków krzyżackich.
2) - z tekstu lustracji jaki Pan przywołuje wnioskuję, iż wieża, o jakiej jest tam mowa jako o miejscu mieszkalnym czy miejscu wypoczynku, to nie Klimek. Więc problem nie istnieje! Klimek nie był przeznaczony do zamieszkiwania na co dzień: był główną wieżą obronną warowni - bergfriedem, względnie ogniwem pośrednim między bergfriedem a donżonem, lecz na pewno nie planowano w trakcie budowy Klimka mieszkania tam na okrągło 24 h na dobę a jedynie na wypadek zagrożenia!
Wszelkie pozostałe wieże zamku grudziądzkiego są nieważne z punktu widzenia naszych rozważań - one mogły sobie służyć czemukolwiek - nikt nigdy ich mieszkalnemu czy użytkowemu przeznaczeniu nie przeczył. Rozchodzi się właśnie o te potężne wieże główne tych wszystkich zamków. Mając tak silne warownie o tak rozbudowanym programie funkcjonalnym i mieszkalnym sądzi Pan, że ktokolwiek miałby jeszcze ochotę mieszkać w ciasnocie i bez światła w tych klaustrofobicznych pomieszczeniach? Jeszcze raz powtórzę - w nich się nie zamieszkiwało na co dzień. One były jedynie "od święta" - czyli tylko w sytuacji zagrożenia ( i po to też czasem wyposażano je w kominki czy piece ).
3 ) - do wszelkich wątpliwości czy tez wysuwanych tu przez Pana bądź Łukasza się odniosę w oddzielnych wątkach poświęconych poszczególnym zamkom - nie ma sensu tu kontynuować dyskusji szczegółowej bo forum się rozlezie totalnie. Jednak już teraz chcę zasygnalizować swe wnioski:
- wieża zamku świeckiego nie jest pozostałością po wcześniejszym założeniu z czasów przedkrzyżackich a jej budowa nastąpiła równocześnie z całym czworobokiem i pozostałymi trzema narożnymi wieżami. Nie ma dowodów na podważenie podawanego powszechnie w literaturze datowania na lata ok. 1340-50, ewentualnie z możliwością rozpoczęcia prac ok. 1330; warownia kończona była aż do ok. 1390
- ciąg chronologiczny rozwoju/ewolucji wież o jakich tu mówimy w mym przekonaniu układa się następująco: Grudziądz, Toruń, Radzyń, Wąbrzeźno, Świecie.
- wieża zamku w Wąbrzeźnie nie miała w przyziemiu 4 m2 powierzchni ale ponad 12 m2 - nie zmienia to jednak faktu, że jej cechy są typowe dla bergfriedu - czyli była to wieża zamieszkiwana co najwyżej okazjonalnie, nie na stałe; usytuowano ja od strony największego zagrożenia, broniła zarazem wjazdu wysuwając się przed linię obwodu - mamy tu zatem do czynienia z elementem o dominujących jeśli nie wyłącznych funkcjach obronnych
- sugestie jakoby architektura klasztorów cysterskich oddziałała na zamki Krzyżaków, Kawalerów Mieczowych czy biskupów poszczególnych diecezji pruskich lub inflanckich nie znajdują potwierdzenia w materiale dowodowym. Grupa trzech klasztorów obronnych w Inflantach ( Paidise, Kaerkna, Daugavgriva), wskazywana przez Łukasza za źródło czy inspirację dla regularnych 'konwentualnych' zamków krzyżackich, jest traktowana jako grupa szczególna w ramach klasztorów cysterskich w basenie Morza Bałtyckiego i poza zamkami nie znajduje w innych klasztorach analogii. Autorzy zajmujący się tematem zdają się skłaniać ku poglądowi, iż to raczej zamki zakonów rycerskich a w szczególności właśnie Krzyżaków oraz Kawalerów Mieczowych, wywarły zapewne wpływ na owe 'Klosterburgen'. Wskazuje na to też domniemane datowanie tych zespołów - prawdopodobnie najwcześniejsze murowane elementy powstały w końcu XIII w. a ukształtowanie całości nastąpiło raczej w 1 poł. XIV w. Zatem jest odwrotnie niż uważa czy uważał Łukasz - kierunek impulsów szedł od zamków ku tym trzem - wyjątkowym w skali całego makroregionu nadbałtyckiego - opactwom, a nie od nich ku warowniom.
Zatem reasumując: żadne klasztory cysterskie nie oddziałały w zakresie planu na zamki obu wymienionych zakonów rycerskich a wręcz odwrotnie. Jedyne związki, jedyny wpływ o jakim może być mowa zachodził w dziedzinie dekoracji - Krzyżacy korzystali z warsztatów pracujących dla cystersów czy może nawet przez cysterskich mnichów współtworzonych ale żadne inne niż powiązane z formą detalu konsekwencje dla architektury ich zamków z tego nie wynikały. Nie ulega to wątpliwości.
Pisząc o wpływie 'gotyku cysterskiego' na architekturę warowni wznoszonych przez Krzyżaków badacze mają na myśli jedynie powiązania natury warsztatowej, ograniczające się do form szczegółowych.
- natomiast wpływ zamków wznoszonych w Inflantach na pierwsze zamki wznoszone w Prusach nie ulega wątpliwości. Nigdy go zresztą nie podważałem. Jednak geneza tamtych właśnie zamków Inflanckich także nie ma nic a nic wspólnego z cystersami - były to obiekty doskonale się wpasowywujące w model określany mianem kasztelu środkowoeuropejskiego ( uparcie będę powtarzał to określenie bo uważam je za jak najbardziej na miejscu ), powstałe czy wykształcone zapewne na bazie kilku komponentów: pewnych doświadczeń obronnego budownictwa duńskiego, przede wszystkim chyba inspiracji z kręgu architektury zamkowej obecnych Niemiec a także aktualnie tworzonych w tamtym czasie zamków kręgu cesarza Fryderyka II. Jednakże wpływ tych zamkowych realizacji cesarskich zdaje się być widoczny dopiero w obiektach wznoszonych w 2 poł. XIII w. czy w 1 poł. stulecia XIV.
Tak więc pierwsze zamki krzyżackie ( przed wykształceniem się tzw. typu zamku 'konwentualnego' - nie koniecznie służącego konwentowi ) na pewno powstawały w oparciu o bogate doświadczenia i wzory z Inflant. Jednakże już sam proces wytwarzania się typu warownego zamku-klasztoru - czyli zamku o modelu 'konwentualnym' - mógł nastąpić równocześnie. wspólnie i Prusach i w Inflantach. Wskazuje na to datowanie przykładów na jakie powołuje się Łukasz.
Np. Felin ( Viljandi ) w Estonii wg Łukasza miałby zostać wybudowany w latach 20-tych XIII w. W 2, 3 czy 4 dekadzie XIII wieku powstać mógł co najwyżej mur obwodowy, zapewne z wolnostojącą wieżą na dziedzińcu. Faktem jest, że obiekt ten nie jest ściśle datowany - pewne jego partie istnieć musiały już ok. 1250-60 ( na ten czas najpóźniej datowane są głowice z kapitularza ) jednakże kształt czworobocznego zamku o czterech skrzydłach w typie 'konwentualnym' Feldin otrzymał najpewniej w okolicach przełomu XIII i XIV w. Ba, wręcz pisze się o tym, że skoro zamki konwentualne ukształtowały się w Prusach w latach ok. 1280-1300 to trudno przesuwać datowanie zamku feldińskiego na okres wcześniejszy: a pisze to badacz z muzeum w Viljandi w swym artykule z 2002 r.! Zatem jest to bardzo świeże źródło, jak na warunki w jakich się przyszło nam obracać.

To tyle na początek. Poszczególne wątki - jak już mówiłem, gdy tylko znajdę więcej czasu, rozwinę w osobnych tematach, bo nie ma tu miejsca na rozbudowywanie naszej dyskusji o tyle dygresji czy swoistych przypisów.

Ostatnia uwaga - odnośnie definicji Bergfriedu i różnic pomiędzy tym typem wieży a donżonem: w oddzielnym temacie umieszczę rozbudowany przypis z artykułu Rolanda Mruczka - chyba najszerszą niestety w naszej literaturze wypowiedź na ten arcyważny, ogólny temat.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-22 17:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Ad.1. to praca magisterska M. Arszyńskiego, przeredagowana jako artykuł do Rocznika Grudziądzkiego.
Ad. 2. Tak, dotyczy to innych wież na zamku a ciekawostką Klimka było to, iż tak jak wieża w Wąbrzeźnie, miał wejście z parteru (dziedzińca). Jest to fakt trudny do podważenia. Wejście z dziedzińca było połączone z klatka schodową do lochu. Akurat podana lustracja z 1603 r. dowodzi, że mieszkanie w wieży było jasne i przestronne.
Ad. 3.
Jaki ma Pan dowód historyczny, że wieża w Świeciu powstała równocześnie z pozostałymi wieżami, skoro tamte są w innym wątku.

Co do rozmiarów wieży w Wąbrzeźnie, zgubiłem słowo średnicy. 4 m średnicy w środku. W takim okrągłym pokoju, o średnicy 4 m da sie mieszkać.

Jeszcze jedna sprawa, czym się smucić. Zanim biskup zamieszkał w zamku, mógł nawet kilka lat mieszkać w wieży, nic nadzwyczajnego. Rycerstwo też miało wieże mieszkalne o charakterze obronnym, tylko drewniane, np. Plemięta. Biskup był bogatszy, to miał wieżę murowaną, odpowiednio do swojej pozycji społecznej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-22 18:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku
Smucę się bo uważam, że zniekształca pan historię i idzie błędnym torem, być może wprowadzając też innych w błąd.
- myli Pan dwie rzeczy - Plemięta, Siedlątków i szereg innych obiektów tego rodzaju mają bardzo mało wspólnego z wieżami o jakich my tutaj dyskutujemy. W Plemiętach mamy gródek stożkowaty - czyli obiekt w typie tzw. 'motte' - z wieżą o charakterze donżonu - służącego za obronne mieszkanie właściciela dóbr na okrągło!
Natomiast wszystkie te wieże o jakich tu piszemy są na zamkach o bardzo rozbudowanym i wyspecyfikowanym programie mieszkalno-użytkowym - wszystko miało tam swe miejsce. Wieże te nie mają formy donżonów o rozległym planie ale wież nastawionych stricte na obronę, zatem analogiami nie będą tu zupełnie inne pod względem funkcji i kształtu wieże-donżony w zamkach książąt śląskich chociażby w rodzaju Głogówka, Niemodlina, Strzelec Opolskich czy samego Opola ( bo tam wieże rzeczywiście stanowiły najstarszy najpewniej element murowany ) ale wieże - bergfriedy takie jakie oglądać możemy czy mogliśmy w Bolkowie, Homolu, badeńskim Steinsbergu, pomorskich; Golczewie, Swobnicy i Pęzinie, małopolskich Rytrze, Czchowie i Tarnowie oraz w szeregu innych obiektach.
Drogi Panie Marku - biskup mógł i w stodole mieszkać w trakcie budowy swego zamku - ale nic na ten temat nam nie wiadomo. natomiast wiadomo mi, że zdecydowanie łatwiej ustawić meble w pomieszczeniu czworobocznym o kątach prostych a nie w ośmioboku czy wnętrzu cylindrycznym. Do tego wiadomo mi również, że najmniejsze z mieszkalnych wież rycerskich na Śląsku miały powierzchnię użytkową ok. 25 m2 ( przy 3-4 kondygnacjach ) co nawet przy odjęciu przestrzeni na schody daje nam ok. 20 m2 - a były to na prawdę liche wieże średniozamożnego rycerstwa. Moja kuchnia ma nieco ponad 11 m2. Nie za bardzo wyobrażam sobie funkcjonowania biskupa i jego najbliższego otoczenia w wieży o takich wielkościach. Nawet przy założeniu istnienia zewnętrznej komunikacji na każde piętro i ilości 4 kondygnacji - mamy bardzo skromne i niekomfortowe warunki zamieszkiwania ( ledwie ok. 50 m2 ) uniemożliwiające w mej opinii sprawne działanie biskupiej kancelarii i w ogóle życie, choćby przez rok. Gdy wznoszono zamki w Wąbrzeźnie i Radzyniu ich inwestorzy mieli znacznie lepsze możliwości zamieszkania. Wystarczyło wznieść drewniany, ciepły i wygodny dom ryglowy, o jednej czy dwóch kondygnacjach. Kamienne czy ceglane wieże w typie tych z Wąbrzeźna, Radzynia czy Świecia były niewątpliwie doskonałe dla obrony ale stanowiły fatalne miejsce zamieszkiwania na stałe - także z powodu na chłód: współczynnik przenikalności cieplnej drewna jest kilka lub nawet kilkanaście razy mniejszy niż ten sam współczynnik dla muru z cegły i muru z kamienia - oznacza to, że aby utrzymać daną temperaturę w jakimś wnętrzu w przypadku ścian z bali drewnianych wystarczy grubość ok. 30 cm, natomiast w przypadku cegły i kamienia ta wielkość jest dużo większa, idąca w metry.
Co do Arszyńskiego i Radzynia - nie ma co dodawać. Facet znał się świetnie na zamkach krzyżackich i gotyckich kościołach ale nie na rozwoju form obronnych w Polsce średniowiecznej zatem ta uwaga o rzekomo niezrozumiałym cofnięciu wieży w Radzyniu jest dla mnie dziwna - Radzyń jest najzwyklej w świecie jednym z ogniw w rozwoju, dość konserwatywnym jeszcze. Widać do wyraźnie przecież, że im bardziej w głąb XIV wieku się idzie to główne wieże zamków Krzyżackich są coraz bardziej wysuwane, wypychane na zewnątrz bo tego wymagała technika wojskowa i aktualizująca się ciągle wiedza czy doświadczenie w zdobywaniu i bronieniu tego rodzaju obiektów. O żadnym wcześniejszym pochodzeniu tej wieży być mowy nie może; ba, nawet hipoteza o tym, że została ona wzniesiona w pierwszej fazie budowlanej wydaje mi się bardzo wątpliwa.
Co do Świecia - dowody? Proszę bardzo!
Historyczne:

- brak jakichkolwiek wzmianek na podstawie których moglibyśmy uznać chociażby dość prawdopodobnym istnienie w przedkrzyżackim Świeciu jakichkolwiek murowanych konstrukcji. Bergfried świecki odpowiada swą skalą wieżom wznoszonym we w pełni rozwiniętych zamkach z końca XIII w. Na tym terenie w przeciągu całego XIII w. nie było nikogo, kogo stać by było na postawienie tak potężnej budowli w tego rodzaju węźle/punkcie obronnym. Przecież książęta piastowscy, nawet ci najbogatsi, przez całe trzynaste stulecie, nawet w kluczowych często dla nich punktach strategicznych posługiwali się fortyfikacją drewniano-ziemno-kamienną, a wieże mieszkalne, o zupełnie zresztą innym kształcie niż ta ze Świecia, mogli sobie pozwolić postawić jedynie w swej siedzibie. Wystarczy spojrzeć na najbogatszych w wieku XIII książąt śląskich.
Architektoniczne:
- nie wiem skąd Pan wziął tą informację, że niby pozostałe wieże zamku świeckiego wzniesiono z zastosowaniem innego wątku murów ceglanych. Ja niczego takiego nie zauważyłem. Jest wręcz odwrotnie - mury całego zamku w poziomie fundamentów wykazują jednolitość. Mury okrągłego bergfriedu w narożniku północno-zachodnim są przewiązane z dobijającymi do niej murami obwodowymi, wzniesiono je z cegły w tym samym wątku jednowozówkowym. Jedyna różnica polega na tym, że elewacja skrzydła północnego nie została opracowana przez wprowadzenie wzoru rombów z zendrówki ale analogiczny wzór pojawia się na wieży północno-wschodniej. Obie narożne wieże południowe zachowały się jedynie w poziomie przyziemia ale ich konstrukcja nie różni się od pozostałych dwóch wież: są wzniesione na kamiennym cokole posiadającym na całym obwodzie murów zamku ten sam w zasadzie poziom uskoku. Lico ceglanych partii wież się nie zachowało zaś obecnie obserwowana nadbudowa o wątku główkowym to jakaś badziewna 'pseudo-rekonstrukcja', której wykonawcy nie potrafili nawet poprawnie wymurować lica.
Reasumując - fundamenty i dolne partie murów całego planu zamku zostały wzniesione jednocześnie ( mury są przewiązane a nie dostawione! ). Dopuszczalne są tu jedynie drobne podziały na poszczególne sezony budowlane realizujące tą samą koncepcję, może z drobnymi modyfikacjami czynionymi na bieżąco.
Sama zaś wieża główna- północno-zachodnia - nie była żadna wieżą mieszkalną! Przecież to bergfried, o niewielkiej powierzchni wnętrza. Ma w dodatku górne wejście na wysokości ponad 10 m! Nawet jeśli by go nie miał - on nie służył do tego by tam mieszkać i się tam relaksować albo spać. Utrzymanie jednolitej grubości muru na całej wysokości też nie jest takie strasznie wyjątkowe jak się okazuje, wiele bergfriedów posiadało taki przekrój, co w najbliższym czasie pokażę dołączając kilka przekrojów najbardziej typowych budowli tego rodzaju z zachodnich Niemiec.
W przypadku Świecia także nie może być mowy o jakimś starszym typie sklepienia niż w Wąbrzeźnie. Sklepienie kopulaste jest typowe dla wnętrza okrągłego, a sklepienie domikalne złożone z odpowiedniej ilości lunet zbiegających się w kluczu - jest typowym sposobem nakrycia wieloboku. I tyle.
Co do Wąbrzeźna - z tego co widzę na materiałach pomiarowych z badań archeologicznych na zamku jakie Pan na forum umieścił ( za co należą się Panu gorące podziękowania ! ) parter wieży wcale nie był dostępny z przyziemia. Nie widzę tam żadnego zachowanego ani rekonstruowanego otworu wejściowego na poziom parteru a tym bardziej piwnicy ( od zachodu czyli od strony zewnętrznej od jakiej wejścia być nie mogło jest jedynie wyrwa w murze: ściana się po prostu nie zachowała ), widzę natomiast zarysy rekonstruowanej kondygnacji parteru wieży z przypuszczalna formą sklepienia oraz otworem w owym sklepieniu ( nawet podpisanym ). Jest zatem dla mnie jasne, że wieża zamku w Wąbrzeźnie to przedstawiciel tzw. bergfriedów.
Odnośnie Grudziądza - nie przestudiowałem jeszcze w pełni wątku dotyczącego tego zamku i nie wiem w jakiej dokładnie postaci zachował się ten obiekt do okresu powojennego. Powiem tylko tyle, że istnienie pierwotnego niskiego wejścia jak też pierwotna mieszkalna funkcja tej wieży są dla mnie praktycznie nie możliwe. Grudziądzki Klimek nie był donżonem. Nic go z donżonami w zasadzie nie łączy, w takich wieżach feudałowie nie prowadzili dworskiego życia bo nie było ku temu przestrzeni. Tam się prawie wyłącznie broniono. Zamieszkiwano natomiast inne budowle. Również interpretacja wieży w Grudziądzu jako ewentualnej dzwonnicy katedry jest dla mnie po prostu nieprawdopodobna. Nie dysponujemy żadną analogią tego rodzaju wolnostojącej wieży/dzwonnicy o takim kształcie z tamtego czasu i w naszym rejonie Europy. Porównania do Pizy są totalnie chybione.
Chyba skończę bo jeszcze zadyszki dostanę.
Jak coś mi przyjdzie na myśl to dodam ale jak dla mnie wszystko jest tu jasne. Nie wiem skąd Pan Panie marku ciągle wyszukuje cora to nowe hipotezy, które wywracają do góry nogami całą historię architektury tego regionu nie poparte silnymi dowodami.
Nie mniej podziwiam wiedzę, zaangażowanie i pasję.
Pozdrawiam!

P.S. Sądzę, że lepiej będzie kontynuować ewentualną dyskusję o wszystkich tych zamkach w odrębnych tematach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-23 00:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Witam!
Odpowiedź odnośnie wątków i Strońska postanowiłem umieścić razem z Częstochową, Wrocławiem i Praga w oddzielnym wątku dotyczącym kościołów i ich rekonstrukcji ( szeroko pojętej ). Oto link:
http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?p=16725#16725
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-23 12:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, nie wgłębiam się daleko w ewolucję zamków budowanych na zlecenie Krzyżaków. Nie patrzę z tak szerokiej perspektywy jak Pan i nie widzę kopii jakiegoś zamku z południa czy zachodu Europy. Europa była wtedy uniwersalistyczna. Jeśli Piastowie potrafili budować palatia, rotundy z kamienia to w wieku XIII ogarnęła ziemie polskie ogromna amnezja budowlana i nastąpił wyłącznie powrót do budowli drewniano-ziemnych? Uważam, że powinniśmy sie zreflektować i nie przypisywać Krzyżakom każdego fragmentu murowanych budowli na tym terenie. Jest to bowiem fałsz historyczny.
Teraz elementy dyskusji.

Kwestia wieży - funkcja mieszkalna pozostaje, jest zmiana materiału budowlanego z drewna na cegłę i jego konsekwencje.
Klimek, wieża w Świeciu maja ten sam system komunikacyjny, szyb ze schodami kręconymi w murze. w sprawie umeblowania, wymogi nie były wtedy duże, stół, ława, wnęki szafowe (takie były w Klimku). Proszę pamiętać, że biskup Chrystian był cysterskim mnichem. Cystersi nie budowali wież. Było to wbrew regule, ale w XIII w. wieża ceglana, czyli z błota pozwalała obejść te regułę cystersowi, jeśli on ja budował.
Datacja wieży w Świeciu. Podany przez Pana wiek XIII, to dla Świecia okres przedkrzyżacki. Przedkrzyżacka wieża do poziomu zdobienia zendrówką. Osobiście bym tak nie ignorował wiązania główkowego świeckich wież.
Wąbrzeźno. Tu jeszcze będzie Pan miał większy problem. Murowane schody na zewnątrz z parteru na piętro. w przypadku Wąbrzeźna, nie rekonstruowano parteru wieży.

Plany z artykułu M. Rzeczkowskiej-Sławińskiej:

Obrazek

W przypadku sklepień, faktycznie, zasugerowałem się okręgiem na planie ogólnym.

Odnośnie Klimka, w 2006 r., przez pół roku robiłem osobiście dokumentację fotograficzną rozbiórki kopca z 1956 r., przykrywającego fundament wieży. Stąd ta pewność, że Klimek już pierwotnie posiadał wejście z dziedzińca.

Obrazek

Obrazek

Plan inwentaryzacyjny ruin piwnicy

Obrazek

Na koniec do odstrzału Toruń. Zapewne dla Pana inspiracją do dyskusji był rysunek C. Steinbrechta i powstały na jego bazie obraz. Za: A. Pabian, W. Rozynkowsk, Zamki krzyżackie na ziemi chełmińskiej.i

Obrazek

Fasady tego zamku z narożną wieżyczką nie znajduje potwierdzenia w planie inwentaryzacyjnym fundamentów zamku wg. B. Kosińskiej. poniżej plan z poprzedniej książki.

Obrazek

Widać na nim, że ściana kapitularza (4) sie załamuje. Natomiast na planie B. Guerquina nie ma załamania. Do tego badacz ten jeszcze dorobił fundamenty narożnych wieżyczek, tak dla Pana istotnych w postawieniu zamku toruńskiego w ciągu ewolucyjnym.

Obrazek

Ten drugi plan figuruje też w Leksykonie Zamków w Polsce L. Kajzera, St. Kołodziejskiego i J. Salma. Z tym jednak, że jako współautor jest tez J. Frycz. Ten plan jest dostosowany do ówczesnej ideologii. J. Frycz, jako konserwator miejski w Toruniu i badacz tego zamku musiał wiedzieć, że wieża zamku toruńskiego miała na poziomie parteru klatkę schodowa do lochu a nie oculus w kopule. Ten istotny szczegół pominął. może nie pasował do definicji stołpu. Ta klatka schodowa jest na dokładniejszym planie B. Kosińskiej oraz co najważniejsze, jest nadal.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy wieża miała wyjście z parteru jak w Grudziądzu i Wąbrzeźnie. Mamy tu bowiem do czynienia z dużą ingerencja konserwatorską. Jest tylko czytelna na planie płytka wnęka w kierunku ewentualnego wyjścia. Przykładowo w przypadku Klimka zniszczono granicę między lochem a parterem, nie odtwarzając wieńca kopuły. Też były i są, również na tym forum glosy, że Klimek nie mógł mieć wejścia z parteru a faktycznie posiadał i to dosyć skomplikowane z klatka schodowa w murze do lochu.

Co do dzwonnic wolno stojących, polecam Gardeję, położoną 25 km od Grudziądza. Obecnie jest on niższa, niż pierwotnie. W latach 70 - XX w. w wyniku pożaru część wieży się zawaliła.

http://www.inter.media.pl/nt-bin/gardej ... l=Historia

Gardeja posiada cysterskie korzenie. Ta dzwonnica jest cenna dla porównań do wież zamku w Rogoźnie, czy też Ratusza Staromiejskiego w Toruniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-23 15:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku!
Ja wychodzę z tych dyskusji z Panem czasem lekko załamany. Mnóstwo się od Pana dowiaduję nowego ale też mnóstwo rzeczy jakie Pan tu przedstawia nie ma żadnego potwierdzenia.


1 ) – nikt nie twierdzi, że w XIII w. Polska stała się ofiarą amnezji budowlanej. Budowano bardzo wiele. Ale niech Pan nie mówi o jakimś zagłębiu budowlanym na terenie ziemi chełmińskiej w 1 poł. XIII w. bo na to nie ma żadnych dowodów. Architektura kwitła ale nie na ziemiach niespokojnego pogranicza. Wie Pan czym się okazały potężne twierdze wspominane w źródłach w opisach ciągłych walk między Henrykiem Brodatym a Konradem Mazowieckim o Kraków? Drewniano-ziemnymi grodami/fortami, obozami warownymi. Książęta na terenach pogranicza polsko-pomorsko-pruskiego nie rezydowali – tam walczono, i to ostro;

2 ) Pisze Pan: „Kwestia wieży - funkcja mieszkalna pozostaje, jest zmiana materiału budowlanego z drewna na cegłę i jego konsekwencje” – przyznam, że nie rozumiem

3 ) – co do Świecia – to, że tamtejsza wieża ma ten sam system komunikacyjny i wentylacyjny nie ma tu znaczenia. Mogę podać szereg innych bergfriedów o podobnych klatkach schodowych, to nic nie dowodzi. Powtórzę po raz n-ty: wieżą główna w Świeciu to de facto bergfried, z górnym wejściem, nie przeznaczony do ciągłego życia tam. Proszę zaakceptować fakty czy dowody. Nigdzie nie powiedziałem, że wieżę w Świeciu datowałbym na kon. XIII w. Napisałem: „Bergfried świecki odpowiada swą skalą wieżom wznoszonym we w pełni rozwiniętych zamkach z końca XIII w. Na tym terenie w przeciągu całego XIII w. nie było nikogo, kogo stać by było na postawienie tak potężnej budowli w tego rodzaju węźle/punkcie obronnym”. Podtrzymuję swą uwagę. Proszę spojrzeć na mury. Poprzednio dowodziłem ( i chyba jednoznacznie dowiodłem ) , że dolna część wieży północno-zachodniej – z wątkiem zendrówkowym, musiała zostać wzniesiona rónocześnie z dobijającymi do niej murami kurtyn oraz razem w wieżą północno-wschodnią. Cała struktura budowlana wykazuje jednolitość – łącznie z wieżami w narożnikach południowych i kurtynami. Wyznaczenie planu i budowa dolnych części murów musiała nastąpić równocześnie. Murów tych do siebie nie dostawiano ale były one przewiązane! Do tego wzniesiono je w tym samym wątku! Cała północna ściana z obiema wieżami to przecież jeden wątek. Na wieży północno-wschodniej w jej dolnej, oryginalnej partii jest ten sam motyw zenrdówkowych rombów co na wieży północno-zachodniej! A wątek główkowy na wieżach południowych jest ewidentną fuszerką – dodatkiem ’konserwatorskim’ nadbudowanym nad oryginalną częścią murów o niezachowanym licu. Ergo: jeżeli Pan uzna, że wieża główna w Świeciu powstała przed panowaniem Krzyżaków to oznaczałoby, że cały czworobok murów z czterema wieżami musiałby Pan uznać za przedkrzyżacki! Przecież to absurd. Powtórzę swe twierdzenia: wieża w Świeciu to niemieszkalny bergfried, zamek w Świeciu w całości został wzniesiony przez Krzyżaków. Na razie nie ma nic co by mogło podważyć te sądy.

4 ) – cysterski mnich mieszkający w wieży, niczym mityczno-biblijny Szymon Supnik....
Piękne fantazje, nadające się do nowego filmu Zanussiego ale nie do podręczników historii architektury. To co Pan pisze nie ma potwierdzenia w faktach. Jak dla mnie Klimek to wieża obronna a nie mieszkalna. Nie ma na terenie Polski i sąsiednich krajów wieży o formie Klimka i stałej funkcji mieszkalnej. Jedyny problem to wejście dolne – ale jak już mówiłem nie zaznajamiałem się z tym obiektem. Na razie go zostawiam i omijam póki znajdę czas. Wiem jednak tyle, że Cystersi w 1 poł. XIII w. ściśle trzymali się reguły. Nie znam żadnego cysterskiego kościoła i klasztoru w Polsce posiadającego w tym czasie wieżę. Wieża jaka istniejąca kiedyś w Trzebnicy w tamtejszym kościele Cystersek jest precedencsem, a jej datowanie nie jest do końca ustalone. Zresztą cały kościół trzebnicki jest jednym wielkim precedensem nie pasującym do architektury cysterskiej w tamtym czasie. Jeżeli cystersi wznieśli w Grudziądzu coś to wg mnie mogło to wyglądać tak: ufortyfikowany wałami gród mieszczący niewielką, być może murowaną, katedrę, obok siedziba biskupia, niewykluczone, że w jakimś stopniu murowana, albo w formie podłużnego – klasycznego – domu, albo w formie budynku wieżowego, donżonu o czworobocznym i dość rozległym planie. W jakimś momencie mogła do tego dojść wieża Klimek – jako ewentualne schronienie całej ekipy na wypadek oblężenia a nawet zdobycia grodu. Wieże podobne do Klimka w 1 poł. XIII w. w Polsce się praktycznie nie zdarzają poza Śląskiem. Mamy tam dwa, względnie trzy przykłady takich obiektów. Henryk Brodaty wyposażył w dwie takie wieże swą rezydencję w Legnicy. Wieże te miały wyłącznie znaczenie obronne, były typowymi bergfriedami z górnymi wejściami. Podobną wieżę można znaleźć w Głogowie na zamku. Także jest to typowy ceglany bergfried o niemieszkalnym przeznaczeniu. Istnieje jednak problem z jego datowaniem. Może pochodzić z czasów ok. poł. XIII w. ale mógł też powstać w 4 ćw. XIII w. W końcówce stulecia następuje już potop takich wież na Śląsku i w Małopolsce. Żadna z nich jednak nie służyła do mieszkania na stałe ale do obrony. Typologicznie rzecz biorąc wieżę w Grudziądzu datowałbym na okres ok. 1230 – 1280, wieża w Świeciu zaś typologicznie znakomicie pasuje do podawanej w literaturze 2 ćw. XIV wieku. Znane są co prawda kontakty Henryków Śląskich z cystersami i ich zaangażowanie w akcje zbrojne na terenie Ziemi Chełmińskiej i Prus. Jednakże jeżeli Ci książęta wznieśli takie bergfriedy jedynie w swej głównej rezydencji, względnie w dwóch – to przypisywanie im Klimka robi się mało realne. Klimka wznieść musiał Ktoś kto zamierzał mieszkać na wzgórzu grudziądzkim na stałe i korzystać z ochrony tej wieży na długie lata. Zatem zostają biskup i krzyżacy. Książęta śląscy mogli użyczyć warsztatu, architekta, wspomóc budowę jakimiś sumami ale nic na razie o tym nie wiemy. Nie gdybajmy więc.

5 ) – co do Wąbrzeźna – przyznam się, że nie rozumiem Pana wątpliwości. Przecież wyraźnie widać, że parter ( przyziemie ) i piwnica nie posiadały komunikacji innej jak przez otwór w sklepieniu. Murowane schody mogły zatem prowadzić dopiero na piętro ( III kondygnację ) lub nawet wyżej. Nie ma żadnego dolnego wejścia tylko górne. Zatem problem nie istnieje. Mamy do czynienia z wieżą główna zamku, którą możemy określić mianem bergfriedu. Biskup mieszkał w pałacu tuż obok a nie w wieży tak niewygodnej jak ta.
Zresztą jak już pisałem poprzednio – istnieją precedensy: wieże o roli pośredniej między donżonem a bergfriedem. Nie ma jakiegoś punktu od którego bergfriedy się pojawiają a donżony zanikają. Lecz omawiane tu wieże ( Świecie, Grudziądz, Radzyń, Wąbrzeźno, Toruń ) mają albo wyłącznie cechy bergfriedu, albo też cechy te w nich dominują.

6 ) Toruń: coś te odstrzał poszedł nie w tą stronę co powinien, a do tego chyba strzela Pan ze ślepaków.
Rzecz pierwsza: nie korzystałem z żadnego rysunku, żaden rysunek nie był dla mnie inspiracją.
Rzecz druga: - w całej tej naszej polemice nie powiedziałem ani jednego zdania o rzekomych wieżyczkach na południowych rogach zamku głównego w Toruniu. Nie wiem czemu przypisuje mi Pan zdania czy twierdzenia, których nigdy nie wypowiedziałem Chyba po prostu mnie Pan źle zrozumiał.
Nasza dyskusja od pewnego czasu została zdominowana przez spór o wieże kilku zamków ( powtórzę wyliczenie: Świecie, Grudziądz, Radzyń, Wąbrzeźno, Toruń ). W przypadku Torunia pisałem, iż pozycja wieży w układzie, sama jej forma jak i to co wiemy o etapach budowy zamku wskazują na to, że wieżę zaplanowano raczej równocześnie z całym planem warowni a nie wstawiano ‘przypadkowo’ w akurat wolne od zabudowy miejsce. O planie warowni pisałem zaś, że wg niektórych naukowców, a ja się z nimi zgadzam, że całe rozplanowanie obiektu toruńskiego wykazuje pewne dążenie do regularności, i że raczej mamy do czynienia z budowlą zaprojektowaną w jednym momencie i potem realizowaną planowo przez jakiś okres czasu. Taka teza nie stoi w sprzeczności z istnieniem w ramach zamku starszych reliktów należących do jakiejś innej koncepcji. Opowiadałem się za tym, że wieża zamkowa powstała przed końcem XIII w., myślę, że mogły to być już lata 60-te ale równie dobrze i 90-te. Nie można wykluczać i późniejszego datowania ale jest ono w mej opinii zdecydowanie mniej uprawnione.. Może przyszłe badania i analizy zmienią mój pogląd.
Następnie zaś ułożyłem ciąg typologiczny tych omawianych wież układając je w kolejności w jakiej wg mnie powstawały: Grudziądz, Toruń, Radzyń, Wąbrzeźno, Świecie. Jak na razie nic się nie zmienia: wg obecnego stanu badań i wg moich rozważań te wieże były wznoszone w takiej właśnie kolejności.
Co do reszty Pana uwag: nie wspominałem dotąd przy okazji zamku w Toruniu o tych narożnych wieżyczkach, nie zajmowałem się nimi w ogóle ale skoro już Pan sprowokował dyskusję...
Oba plany się nie wykluczają, Guerquin mógł zrobić pomiar murów obwodowych na niższym poziomie gdzie jakieś przypory widocznie są – w pomiarach do „zamków w Polsce” raczej wiele nie wymyślano. W Toruniu nie byłem – jak już pisałem – od wielu lat, nie pamiętam czy te przypory tam są czy nie a w internecie niestety nie znalazłem dobrego zdjęcia pokazującego ten fragment murów. Bez względu na to czy te przypory się tam znajdują czy też nie – nie ma to większego znaczenia dla kwestii istnienia jakichś wieżyczek na południowych rogach domu zamkowego czy też nie. Takie wieżyczki istnieć mogły i bez przypór. Ja w nie wątpię a już na pewno nigdzie nie twierdziłem na tym forum, że istniały. Zresztą całą sprawę rozsądza fakt, że nie wiemy jak wyglądały wyższe partie zamku i jego zwieńczenia bo mamy tylko piwnice i podstawy przyziemia plus niewiele więcej w kilku miejscach. Do tego brak ikonografii. Problem tych wieżyczek nie ma dla moich rozważań o zamku toruńskim żadnego znaczenia.
Niewielki aneks w poziomie parteru mieszczący schody do piwnicy wieży toruńskiej nie przeczy jej kwalifikacji jako bergfriedu-stołpu. Fakt, że w murach jej przyziemia nie odkryto śladów wejścia świadczy, że miała ona wejście na piętro. Proszę się pogodzić z faktem, że w takich wieżach ( w tamtych czasach i na takich zamkach ) nie mieszkano! Zarzucanie badaczom tej miary co Guerquin i Frycz fałszowania rzeczywistości ze względu na rzekomą ówczesną ideologię jest dla mnie grubym nietaktem i wyrazem złej woli.

Reasumując: w świetle zachowanych wzmianek źródłowych oraz przetrwałej substancji zabytkowych murów, jak też w oparciu o znane analogie możemy stwierdzić, że wieże zamków w Toruniu, Radzyniu, Wąbrzeźnie i Świeciu pochodzą z czasów krzyżackich i są wieżami typu bergfried, które nie były przeznaczone do stałego zamieszkiwania. Jedyna wątpliwość pozostaje przy wieży Klimek w Grudziądzu, której przedkrzyżackie pochodzenie jest prawdopodobne, zaś obecność dolnego wejścia sprawia problemy w interpretacji.

7 ) – “And last but not least” –Co do Gardei – mamy tu do czynienia z najzwyczajniejszą wieżą kościoła parafialnego małego miasta, cystersi nie mają tu nic do rzeczy. Obiekt ten datowany jest na lata ok. 1330 – 1340. Jest to obecnie jedyna pozostałość po pierwotnej świątyni i ani teraz ani w przeszłości nie była to budowla wolnostojąca. Obecna nawa świątyni ( wieża stoi przy niej od północy i tak samo mogło być w średniowieczu ) pochodzi z lat 1729 – 1731. Nie jest to żadna analogia do Grudziądza, nie jest to też analogia do ratusza w Toruniu ( to tak jakby porównywać Pałac Kultury i Nauki do wieży jakiegoś kościoła z lat 50-tych na prowincji ) natomiast rzeczywiście jest to pewna analogia pod względem opracowania elewacji w stosunku do wieży bramnej na zamku w Rogóźnie.

I tyle Panie Marku!
Chyba skseruję lub nawet kupię Panu kilka artykułów i książek o architekturze obronnej w średniowieczu, bo jak tak dalej pójdzie, jak dalej będzie Pan tak łatwo obalał pewne dość silne ustalenia naukowców to już mogę nie znaleźć siły na jakąkolwiek odpowiedź.
Z pozdrowieniami i wyrazami szacunku!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-23 17:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Do tej szybkiej Pana odpowiedzi napiszę w ten sposób. Jak Pan nie widzi na przedstawionych rysunkach z Wąbrzeźna schodów od parteru po piętro, to faktycznie nie ma sensu na temat genezy zamków sie rozpisywać. Zresztą nigdy merytorycznie nie uważałem sie w tej dziedzinie fachowcem.
Dzięki za wymianę poglądów.

Obrazek

Parter wieży w Wąbrzeźnie ze schodami murowanymi.

Obrazek

Przekrój pionowy. Brakuje otworu w sklepieniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-23 18:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Ależ Panie Marku!
Schody prowadzą z terenu przyziemia na poziom piętra Do górnego wejścia. No właśnie. Zatem o co się rozchodzi?
Parter i piwnica nie miały komunikacji innej jak tylko przez otwór w sklepieniu. Sklepienie piwnicy zachowało się jedynie szczątkowo ale istnienie w nim otworu jest pewnikiem bo żadnego innego dojścia do piwnicy nie było.
Analogiczna sytuacja jest z przyziemiem. Jego mury się zachowały w większości i wiemy z nich, że do kondygnacji parteru wieży nie było żadnego otworu wejściowego z terenu wokół. To wyraźnie widać na pomiarze. Od wschodu w murze wieży jest ubytek ale tam żadnego wejścia nie mogło być bo to zewnętrzna strona zamku głównego, byłby to zatem nonsens. Poza tym w murze biegnie tam kanał wentylacyjny. Zatem żadnego wejścia z zewnątrz do przyziemia nie ma.
Na pomiarowym przekroju zachowanych partii wieży autor rysunku pozwolił sobie na narysowanie domniemanych zarysów wyższych części wieży - narysował więc domniemaną formę sklepienia parteru i otwór w tymże sklepieniu, nawet podpisany. Mógł sobie na to pozwolić bo mury przyziemia zachowały się do wysokości osadzenia wsporników sklepienia ( ok. 130 cm ) więc wystarczyło dodać przewidywana wysokość samej partii sklepienia ( na rys. ok. 160 cm ) i już mamy przypuszczalną wysokość wnętrza.
Ergo: Pierwszą kondygnacją do jakiej mogło prowadzić wejście z zewnątrz i ukazane na planie schody było piętro.

Na dowód dodaję powiększenie przekroju ze wskazanym przeze mnie strzałką, zrekonstruowanym linią przerywaną i podpisanym nawet otworem w sklepieniu parteru.
Wydaje mi się , że sprawa jest ostatecznie przesądzona.
Pozdrawiam bardzo serdecznie!

Obrazek

Dodane po 8 minutach:

Chyba po prostu się nie rozumiemy. Od początku twierdziłem, że schody prowadziły dopiero na piętro ( czyli III kondygnację ).
Oto cytat z Pańskiego postu : "Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy wieża miała wyjście z parteru jak w Grudziądzu i Wąbrzeźnie". Tak Pan napisał, widocznie w wyniku pomyłki, bo wcześniej pisał Pan ( zgodnie z prawdą ) , że wieża z Wąbrzeźna miała wejście dopiero na piętro. I to całkowicie pasuje do zaliczenia jej do bergfriedów.
Schody o jakich tak dyskutujemy to schody z poziomu dziedzińca na poziom piętra przecież.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-23 23:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku, jest Pan wierny swojemu mottu odnośnie zamętu.

Co do schodów. Jeszcze raz inwentaryzacja ruin.

Są schody na parterze i na ścianie. Teraz ja zaznaczyłem strzałką. Domniemana rekonstrukcja przerywana linią mnie nie interesuje. Po drugiej stronie schodów jest regularny wyłom w murze. Możliwe, iz wejście z parteru było też z tej samej strony co brama wjazdowa obok. W Klimku, po wejściu z parteru do wieży (po stronie północnej) trzeba było przejść w środku na stronę południową, by dostać się do szybu klatki schodowej na szczyt. W XIX - XX w. było już to niemożliwe. Część szybu nie była drożna w następstwie częściowej rozbiórki. By dostać sie na szczyt, rozebrano kopułę wysokiej komory i na wysokości około 15 m wchodziło się do klatki schodowej z kręconymi schodami. W Wąbrzeźnie, po relikcie muru widać, że było podobnie. Tylko klatka schodowa na zewnątrz wieży.

Obrazek

Obrazek

To zdanie :"Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy wieża miała wyjście z parteru jak w Grudziądzu i Wąbrzeźnie" dotyczy Torunia a nie Wąbrzeźna. Jest jeszcze jedna kwestia, schody murowane obniżają wartość obronną takiego obiektu.
Z poważaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-24 03:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku!
Nie wiem jak mam rozumieć Pańską uwagę odnoszącą się do cytatu jaki zamieściłem sobie w opisie. Nie jest to moje motto. Drugi raz już na forum się pojawia jakaś aluzja do niego. Nie podoba mi się to. Tym bardziej, że te aluzje są bardzo powierzchowne. Jeżeli Ktoś tu sieje zamęt to w mej opinii nie jestem to ja. Uważam, że swe przemyślenia i odpowiedzi przeprowadzam w sposób możliwie jasny, staranny i wyważony, popierając się faktami i analizą dostępnych źródeł.

Pisze Pan „Są schody na parterze i na ścianie” – dokładnie zachowały się resztki schodów przylegających od zewnątrz do jednego z boków wieży, prowadzące z poziomu dziedzińca prawdopodobnie na piętro wieży, choć właściwie sądzę, że wiodły one na ganek po północnej stronie południowego skrzydła zamkowego lub do wnętrz zamkowych bezpośrednio a dopiero z nich prowadziło przejście do wnętrza wieży. Relikty schodów to zachowane 5 stopni znajdujących się na wysokości od ok. 95 cm nad pierwotnym poziomem przyziemia i dziedzińca do ok. 170 cm nad tymże poziomem. Wymiary jednego stopnia wynoszą ok. 18x26 cm – zatem poniżej istnieć jeszcze musiało 5 stopni. Przy optymistycznym założeniu, że piętro, na jakie wiodły schody, miało posadzkę na wysokości ok. 3 m pozostaje nam jeszcze 7 stopni jakie istnieć musiały powyżej zachowanego odcinka ( 17 x 18 = 306 cm ). Gdyby umieścić takie schody w jednym ciągu miały by długość ok. 416 cm ( 16x26 ). Wg śladów na murze musiały się one ciągnąć od punktu A do punktu B na załączonym rzucie.

Napisał Pan też: „Domniemana rekonstrukcja przerywaną linią mnie nie interesuje” – a powinna. Autorzy badań wyraźnie na niej pokazali, że parter mógł być skomunikowany ze światem zewnętrznym tylko przez otwór w sklepieniu, pomijając rzecz jasna otwór wentylacyjny i otwory strzelnicze.

Dalej pisze Pan tak: „Po drugiej stronie schodów jest regularny wyłom w murze. Możliwe, iz wejście z parteru było też z tej samej strony co brama wjazdowa obok.”. Przyznam kolejny raz – nie wiem do końca co ma Pan na myśli i skąd Pan bierze te wnioski. Jak już pokazałem i jak pokazali sami autorzy badań parter nie miał wyjścia w żadną ze stron jak tylko ku górze. Mury to jasno pokazują. Nie było wejścia od strony bramy bo od tej strony zachował się przecież mur a poza tym takie wejście jest niespotykane i nielogiczne. Parter był pozbawiony otworu drzwiowego i wchodziło się do jego wnętrza od góry. Tak jak narysowano to na przekroju z artykułu Rzeczkowskiej-Sławińskiej.

Następny cytat z Pana: „W Wąbrzeźnie, po relikcie muru widać, że było podobnie ( jak w grudziądzkim Klimku ). Tylko klatka schodowa na zewnątrz wieży”. Dalej Pana nie rozumiem. Otóż w Wąbrzeźnie nie było wcale podobnie. Wieża w Wąbrzeźnie miała bez wątpienia górne wejście, i to nawet nie jesteśmy pewni czy na piętro pierwsze ( minimum 3 m ponad poziomem dziedzińca i to przy maksimum dobrej woli bo poziom piętra mógł być równie dobrze na 3,5-4 m ) czy może na drugie bo zachowane relikty schodów – jak już pisałem – mogły z równym powodzeniem wieść do wnętrza skrzydła przylegającego bezpośrednio do wieży.

Co do zdania: "Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy wieża ( toruńska ) miała wyjście z parteru jak w Grudziądzu i Wąbrzeźnie". Doskonale zrozumiałem do jakiej wieży się Pan wtedy odnosił. Ale nie to jest istotne – napisał Pan przecież czarno na białym, że wieże w Grudziądzu i w Wąbrzeźnie miały wejścia dolne. A to jest prawda tylko w przypadku Grudziądza.

Co do obronności wieży wąbrzeskiej – czy czytał Pan moje uwagi o tym, że istnieją precedensy i stadia pośrednie w rozwoju, że są wieże, w których cechy bergfriedu dominują ale nie są wyłączne? Więc taką wieżą była mym zdaniem wieża w Wąbrzeźnie. Nie mamy żadnego dowodu by uważać ją za wieżę mieszkalną. Istnienie jakichś schodów murowanych przy jej ścianie niczego nie zmienia.

Z chęcią prześlę Panu jakieś teksty poświęcone architekturze zamków w XIII i XIV w. Sądzę, że ich lektura może sprawić sporo przyjemności a do tego przynieść sporo pożytku. Poza tym zawsze będzie to spojrzenie z nieco szerszej perspektywy. Dysponuję kilkoma artykułami i książkami. Postaram się Panu coś ‘podrzucić’.
Wszelkie dalsze uwagi dotyczące Wąbrzeźna proponuję umieścić w oddzielnym temacie założonym już dla tego zamku: oto link
http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.php?t=2629

Z pozdrowieniami!

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2008-07-26 18:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W natłoku informacji na tym portalu zacytuję fragment swojego postu z 13 listopada 2006 (Galeria - Grudziądz):

Odnośnie Świecia, już przed II wojna światową prof. UJ Jan Dąbrowski w pracy "Dzieje Europy od X w.do schyłku XIV w. "napisał pod zdjęciem zamku w Świeciu:
"Zamek w Świeciu, założony przez książąt pomorskich, rozbudowany przez Krzyżaków".

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-26 19:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku - proszę krytycznie podchodzić do pewnych informacji podawanych w literaturze.
I co z tego, że ten historyk coś takiego napisał? Czy podał na to dowody? Wszyscy badacze zamków do tej pory są zgodni - zamek krzyżacki w Świeciu wzniesiony został po 1338 r. od podstaw i od jednolitej koncepcji stworzonej przez Krzyżaków. Na razie nie przeprowadzono tam prac archeologicznych, nie mamy zatem żadnych dowodów tego rodzaju za ustawicznie głoszoną przez Pana tezą o przedkrzyżackim rodowodzie pewnych elementów murowanych tej warowni. Nie mamy też żadnych dowodów historycznych. Struktura murów także świadczy o jednolitości założenia i o pochodzeniu całości murów z czasów krzyżackich. Do tego zdanie jakie Pan cytuje to podpis pod ilustracją! Więc Pana bardzo proszę aby nie rozpowszechniać na tym forum Pańskich nie udowodnionych przypuszczeń i interpretacji w formie faktów naukowych. Proszę być odpowiedzialnym za słowo.
W którymś miejscu pisał Pan np. że mur z wnękami wcale nie pojawia się pierwszy w ratuszu w Toruniu a poza tym rozwiązanie takie stosowali cystersi, i podał Pan przykład jednego opactwa cysterskiego w Małopolsce w Wąchocku. Zatem uświadamiam Pana, że południowe skrzydło klasztorne w Wąchocku pochodzi z XVII w.! Totalnym absurdem jest porównywanie architektury gotyckiej toruńskiego ratusza do architektury cysterskiej i mówienie o rzekomych wpływach czy zależnościach. Proszę też przyjąć do wiadomości, że ratusz w Toruniu ma udowodnioną naukowo genezę niderlandzko-flandryjską.
W jeszcze innym miejscu pisze Pan, że wg książki Sztuka Polska przedromańska i romańska do schyłku XIII wieku Opole ma najstarsze mury obronne w Polsce i ,że może to być ciekawa analogia do murów przedzamcza w Grudziądzu czy coś takiego. Dodaje Pan jeszcze, że co prawda książka wydana została ponad 30 lat temu ale pewnie stan badań się nie zmienił. Więc donoszę Panu: mury opolskie nie były murami miejskimi ( bo o takie Panu wtedy chodziło ) lecz murami obwodowymi zamku. Po drugie ich datowanie nie jest pewne, znana jest wzmianka z 1228 r. mówiąca o budowie jakiegoś muru. Na pewno nie chodzi o cały obwód, bo ten wznoszono latami i skończono zapewne ok. lat 1260, lecz o jakiś pierwszy odcinek. Starszym elementem zamku, poprzedzającym zdaniem badaczy ów mur obwodowy, jest prostokątny donżon o wymiarach 12x15 m ( i grubości murów równej 165 cm ). Po trzecie wcześniejsze od opolskiego odcinka murów fragmenty muru obwodowego odnaleziono na zamku we Wleniu, a równoczasowe zapewne na zamku w Legnicy. Proszę mi wierzyć - książę Opolski Kazimierz był biednym księciem w porównaniu do Henryka Brodatego i aby zbudować sobie opolską wieżę mieszkalną i zacząć ją otaczać murem musiał w zamian za gotówkę, której nie miał , pewnemu możnowładcy udzielić jakiegoś intratnego przywileju na połów bobrów ( skóry bobrze wtedy były tak drogie i cenne, że stanowiły swego rodzaju walutę ).
Po raz kolejny proponuję dla porządku: jeśli wypowiedź ma dotyczyć zamku w Świeciu to niech się znajdzie w wątku dotyczącym Świecia.

Powiem na koniec tylko tyle. Musi Pan jeszcze dużo poczytać o architekturze dawnej. Przeszłość Grudziądza ma Pan opanowaną i nikt Panu nie odbierze tutaj prymatu. Ale gdy wkracza Pan na pole porównań i architektury proszę poruszać się z większą ostrożnością. To moja prośba i osobista rada. Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-26 23:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku,
każdy z Nas korzysta z literatury wcześniejszej. Dla Pana np. autorytetem jest Jerzy Frycz a dla mnie badaczem, który przyczynił się do wypaczenia historii zabytków Grudziądza tak w artykule, jak i fizycznie, nakreślając kryteria odbudowy miasta ze zniszczeń wojennych. Z błędnych tez Jerzego Frycza miasto nie może wyjść przez 50 lat. Tak są silnie zakodowane. To właśnie 50 lat temu np. rozebrano spichrz zamkowy przy Bramie Wodnej, który był składnikiem parchamu. Dla wykazania swojej tezy o widłach w rozplanowaniu miasta przeniósł do Grudziądza zabudowę mieszczańska z Torunia, na rynku, wg wymiarów z 1900 r. wstawił ratusza z Chełmna a na Górze Zamkowej postawił zamek wzorowany na Rogóźnie i trochę Gniewie.
Natomiast za najważniejszy plan miasta, rzekomo kopie autentycznego z lat 80 XVIII w, uznał plan rekonstrukcyjny z 1910 r., gdzie nawet zamek byl bez Klimka.
Co do Grudziądza i porównań. To miasto nie jest z Marsa i trzeba szukać porównań. Na porównaniach opiera się też przecież archeologia.

Odnośnie wtrącenia tu Świecia. Wstawka wpisuje się w zaproponowany przez Pana temat genezy zamków krzyżackich.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-27 01:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Ja o jednym, Pan o czymś zupełnie innym.
Pana uwagi nie mają merytorycznego związku z krytyką jaką próbowałem przeprowadzić. Mnie nie obchodzi jakie rzekomo krzywdy Grudziądzowi wyrządził Pan Frycz. Wiem tyle tylko, że on znał się na architekturze , Pan na niej się dopiero poznaje, więc sądzę, że z większą ostrożnością winien Pan podchodzić do ustalonych przez historyków architektury i sztuki datacji takich obiektów jak np. kościół św Mikołaja w Grudziądzu czy zamek w Gniewie.
Pisanie, że każdy z nas korzysta z literatury wcześniejszej jest truizmem. Pisze Pan, że dla mnie autorytetem jest Jerzy Frycz. Tak, jest on dla mnie autorytetem ale w tych przypadkach, gdzie znam inne prace z danego zakresu i potrafię krytycznie ocenić jego wnioski. U Pana natomiast, jak odnoszę wrażenie, obserwować można albo jakiś totalny brak krytycyzmu i przyjmowanie jakichś domniemań za świętą prawdę albo totalną nieufność wobec badaczy - bo wszyscy jakoś na złość odmładzają Pański piękny Grudziądz i nie doznali jeszcze iluminacji, że przecież przed Krzyżakami był tam wielki ośrodek budownictwa. Otóż Panie Marku - nie ma na to dowodów, są jedynie przypuszczenia. Proszę Pamiętać , że na tym forum przebywa wiele osób jakie nie są w stanie wyrobić sobie swego własnego poglądu i Pańskie nieudowodnione przez naukę wnioski wezmą za stwierdzenia naukowe. Odpowiedzialność za słowo - powinno to Panu przyświecać. Problem polega na tym, że w mym odczuciu dokonuje Pan zbyt często jakichś daleko idących nadinterpretacji. Ostrożność, ostrożność i jeszcze raz ostrożność! Tego Panu życzę.
Nie znam na tyle szczegółowo sytuacji w Grudziądzu i nie wiem jakie błędy tam popełnił Frycz ale robienie z niego jakiegoś kozła ofiarnego i ciągłe pisanie o jego pomyłkach to gruba przesada. Znam jego artykuł poświęcony zamkom krzyżackim i jest on nadal w wielu punktach aktualny.
Wstawił Pan tu Frycza choć ja w ogóle słowem o nim nie rzekłem. Ja w ogóle nie odnosiłem się do jego badań w Grudziądzu. Odnoszę wrażenie, że nie potrafi się Pan przyznać czasem do błędu i w jakiejś reakcji obronnej przywołuje Pan przypadki totalnie odbiegające od naszej dyskusji a potwierdzające Pana teorię o pokrzywdzonym przez architektów i historyków sztuki Grudziądzu.

Co do wstawki o Świeciu - ona w ogóle się nie odnosi i nie wpisuje do dyskusji jaka się tu miała toczyć. Tak samo jak nasz absurdalny spór o wieżę w Wąbrzeźnie, który , jeśli już w ogóle powinien się znaleźć na tym forum, to w temacie Wąbrzeźna dotyczącym. Zamek w Świeciu według wszelkich faktów znanych nauce jest zamkiem wzniesionym przez Krzyżaków od podstaw a do tego jest zamkiem stosunkowo późnym. Więc z genezą zamków krzyżackich nie ma wiele wspólnego. Po drugie - jak już pisałem - chcę ponownie uściślić sprawę. Interesuje mnie geneza, źródła tzw. 'konwentualnego' zamku krzyżackiego - czyli tego o kształcie regularnym, czworobocznym, z wewnętrznym dziedzińcem. Świecie owszem - właściwie należy do tego typu zamków ( pomijając niezwykłe i nowoczesne wieże narożne oraz brak pewności co do istnienia wszystkich czterech skrzydeł ) ale powstało już w czasie gdy ten 'konwentualny' model zamku był dawno utrwalony zatem warownia ta nie brała udziału w ewolucji prowadzącej do 'skodyfikowania' cech tego typu zamków krzyżackich.
Czy teraz się rozumiemy? Dlatego uważam, że takiego rodzaju uwagi powinny się znaleźć w tematach poświęconych poszczególnym zamkom. Po to też zresztą sukcesywnie staram się takie tematy zakładać. Ma to też praktyczne znaczenie. Proszę pomyśleć o przyszłym czy obecnym użytkowniku tego forum. Gdzie ona czy on mają szukać informacji o danym zamku? Pogubią się jeśli nie wprowadzimy tu jakiegoś porządku. Proszę zatem o pomoc w zaprowadzeniu tu jakiegoś ładu, proszę o swego rodzaju dyscyplinę.
Z poważaniem
J. S.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-27 09:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Przepraszam bardzo, tak Pan poucza mnie i inne osoby na tym Forum, zarzucając luki w wykształceniu i proponując dokształcenie a nawet wysyłkę artykułów. Nikt nie jest alfą i omegą. Pozwoliłem sobie w Internecie zobaczyć Pana dorobek badawczy. Z niego wynika, że to właśnie Pan jako student lub świeżo upieczony magister powinien wziąć lekcje pokory a nie masowo kontrować w różnych tematach na tym forum, jakby Pan był pracownikiem naukowym z wieloletnim dorobkiem badawczym. Jako student połknął Pan wszystkiego po trochu. Też tego posmakowałem. 26 lat temu skończyłem studia uniwersyteckie z historii.

Strona o Pana udziale w życiu naukowym. Bardzo dobrze, że Pan się do tego garnie.

http://konferencja.archeolodzy.org/2007/program.html

Z poważaniem. Marek Szajerka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-27 11:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Dwie drobne uwagi:

jesziwaboy napisał(a):
4 ) – cysterski mnich mieszkający w wieży, niczym mityczno-biblijny Szymon Słupnik....
Piękne fantazje, nadające się do nowego filmu Zanussiego ale nie do podręczników historii architektury. To co Pan pisze nie ma potwierdzenia w faktach.


Wieże słupników się w tym czasie zdarzały.
To co prawda akurat do cysterskiego typu pobożności nie pasuje, ale warto pamiętać, że:

1. Szymon Słupnik to postać historyczna, a nie "mityczno-biblijna".
2. Była to postać wyjątkowo wpływowa jeśli chodzi o pobożność, zwłaszcza wschodniej części naszego kontynentu (o terenach Bizancjum już nie wspominając).

Do Klimka to raczej nie pasuje, ale warto pamiętać, że tematy pustelników-słupników i sprawy z pobożnością związane miały w tamtym czasie jak i do dziś maja - vide Licheń) duży wpływ na architekturę i że się tak wyrażę, skłonność do ponoszenia kosztów inwestycji.


jesziwaboy napisał(a):
7 ) – “And last but not least” –Co do Gardei – mamy tu do czynienia z najzwyczajniejszą wieżą kościoła parafialnego małego miasta, cystersi nie mają tu nic do rzeczy. Obiekt ten datowany jest na lata ok. 1330 – 1340. Jest to obecnie jedyna pozostałość po pierwotnej świątyni i ani teraz ani w przeszłości nie była to budowla wolnostojąca. Obecna nawa świątyni ( wieża stoi przy niej od północy i tak samo mogło być w średniowieczu ) pochodzi z lat 1729 – 1731.


Taka drobna uwaga, są na terenie obecnej Polski wolnostojące dzwonnice ze zbliżonych czasów. Nie bardzo można z nich uczynić analogie do Grudziądza, ale warto pamiętać, ze były takie przypadki i przynajmniej dwa są mi znane, oba o dość niepewnym datowaniu: Krzyworzeka koło Wielunia, gdzie gotycka, ale wczesna, wieża jest obok późnoromańskiego kościoła oraz Szadek koło Łodzi, gdzie wieża wyraźnie jest starsza od kościoła z XV w., i też sugerowałbym jej dość wczesne datowanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-27 11:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Odnośnie Gardei warto zobaczyć w jakiej zredukowanej formie jest ten kościół. Jest to forma nadana po pożarze na początku lat 70 XX w. Nie badano zapewne murów tego kościoła pod kątem średniowiecza. Datacja była moim zdaniem na podstawie barokowego wystroju wnętrza.

http://www.inter.media.pl/nt-bin/gardej ... %20dzi%B6#

Dla Naszej dyskusji cenne są zdjęcia 6 i 8.

Pisząc o Gardei, uważam, ze zbagatelizowano okres przynależności Gardei do Cystersów w XIII w. Zgodnie z regułą zakonu kościół nie miał wieży, ale obok stała dzwonnica i jako taka nie była wieżą kościelną


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-27 14:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Panie Marku
Odzywam się tylko wtedy gdy uważam, że muszę coś powiedzieć. Nikogo tu nie pouczam, staram się jedynie zwracać uwagę w tych przypadkach gdy dochodzi mym zdaniem do ewidentnych pomyłek lub przekłamań bądź gdy w danym temacie mam po prostu inne zdanie. Czy mam się z tym kryć? Czy mam się wstydzić tego, że się z Panem nie zgadzam? Czy nie mogę wyrazić swej krytyki? Wydaje mi się , że robię to z kulturą. Jeżeli jednak zarzuca mi Pan jej brak proszę dać znać. Formę mogę zmienić, ale nie zmienię merytorycznej części mych uwag, bo najzwyczajniej sądzę, że wypisuje Pan tu twierdzenia nieudowodnione i dalekie od prawdy ( delikatnie mówiąc ).
Oddajmy więc Bogu co boskie a Cesarzowi co cesarskie: robi Pan tu wspaniałą i wielką pracę, można powiedzieć dzieło. Informuje Pan Nas o postępie prac na Wzgórzu Zamkowym w Grudziądzu i wstawia Pan dziesiątki bardzo cennych zdjęć i informacji oraz oryginalnych grafik. Ale mimo to muszę powiedzieć, iż przy tej okazji wygłasza Pan sądy nieuprawnione. Można w Pana postach dostrzec szereg pomyłek - każdy historyk architektury mym zdaniem je Panu wskaże. Nie mogę milczeć w takich sytuacjach tak więc spokojnie, możliwie delikatnie zwracam Panu uwagę ale to zdaje się odnosi to niewielki skutek.
Nikt nie neguje Pana wiedzy i wykształcenia jak też doświadczenia w dziedzinie historii, nie mniej Pana doświadczenie i wiedza w dziedzinie kastellologi jak i ogólnie pojętej historii architektury jest w mej opinii niewystarczająca by poruszać się na tym polu tak beztrosko jak Pan, by w tak pewny sposób formułować bardzo wątpliwe w istocie tezy.
W mym pisaniu do Pana miałem na celu pomoc Panu, chcę też by to forum miało w miarę wysoki poziom merytoryczny. Jeżeli nie chce Pan - nie muszę Panu wysyłać nic, żadnych artykułów. Mnie natomiast Pana pomoc się jak najbardziej przyda.
W dziedzinie zamków i historii architektury nie wiem bynajmniej wszystkiego, wiem trochę, z każdym rokiem coraz trudniej mi wszystko objąć, jednak sądzę, że moja wiedza w tej dziedzinie i moje kompetencje są 'nieco' większe od Pańskich. Proszę zauważyć, że ja się z Panem nie sprzeczam o kwestie historyczne ale o fundamentalne nieraz błędy w sprawach architektonicznych.
Z poważaniem

Dodane po 47 minutach:

Co do Gardei
Jest ewidentne, że nie istnieje żadna analogia pomiędzy dzwonnicą kościelną w Gardei a Klimkiem. Kościół w Gardei powstał w 1 poł. XIV wieku. Z tamtego okresu pozostała jedynie wieża. Najprawdopodobniej nigdy nie stała ona samodzielnie ale to i tak nie ma znaczenia. Obecna nawa powstała w XVIII wieku. To czy przy jej budowie wykorzystano mury średniowiecznej świątyni czy też nie - nie ma z punktu widzenia naszych rozważań żadnego znaczenia. Tak samo przynależność wsi do Cystersów.
O budowie czy odbudowie nawy wiemy z informacji historycznych. Pożar w latach 70-tych niewiele tu zmienił a już na pewno jest pozbawiony znaczenie z punktu widzenia problemu jakim się tu zajmujemy.
Ta wieża nie zdradza pochodzenia sprzed 2 ćw. XIV wieku. Poza tym klasztory cysterskie w Polsce w jakiekolwiek wieże zaczęły być wyposażane dopiero w pocz. XVII w. ( Henryków to chyba najwcześniejszy przykład ). Cylindryczne lub ośmioboczne wieżyczki schodowe flankujące fasadę główną niektórych świątyń cysterskich ( choć nie tylko ) nie mają z Klimkiem nic wspólnego a ich geneza związana jest zapewne z ideą świątyni chrześcijańskiej jako naśladownictwem Świątyni Salomona ( dwie kolumny - Jachin i Boaz po bokach wejścia do Świątyni Jerozolimskiej ) oraz z ideą ecclesia militans/militaris - pisał o tym swego czasu w swej książce Jarosław Jarzewicz - polecam. Przykłady takich wieżyczek znaleźć można w Pelplinie, Oliwie, zdaje się też w Koronowie, w kaplicy templatiuszy w Chwarszczanach i chyba jeszcze w kilku innych miejscach na Pomorzu.
Reasumując Gardeja nie ma nic do rzeczy w przypadku grudziądzkiego Klimka, a jej dzwonnica nie ma najpewniej nic wspólnego z architekturą cystersów. Takich kościołów powstawało na tym terenie wiele, nie jest to jakiś unikat. Natomiast Gardeja może mieć do rzeczy w przypadku wieży bramnej zamku w Rogóźnie - jak Pan słusznie zauważył. Obie budowle wieżowe powstały w zbliżonym czasie. Jednak o ile forma jest dość podobna to funkcja zupełnie odmienna. Na formie analogie się kończą.

Hubercie - masz rację, że wolnostojące dzwonnice zdarzają się w Polsce. Sam mogę dodać jeszcze dwie kwadratowe ( kamienno-ceglane ) wieże przy kościołach w Ziębicach i Ząbkowicach. Jednak jak sam piszesz ani wieluńsko-sieradzkie ani śląskie dzwonnice nie mają nic wspólnego z Klimkiem i nie są dla niego żadną analogią. Ich struktura architektoniczna i forma oraz czas budowy są zupełnie inne od cech Klimka.
Z pozdrowieniami
J. S.

Dodane po 12 minutach:

Co do Szymona słupnika - pisząc 'mityczna' miałem na myśli nasz mityczny de facto obraz życia tego człowieka. To że istniał na prawdę - wiem. Zajmowałem się kiedyś syryjską architekturą okresu schyłku antyku, w tym i kościołem pielgrzymkowym w Kalat-Siman gdzie ów słynny oryginalny słup miał stać i być przykryty kopułą, resztki jakiegoś słupa/kolumny w postaci kilku segmentów zdaje się zachowały się tam do dziś.

Z tego co wiem to takie wieże mnisze w Polsce nie zostały stwierdzone z wyjątkiem pewnego prawdopodobieństwa w stosunku do wieży w Stołpiu ( zresztą tam chyba wskazywano na krąg kultury wschodnio-chrześcijańskiej a nie łacińskiej jako na źródło takich rozwiązań ). Jeżeli się mylę to proszę popraw i uzupełnij moje uwagi Hubercie.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-27 15:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Panie Jurku,W tym fragmencie Pan sobie sam zaprzeczył:

" Co do Gardei
Jest ewidentne, że nie istnieje żadna analogia pomiędzy dzwonnicą kościelną w Gardei a Klimkiem. Kościół w Gardei powstał w 1 poł. XIV wieku. Z tamtego okresu pozostała jedynie wieża. Najprawdopodobniej nigdy nie stała ona samodzielnie ale to i tak nie ma znaczenia. Obecna nawa powstała w XVIII wieku. To czy przy jej budowie wykorzystano mury średniowiecznej świątyni czy też nie - nie ma z punktu widzenia naszych rozważań żadnego znaczenia. Tak samo przynależność wsi do Cystersów.
O budowie czy odbudowie nawy wiemy z informacji historycznych. Pożar w latach 70-tych niewiele tu zmienił a już na pewno jest pozbawiony znaczenie z punktu widzenia problemu jakim się tu zajmujemy.
Ta wieża nie zdradza pochodzenia sprzed 2 ćw. XIV wieku. Poza tym klasztory cysterskie w Polsce w jakiekolwiek wieże zaczęły być wyposażane dopiero w pocz. XVII w. ( Henryków to chyba najwcześniejszy przykład ). Cylindryczne lub ośmioboczne wieżyczki schodowe flankujące fasadę główną niektórych świątyń cysterskich ( choć nie tylko ) nie mają z Klimkiem nic wspólnego a ich geneza związana jest zapewne z ideą świątyni chrześcijańskiej jako naśladownictwem Świątyni Salomona ( dwie kolumny - Jachin i Boaz po bokach wejścia do Świątyni Jerozolimskiej ) oraz z ideą ecclesia militans/militaris - pisał o tym swego czasu w swej książce Jarosław Jarzewicz - polecam. Przykłady takich wieżyczek znaleźć można w Pelplinie, Oliwie, zdaje się też w Koronowie, w kaplicy templatiuszy w Chwarszczanach i chyba jeszcze w kilku innych miejscach na Pomorzu.
Reasumując Gardeja nie ma nic do rzeczy w przypadku grudziądzkiego Klimka, a jej dzwonnica nie ma najpewniej nic wspólnego z architekturą cystersów. Takich kościołów powstawało na tym terenie wiele, nie jest to jakiś unikat. Natomiast Gardeja może mieć do rzeczy w przypadku wieży bramnej zamku w Rogóźnie - jak Pan słusznie zauważył. Obie budowle wieżowe powstały w zbliżonym czasie. Jednak o ile forma jest dość podobna to funkcja zupełnie odmienna. Na formie analogie się kończą".

Zamek w Rogóżnie jest datowany na lata 1280-1310. To zahacza o okres cysterski Gardei a Pan napisał w podsumowaniu postu "Obie budowle wieżowe powstały w zbliżonym czasie". Wcześniej natomiast w tym poscie wg Pana "Ta wieża nie zdradza pochodzenia sprzed 2 ćw. XIV wieku".
Historycy toruńscy z UMK A. Pabian i W. Rozynkowski datują go nawet na lata 1275-1285. W tym czasie powstała wieża Ratusza Staromiejskiego w Toruniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-07-27 15:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Jak z panem rozmawiać Panie Marku?!
W żaden sposób sobie nie zaprzeczyłem, napisałem, że obie wieże powstały w zbliżonym czasie i istnieje między nimi podobieństwo formalne. Tyle tylko. Nie napisałem, że obie wieże powstały równocześnie. Wyłowił Pan tylko jakiś drobny fragment pasujący do uparcie promowanej tu przez Pana tezy zamiast po prostu spróbować się przyznać do błędu i powiedzieć np. " no tak, rzeczywiście, nie ma dowodów na to, że Klimek był dzwonnicą". Ale Pan tego chyba nie potrafi, odnoszę wrażenie.
Wieża kościoła w Gardei jak i sam kościół powstały z tego co mi wiadomo w 2 ćw. XIV wieku - powtórzę się. Miasto zostało założone już zapewne przez cystersów przed 1323 r. Wieże o podobnych formach na terenie ziemi Chełmińskiej są datowane na lata 1 poł. XIV w. ( przeważnie na 2 ćw. XIV w. ). To czy wieża powstała za cystersów jeszcze czy też już po tym jak miasta musieli się oni pozbyć ( 1323 ) nie ma żadnego znaczenia bo to nie był kościół klasztorny ( o klasztorze w Gardei niewiele nam wiadomo ) ale kościół gminy miejskiej i jako taki podlegał pewnym wypracowanym dla tego rodzaju świątyń zasadom. Mógł go wznosić jakikolwiek warsztat, choćby i cysterski ale to i tak nie ma znaczenia bo ta wieża jak i pierwotny kościół nie mają wiele wspólnego z kościołami cysterskimi klasztornymi a już tym bardziej z wieżą Klimek, dla której Gardeja nie jest żadną analogią.
Co do Rogóźna - tamtejsza wieża bramna wiodąca na teren przedzamcza wewnętrznego nie jest ściśle datowana, ale można przypuszczać, że powstała w początku XIV w. Pocz. XIV w. a 2 ćw. XIV w. to chyba jest zbliżony czas. Choć to zależy od uznania. Zatem następnym razem będę wypowiadał się ściślej. Sedno w tym, że wieża gardejska nie oddziałała formalnie na wieżę w Rogoźnie, raczej mogło być odwrotnie.
Co do datowania kościoła w Gardei na lata ok. 1285 r. : chyba Pan myli domniemaną datę założenia parafii z datą budowy kościoła. Wymienieni przez Pana naukowcy z Torunia są historykami a nie historykami sztuki czy architektury, jak rozumiem. Zatem ich ustalenia dotyczą najpewniej daty powstania pierwszej świątyni w ogóle ale nie budowy obecnie zachowanej wieży jak i murowanego kościoła do jakiego ona przynależała.
Pozdrawiam!

Dodane po 1 minutach:

Nie rozumiem też zresztą co do rzeczy ma tu ta wieża toruńska. Chyba jakimś zbiegiem okoliczności się tu zaplątała do Pańskiego postu bo nie widzę merytorycznego związku z kwestią o jakiej dyskutujemy.
Pozdrawiam raz jeszcze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-11-05 18:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2798
Lokalizacja: Wrocław
Na potwierdzenie wcześniej głoszonej tu przeze mnie tezy przedstawiam kilka opinii. Fakty oraz interpretacje przedstawione przez czołowych badaczy architektury zamków Państwa Krzyżackiego i architektury zamków w Polsce czy Europie Środkowo-Wschodniej wyraźnie obalają ideę o dominującym wpływie architektury i rozplanowania klasztorów na zamki konwentualne Zakonu Krzyżackiego: zamki te były nade wszystko zamkami zaś na proces formowania się ich planu, bryły i całej formy kluczowe znaczenie i wpływ miały tendencje w ramach rozwoju architektury obronnej i rezydencjonalnej. Plan czworoboku z wewnętrznym dziedzińcem wywodzi się dziś nie od ogólnego 'archetypu' klasztoru bądź nie w głównym stopniu od niego ale w głównej mierze od kilku zjawisk architektury zamkowej w Europie takich jak: zamki cesarskie Fryderyka II Staufa, czeskie zamki z czasów panowania Przemysłą Ottokara II lub jego poprzedników czy rozległe zamki donżonowe - 'sztolniowe' - w kręgu kultury normańskiej. Bardzo ważne jest tu też hasło 'kasztelu środkowoeuropejskiego'. Dziś dominująca zależność regularnych, konwentualnych zamków krzyżackich od dzieł, które w nauce ukonstytuowały to pojęcie, znajduje potwierdzenie w badaniach i jest przyznawana przez większość badaczy.
1 - esej - 'wstępniak' Kołodziejskiego do Leksykonu: Obrazek Obrazek

Dodane po 14 minutach:

Oto ocena Arszyńskiego z jego pracy:
( cała książka wymaga przestudiowania - jest dostępna w internecie i możliwa do ściągnięcia )
Obrazek

Dodane po 5 minutach:

Skrót stanu badań w przypisie artykułu Dariusza Polińskiego z Archaeologia Historica Polona - t. 15/1 - 2005 r.
Obrazek

Dodane po 4 minutach:

Polecam też artykuły Pana Kazimierza Pospiesznego, który wskazuje na to, iż konwentualne zamki krzyżackie w ogromnej mierze jeśli nie przede wszystkim swą formą miały oddziaływać jako symbol władzy i zwierzchności: stąd nawiązanie do zamków cesarskich, stąd zastosowanie ( poza powodami czysto pragmatycznymi i praktycznymi ) modelu czworobocznego 'castrum' - owa słynna miara ad quadratum.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL