ZAMKI W POLSCE

Jerzy, nie chodzi przecież o to czy liczymy rok w jedną czy w druga stronę i czy pozostałości Kałdusu ktoś kiedyś namierzył, tylko o to, że naprawdę nadal niewiele wiemy na temat miejsca gdzie żyjemy. Być może ktoś się ze mną nie zgodzi ale ja mam głębokie przekonanie, że ostatnie 250 lat na tyle mocno zniszczyły materialnie substancję architektoniczną istniejącą dawniej w Polsce, że owszem mogą takie Pyzdry (czy też weduty Gerunga, Sławków, Ujazd k.Tomaszowa) zaskakiwać i traktuje się je jako coś niezwykłego, ale mnie dodatkowo utwierdzają w przekonaniu, że przestrzeń w jakiej żyjemy jeśli chodzi o "dorobek kulturowy" nie dzieli wcale przepaść od innych krajów, lecz jest niestety zdekompletowana tak bardzo, że można na podstawie tego niewielkiego wycinka przeszłości jaki znamy wyciągnąć kompletnie fałszywe wnioski.

Nigdy nie wnikałem w historię zamku w Pyzdrach, ale ten zachwyt Pana Jerzego nad ogromem zamku, porównywanie z Malborkiem wydaje mi się naciągany i bardzo emocjonalny.
W świetle leksykonu L. Kajzera zamek w Pyzdrach był typowym zamkiem miejskim. W tej sytuacji takie rozmiary nie są aż tak imponujące.
Na terenie państwa krzyżackiego zamkiem typu miejskiego było np. Rogóźno. Rogóźno miało powierzchnię około 5 ha; Pokrzywno - podobnie jak Rogóźno); Grudziądz z miastem szacunkowo około 15 ha ( w tym przypadku do rozbiorów nie przestano traktować tego obszaru jako części zamku, dzierżawa od starostwa), sama linia monumentalnych spichrzy ma około 400 m długości; Malbork z miastem około 25 ha.

Panie Marku, to ja dokonałem tego, być może przesadnego, porównania dla zobrazowania (głównie sobie) co takiego tam w Pyzdrach odkryto. Chodziło mi w nim o wymiary powierzchni zajmowanej przez Zamek Wysoki, a nie całość założenia. To tak dla wyjaśnienia.

No tak Hubert, tylko, że taka kolej rzeczy dotyczy wszelkich dziesięcioleci i równie dobrze możemy powiedzieć, że lata 80-te były czasem weryfikacji odkryć z lat 60-tych itd. Istotą tego co chcę powiedzieć jest przekonanie, że ostatnie dziesięciolecie wydaje się nam być może bogatsze w odkrycia niż poprzednie, lecz w istocie, gdy spojrzymy na nie z dystansu, sądzę, że panuje pewna równowaga. Nie wydaje mi się by z przyszłej perspektywy czasu miniona dekada ostała się w naszych oczach jako rzeczywiście bardziej ekscytująca i urozmaicona niż poprzednie. Tylko tyle.

Nie no - nie przesadzajmy. Badania przy tych obiektach prowadzono i w latach 80-tych, i 90-tych i w minionej dekadzie. Każda faza badań dawała coraz to nowe ustalenia w stosunku do pierwotnych. Podstawowa różnica w mej opinii polega na tym, że istotnemu zwiększeniu uległy może nie same badania ile ilość i częstotliwość publikacji oraz ich dostępność.

Zgoda, powtórzę tylko - czy ty naprawdę sądzisz, że tych odkryć mieliśmy ostatnio więcej niż to było 10, 20, 30 i 40 lat temu? Szczerze w to wątpię.

Przyznam Ci się, że w moim odczuciu ostatnie dziesięciolecie nie zmieniło jakoś drastycznie naszej wiedzy o Wawelu 'romańskim', no chyba, że wiem za mało niż powinienem, co zresztą jest bardzo możliwe. Dla mnie kluczowe były tu lata 70-te i 80-te. To chyba wtedy dokonywano najwięcej ( po latach 60-tych ) odkryć. Tak mi się zdaje przynajmniej.

Dziękuję za wyjaśnienie.
Takie mi się nasunęło skojarzenie, jaki byłby obecnie zachwyt archeologów, gdyby po 1945 r zrealizowano pomysł rozebrania spichrzy nadwiślańskich naprzeciw kościoła św. Mikołaja a mury spichrzy maja kilka m grubości. W rzucie poziomym jednorodna, symetryczna budowla o długości 100 m ze skrzydłami. Na skrzydłach dwie budowle o wymiarach 15 m x 15.
Że nie było tam Bramy Gnojnej, przyznaję moim Dyskutantom na Forum rację. Wycofałem się z tego poglądu.
Taki pomysł pojawił się w prasie lokalnej w 1945 r. w związku z dużym zniszczeniem spichrzy. Zdążono wyburzyć spichrz zamkowy przy Bramie Wodnej.

Łukasz:
Ja już się przecież zdecydowanie zgodziłem z Twym wnioskiem, mój sprzeciw budzi tylko to zdanie o domniemanej czy rzekomej większej częstotliwości doniosłych odkryć w minionej dekadzie niż w latach wcześniejszych. Do istoty Twej myśli nie zgłaszałem zastrzeżeń, mam podobne odczucia. Odniosłem się tylko do tego detalu.
Moje wyliczenia co do Kałdusu, Zawichostu i innych rzeczy nie miały nic wspólnego z powyżej wyrażoną Twoją myślą. Miały jedynie stanowić materiał pomocny do weryfikacji pewnego sądu, który wydał mi się niesłuszny.

A teraz jeszcze odpowiedź skierowana do Pana Marka, nie należąca do przyjemności, bo wydaje mi się, że po raz wtóry Pan Marek mnie nie zrozumiał. Ba - mam wrażenie, że nawet nie bardzo chciał, bo chyba nie przeczytał dość uważnie przedstawianych tu postów.

Po pierwsze - zachwyt jest jak najbardziej emocjonalny bo trudno emocji ( jak najbardziej pozytywnych ) nie wyrażać, skoro takie odkrycie zdarza się niezwykle rzadko we współczesnych warunkach i czasach. Po drugie - nie ja porównałem zamek w Pyzdrach do Malborka, choć oba zamki należą w istocie do tej samej rodziny warowni ( kaszteli środkowoeuropejskich ). Zresztą Łukaszowi najpewniej nie chodziło o ścisłe porównanie obiektów ale raczej o zobrazowanie skali. Podkreślam - nie mówimy tu o zamku, który miałby tylko mury obwodowe o tym planie lecz o czteroskrzydłowym założeniu, w którym wszystkie skrzydła miały zapewne 3 kondygnacje plus obszerne poddasza i trakty szerokości od 7 do 16 m. W sumie było to lub w projekcie być miało ok. 5,2 tysiąca m2 powierzchni użytkowej.

Ach, bawi mnie Pan Panie Marku. Widać rzeczywiście Pan nie czytał mych ani Waldka wcześniejszych postów, bo mam wrażenie, że chodzi tu nie o przekazanie swego zdania tylko o to by Pańskie zdanie koniecznie było inne i negatywne względem mych wypowiedzi.
Hasło w Leksykonie poświęcone Pyzdrom - jak powiedział mi Tomek - było zrobione - jak wiele innych - w sposób pospieszny ( trudno zresztą by było inaczej przy publikacji tej skali ) i zawiera pewne błędy. Jeśli szuka Pan szerszej i dokładniejszej informacji o tym zamku to polecam cenną pracę Pana Pierzaka o zamkach państwowych prowincji wielkopolskiej.
Powtórzę - nie tyle same rozmiary zamku pyzdrskiego są imponujące i rzadkie, lecz to, że mieliśmy tu do czynienia ze ściśle otaczającą, bardzo przemyślaną, regularną, osiową niemal zabudową czteroskrzydłową. Takich zamków z terenu Korony, z tego czasu i takiej wielkości po prostu nie znamy. Co innego zamek o pojedynczym murze o wymiarach 60x50 a co innego, gdy każdy bok takiego czworobocznego zamku zabudowany jest w pełni przez trój- lub cztero-kondygnacyjne domy szerokie na 7 do 16 metrów. Otrzymujemy zamek, którego pod względem kubatury nie sposób porównać do każdego innego obiektu kazimierzowskiego z terenu Wielkopolski i Polski Centralnej, na obszarze Małopolski chyba tylko Wawel 'stał nad kreską', względnie może jeszcze coś. Nawet jeśli się mylę trochę to proporcje pozostają te same: zamek w Pyzdrach jak na razie jest zamkiem unikatowym, choć oczywiście w znacznej mierze z powodu stanu badań.

Jeśli Pan pisze takie rzeczy, to dość zawile i nie do końca trafnie Pan chyba rozumie pojęcie 'zamek typu miejskiego'. Zamki takie były sprzężone i warunkowane rozwojowo przez miasto. Klasycznymi zamkami miejskimi były np. śląskie zamki w Świdnicy, Lwówku, Bolesławcu, Dzierżoniowie. Ich czworoboczne plany i lokalizację Durdik tłumaczy po części pewną korelacją i dostosowaniem się do siatki ulic miasta, które nie leżało w odległości stu, dwustu czy iluś tam metrów lecz rozciągało się tuż za murem, określając nieraz podstawowy moduł czy wymiar planu warowni. Zamek w Rogóźnie zamkiem miejskim jest tylko w tym sensie, że obok rozwijało się przez pewien czas miasto, które jednak na plan zamku, na jego formę i sposób funkcjonowania miało stosunkowo niewielki wpływ, zresztą ośrodek ten bardzo szybko uległ redukcji do podległej zamkowi osady. Mianem 'zamku typu miejskiego' w kastellologii określa się przede wszystkim takie założenia, w których planie, lokalizacji, usytuowaniu względem sieci ulic miasta i rodzaju relacji z miastem widać olbrzymie znaczenie i wpływ ośrodka miejskiego wyrażające się w dalekim przenikaniu wymiarów, funkcji i komunikacji z obszaru miasta na obszar zamku. Pyzdry są tu przykładem niemal szkolnym, Rogóźno zaś - bynajmniej.

A to po co? Nie wiem już zupełnie czemu miało służyć przywołanie tych danych. Co to ma do rzeczy?

Panie Jurku, dałem te przykłady dla ostudzenia emocji i zejścia na ziemię.

Cytat z Pana postu:

" Podkreślam - nie mówimy tu o zamku, który miałby tylko mury obwodowe o tym planie lecz o czteroskrzydłowym założeniu, w którym wszystkie skrzydła miały zapewne 3 kondygnacje plus obszerne poddasza i trakty szerokości od 7 do 16 m. W sumie było to lub w projekcie być miało ok. 5,2 tysiąca m2 powierzchni użytkowej."

W Grudziądzu H. Jacobi też podorabiał piętra i teraz trzeba to prostować. Po co Pan sugeruje, że obiekt miał trzy kondygnacje, skoro Pan tego nie jest w stanie stwierdzić a może dane skrzydło nie wyszło z fazy piwnic? Jeśli innym Pan zarzuca gdybanie i brak dowodów naukowych to ja Panu w tym miejscu to właśnie wytykam. Nie ma Pan dowodów naukowych, że taka budowla została całkowicie ukończona.

Równie dobrze skrzydło mogło służyć za stajnie i pomieszczenia dla służby nad nimi. W takim obiekcie o długości 60 m mogło być szeregowo +/- 20 boksów dla koni. W Grudziądzu przy dawnej siedzibie komtura była stajnia dla 30 koni i nad nią mieszkania dla służby.
Dlatego tez podałem przykład spichrza, który precyzyjniej mógł być stajnią lub oborą
Budowla o łącznej długości 100 m z dwoma skrzydłami o wymiarach 15 m x 15 m. Na planie poziomym niczym nie różni się od zamku.

W przypadku zamku królewskiego musiała być odpowiednia ilość stajni.
Może właśnie odkryto królewskie stajnie?

Ależ Panie Marku! Tu problem nie chodzi o to czy te piętra powstały czy nie. Chodzi o to, że powstać na pewno miały - fundamenty i rozplanowanie nie pozostawia żadnych wątpliwości. Zgadzam się tu w zupełności z autorem badań. nie stawia się ciągłego, doskonale wymurowanego w pełni z cegły fundamentu o szerokości ponad 2 metrów, wzmacnianego przyporami i półfilarami a wewnątrz poprzecznymi gurtami szerokimi na 115 cm ściany działowe ) po to by postawić sobie parterowy domek czy kurną chatę! Nie wiem i nikt nie wie co z tego zamku zrealizowano. Natomiast możemy sobie wyobrazić na podstawie fundamentów jak zamek ten miał wyglądać. To po prostu miało być bydle. Planowany kształt tego zamku w trójwymiarze można sobie wyobrazić obserwując zrealizowane a czasem niedokończone zamki tego rodzaju na Węgrzech, Górnych Węgrzech ( dziś w Słowacji ) i w Czechach lub Austrii. Istnieją uzasadnione wątpliwości czy wszystkie skrzydła zrealizowano, nie ma jednak praktycznie żadnych wątpliwości, że w projekcie wszystkie one miały mieć 3 kondygnacje nadziemne. Zresztą podkreślałem to kilkukrotnie w mych dotychczasowych wypowiedziach: nie wiemy co zdążono wybudować, wiemy tylko, że fundamenty mają takie wymiary, taki kształt i taki plan, że to na pewno miał być zamek wielokondygnacyjny. Wszystkie skrzydła miały zapewne gzyms wieńczący na tej samej czy podobnej wysokości, względnie - skrzydło wschodnie, główne było wyższe, bo to ono bez wątpienia było przewidziane na najważniejszy dom zamkowy ( 16 m szerokości! 50 długości, więcej boję się napisać, zobaczycie jesienią lub zimą ).
Powtarzam raz jeszcze: nie jest tak istotne to ile zdążono zbudować, bardziej istotne jest to jak miało wyglądać to co odkryto, a o tym możemy powiedzieć wiele i to z dość znaczną dozą pewności, skoro zachowały się tak bliskie formalnie i chronologicznie analogie, jak te, które pokazywał mi Tomek ( nie będę rzucał nazwami, zaczekajmy do jego publikacji ).

Zarzuty takie stawiam - jak mi się zdaje - tylko w ewidentnych i uzasadnionych przypadkach. Pan mi nie wytyka gdybania, gdyż ja tego w tym miejscu wcale nie uprawiam. Pan wytyka mi jak najbardziej wskazane próby rekonstrukcji projektowanej bądź zrealizowanej bryły.


Ale te przykłady mają się nijak do Pyzdr i moich stwierdzeń odnoszących się do tego zamku! Nie mówimy o tym który zamek był największy powierzchniowo ale kubaturowo! I w dodatku nie mówiliśmy o powierzchni całego terenu zamkowego lecz tylko o kształcie i gabarytach zamków właściwych, głównych czy górnych. Stąd wszelkie dane przywołane tam przez Pana powyżej są zbędne bo mówią o zupełnie innych walorach czy elementach założeń zamkowych niż te rozpatrywane w przpadku Pyzdr we wcześniejszej dyskusji.

A czy ja gdziekolwiek pisałem, że ona została ukończona? Ja wręcz mam daleko posunięte podejrzenia, że zbudowano ten zamek w 1/2 lub 2/3. Ale w ogóle o tym nie rozmawialiśmy przecież! Po prostu nie zrozumiał Pan mych postów najwidoczniej. Tak samo wśród owych węgierskich czy czeskich albo austriackich analogii zdarzają się obiekty, w których zdążono zbudować tylko 3 skrzydła a z czwartej powstał tylko mur kurtynowy, albo też takie budowle otrzymywały tylko 2 kondygnacje nadziemne.
Podsumowując:
nie ma tu żadnego gdybania ale w pełni naukowe rozważania nad planem jaki architekt i zleceniodawca mieli na ten obiekt.

Dodane po 9 minutach:


Pan po prostu nie wie o czym mówi. Proponuję pojechać do Pana Tomka IOlszackiego do Łodzi i do Pyzdr i zobaczyć co tak naprawdę znaleziono. Jasne - jedno z tych skrzydeł mogło mieścić stajnię w parterze, choć bardziej prawdopodobne, że były one zlokalizowane na przedzamczu. Nie buduje się tak wysublimowanego, wypracowanego w proporcjach obiektu, by stał się on siedzibą li tylko dla koni i siana. Nie stawia się takiego zamku by potem dziedziniec reprezentacyjny, umieszczony przed pałacem królewskim, był jednocześnie wybiegiem dla wierzchowców. Poza tym, poza logicznym rozumowaniem, mamy jeszcze analogie, a te pozwalają nam wiele się domyślać z tego, co w Pyzdrach przetrwało wyłącznie w partii fundamentów lub/i przyziemia. I podkreślam: nie wiem ile kondygnacji wzniesiono we wszystkich skrzydłach, ale wiem, że projektowano ich minimum trzy, zaś skrzydło wschodnie - główne - zostało najpewniej zupełnie ukończone, bo o tym zdaje się świadczyć lustracja XVI-to wieczna opisujące wchodzącą w jego skład kamienicęc i resztki.

Waldku, czy zamki Kazimierza III zaznaczone na tej mapce to zamki (i inne obiekty) wymienione w Kronice katedralnej?

Różnie, bo mapka jest poglądowa.
W większości są tu zaznaczone zamki wymienione w Kronice Katedralnej jako wybudowane przez KIIIW, ale są też zaznaczone miasta z murami miejskimi oraz dwory zbudowane przez tego króla o których wspomina np. Jan z Czarnkowa czy Długosz (Przyszów, Przedbórz), Sa też zamki uważane za kazimierzowskie jak np Brześć Kujawski, czy takie które uzyskały jakieś elementy za czasów tego władcy, np. Chęciny.

Takie coś wynalazłem, poszukując informacji na temat tego kim mogli być budowniczowie zamków Kazimierzowskich

http://uleszka.uprowadzenia.cba.pl/weba ... imierz.htm

_________________
Poraj

Zaiste bardzo "intertesujące" wywody na temat zamków Kazimierza Wielkiego Po takim prologu reszty już mi się czytać nie chciało...

Ten Pan Leszek przewyższa talentem Pana Marka Szajerkę. Zdumiewający tekst. Aż dziw bierze, że Ktoś mógł napisać to na poważnie. A jednak idiotów nie brakuje na świecie.

Doskonały przykład jak można manipulować faktami i jak je naciagać dla własnych celów. I gdzieś tam w tle przebija mi jakiś skrót cba, jakieś uprowadzenia itp. Brakuje tylko forpoczty Majów, kosmitów i królowej Saby

Faktycznie alla Erich von Daniken z kwiatka na kwiatek
Mimo to jestem ciekawy wątku o technologi i budowniczych tych wspaniałych założeń, bardzo proszę o wskazanie źródeł najlepiej elektronicznych.

_________________
Poraj

O jakie dokładnie obiekty pytasz? Zresztą w internecie nie odnajdziesz raczej artykułów na temat średniowiecznej techniki budowlanej, czy to w Prusach czy też w Królestwie Polskim, czy też na Śląsku. Znam dość dobrą stronę internetową gdzie jest kilka odsłon na temat sztuki budowania w czasach gotyku na obszarze Austrii, pewnie podobne odnalazł byś w odniesieniu do niektórych katedr w Niemczech czy we Francji, ale polski internet pod tym względem kuleje i kuleć będzie jeszcze długo. Tak więc jesteś raczej skazany na książki i fachowe czasopisma a tym samym biblioteki. Jednym z nielicznych wyjątków jest zdygitalizowany artykuł Wyrobisza o budownictwie murowanym w Małopolsce w XIV-XV w. ( bodajże ), do którego link został zamieszczony na naszym forum już pewien czas temu przez Łukasza.

Dzięki, ...jak zwykle masz rację; wujek googole milczy n/t
Zapowiedziałem się już we wrocławskiej bibliotece (UW), rzekomo jest tam kilka potencjalnych pozycji mogących zaspokoić mą ciekawość.
Jestem ciekaw publikacji dotyczących technologii budownictwa okresu Kazimierzowskiego. Byłem wielokroć na jurze, widziałem większość założeń z tego okresu, i nie mogę wyjść z podziwu który przeistacza się w zwątpienie "jak to , to wszystko na raz powstało? ". Może moje porównanie jest nie na miejscu, ale widział bym, to tak jak wystawę/ekspozycję wielu autorów.

_________________
Poraj

Do literatury proszę. Wszystko na ten temat jest już w książkach.



A tak na marginesie: Cóż Cię Kolego tak na tej Jurze wprawiło w podziw? Może kunszt wznoszenia ścian zamku w Bobolicach. Tak, to może wprawić w osłupienie.
I te przecudowne warstwy wyrównawcze, których nie powstydzili by się nawet budowniczowie z dalekich Moraw i krain czeskich. Wyniki najnowszych badań architektonicznych zamku w Mirowie sugerują zastosowanie podobnej techniki. Ale na końcowe wyniki badań (i publikację) wątków, materiału i datowania musimy poczekać do czasu zakończenia budowy. W końcu w dzisiejszych czasach trudno antycypować. Chociaż ja bym zaryzykował.

Poniżej tabela historycznych wymiarów cegieł stosowanych na przełomie XX i XXI wieku na jurajskich zamkach. * Badania własne autora

pustak Max (wymiary 288x188x220 mm) 1)
pustak ścienny modularny (wymiary 220x188x250 mm)
cegła kratówka (wymiary 250x120x220 mm)
cegła modularna (wymiary 288x88x220 mm)
pustak stropowy Ackermana (wymiary 300x195x200 mm)
pustak dymowy (wymiary 188x188x240 mm)

1) Np. Cegielnia Przecław stosowała w tym okresie również odpowiednio wymiary: ( 288x188x188)

Jeszcze sobie trochę dziś poczytałem Pana Leszka - ale jaja - to się nam castellolog trafił To brzmi jak pastisz tej dyscypliny naukowej

O MATKO ! Ale strona !
Nie ma takich emotków, które mogłyby wyrazić odczuwane przeze mnie emocje po zapoznaniu się z nią.

Czy ktoś chce z tym Panem Leszkiem podyskutować?
To byłaby dopiero jazda bez trzymanki!

Myślę,że to nie miałoby sensu. To chyba człowiek z gatunku "i tak wiem swoje".

Radom chyba zostaje jako dwór niż zamek. Jak na razie badania wskazują poza umieszczeniem tzw. Domu Wielkiego w linii murów miejskich, ze nie posiadał dużych walorów obronnych. W czasach Kazimierza Wielkiego nadal bowiem istniał i funkcjonował stary gród który spełniał funkcje skarbca.

Masz na myśli Piotrówkę? Mówisz poważnie? Nie chce mi się w to wierzyć, ale nie mam wielkiej wiedzy w tym temacie.

Czytając artykuły Z. Lechowicza oraz patrząc na plan założenia opublikowany wg. jego badań brak jest w założeniu wieży. Prawdopodobna wieża powstała przy narożniku NE Domu Wielkiego przez zamknięcie w XV wieku kubaturowo od północy przylegającej " łupiny". Sam badacz napisał, że zamek od XV wieku zwiększył swoją powierzchnię poprzez wchłanianie fortyfikacji - następne wieże powstają więc wg. planu Lechowicza z baszt miejskich, a sam obwód murowany od strony miasta nie ma pierwotnej XIV wiecznej chronologii! Stąd wniosek że Radom to było pierwotnie założenie dworskie z elementami obronnymi ale niewielkimi. Wystarczy porównać plan wyników badań z lustracjami z XVI wieku. Jest więc wielce prawdopodobne, że w trakcie budowy miasta i zamku gród (Piotrówka) nadal funkcjonował i to w nim zatrzymywał się Kazimierz Wielki. Dlatego też Radom jest jednym z tych miast gdzie według źródeł pisanych zdania są podzielone czy wybudował go Kazimierz. Wybudował bowiem dwór nie zamek. Gród przestał funkcjonować na pewno w XV wieku kiedy to na nim odbywał się wytop żelaza, ale XV wiek to pierwsze przebudowy i rozbudowy założenia zamkowego.