Dołączył(a): 2008-05-30 05:14 Posty: 3067 Lokalizacja: Wrocław
|
Nasza dyskusja na temat latranów doszła do punktu, w którym stwierdziłem, że moja wiedza jest daleko niewystarczająca, zarazem jednak odpowiedzi Huberta na moje wątpliwości w żaden sposób mnie nie satysfakcjonowały. Postanowiłem więc odpocząć od tego zagadnienia a następnie poszerzyć swoją wiedzę i odnieść się raz jeszcze do postów Huberta.
Cała ta kwestia podzamczy i latranów jest dla mnie świeża a informacje na jej temat czerpałem niemal wyłącznie z najnowszej książki Artura Boguszewicza. Przykłady czeskie były mi do wczoraj prawie nieznane, a póki co dostępu do literatury na ich temat w zasadzie nie mam, poza pewnymi źródłami internetowymi.
Przechodząc do rzeczy:
Nie ma sensu dzielić włosa na czworo. Można przyjąć, że twory w postaci podzamczy, jurydyk, przedmieść i latranów niejako się na siebie nakładały, będąc wszystkim tym po trochu. Myślę jednak zarazem, że jesteśmy w stanie wyróżnić pewne cechy konstytutywne dla danego typu/podtypu=pojęcia, a następnie stwierdzić czy cechy te w danym organizmie osadniczym pełnią rolę dominującą czy też poboczną.
Jedną z konstytutywnych cech tak podzamcza jak i jego szczególnej odmiany/wykwitu - latranu - jest warowność i pełna zależność – przywarcie do zamku właściwego. Uwidacznia się to zwłaszcza w najbardziej znanych przykładach czeskich latranów: w Czeskim Krumlowie, Pribenicach i Maidstejnie ( zapewne też w Velesinie ). Podkreślić tu trzeba podobieństwo lokalizacji tych rozbudowanych warowni – wykorzystują one masywy wzgórz położone w zakolach rzek ( mnie z polskich obiektów ‘kandydujących’ najbardziej nasuwa się skojarzenie ze Starym Książem ). Konieczne jest tu słowo o pewnej domniemanej strategii osadniczej jakiej wyrazem są te południowo-czeskie założenia wiązane z zaangażowanymi w akcję kolonizacyjną możnowładcami, przeważnie z różnych gałęzi rodu Vitkovców. Zamki stanowią punkt wyjścia dla dalszego osadnictwa.
Wskazałeś Hubercie na podobieństwo między przypadkiem lubelskim a przypadkiem krumlowskim, sugerując jednocześnie, że sam je przeoczyłem. Jest inaczej, Czeskiego Krumlowa wcale nie pominąłem w swych rozmyślaniach i rozważaniach, zarówno wcześniejszych, jak i tych z ostatnich kilku dni; dostrzegam jednocześnie pewne analogie między oboma przywołanymi kompleksami.
Podkreślić muszę jednak, że sytuacja latranu krumlowskiego jest raczej nietypowa, gdyż większość znanych latranów działała przy zamkach, które nie są bezpośrednio związane z miastami. Pokazuje to też chyba istotną cechę konstytutywną tego podtypu – latran jest pewnym zaczynem dla osadnictwa miejskiego a zarazem substytutem miasta, w sytuacji gdy go jeszcze brak w danym rejonie. Czeski Krumlow jest tu właśnie wyjątkiem, czy raczej z czasem się nim stał, będąc jednocześnie ośrodkiem, który odniósł największy sukces, bo przekształcił się w dość prężne miasto instytucjonalne, nie pozostając wyłącznie zamkiem z „przystawką". Jeżeli lubelskie Podzamcze uczestniczyło kiedykolwiek w podobnym procesie, to we wczesnym średniowieczu. Hasło latran wydaje mi się w ogóle nie odzwierciedlać jego genezy, opisując tylko częściowo jego funkcję, gdyż w erze zamkowej ( od połowy XIII wieku wzwyż – powiedzmy ) Podzamcze nie było już żadnym „punktem wypadowym” – przekaźnikiem dla osadnictwa miejskiego, nie miało ku temu niezbędnych warunków ( obronność ). Dlatego, gdy w XII i XIII stuleciu szukano odpowiedniego miejsca dla osiedla o potencjale miejskim ulokowano je na najbliższej Wzgórzu Zamkowemu wysoczyźnie – na wyniesieniu obecnego Starego Miasta, które gwarantowało bezpieczeństwo. Wg mnie można więc powiedzieć, że jeżeli byśmy mieli już wskazać ewentualny latran dla zamku lubelskiego, to nazwać tym hasłem można byłoby chyba prędzej „wewnętrzne” miasto - miasto ‘pierwszej limitacji’ ( do obecnych ulic Rybnej i Złotej ). Osadnictwo siłą rzeczy „przeskoczyło” tereny o podrzędnej jakości. Zatem w moim rozumieniu osiedle Podzamcze posiadało tylko drugorzędne cechy latranu. Było to przedmieście miasta lokacyjnego, wchłonęło ono także obszar pełniący na późniejszym etapie funkcję podzamcza zamku, ale nie był to latran w takim znaczeniu, w jakim posługują się tym pojęciem badacze czescy.
Kontynuując porównanie z Czeskim Krumlowem: latran tamtejszy był obwarowany, niezależny od miasta lokacyjnego leżącego na drugim brzegu rzeki, za to zupełnie podporządkowany przestrzennie i funkcjonalnie zespołowi zamkowemu. O Podzamczu lubelskim nie można tego powiedzieć. Nie posiadało ono obwarowań ( wedle mojej wiedzy ), a jego rozwój przestrzenny jak i byt – funkcjonowanie ekonomiczne – były w znacznie większym stopniu, niż w Czeskim Krumlowie uzależnione od miasta w obrębie murów, a nie od zamku. Podkreślam tu brak funkcji obronnej, która w czeskich pierwowzorach, oraz ewentualnych polskich odpowiednikach ( Stary Książ, Pokrzywno?, Rogoźno?, Radzyń Chełmiński?, Grudziądz? ) jest ewidentna i przestrzegana. Latrany te są podporządkowane zamkom, będąc jednocześnie niezależne od późniejszych czy równoczesnych „instytucjonalnych” ośrodków miejskich ( z wymienionych polskich ewentualnych obiektów: Stary Książ a Świebodzice, Radzyń?: rozległe podzamcze a miasto lokacyjne, Grudziądz: podzamcze zewnętrzne, miasto 1 lokacji a miasto 2 lokacji ). Nawiązując do tego co pisałem powyżej - można zaryzykować hipotezę, że w niektórych spośród tych przypadków mogły one być zalążkiem osadnictwa miejskiego w danej okolicy i przynajmniej początkowo członem dominującym nad osadą przekształconą później we właściwe miasto ( Czeski Krumlow, Radzyń?, Grudziądz? ).
Najstarszym elementem krumlowskiego założenia miejskiego był zamek, założony na wyniosłym skalnym wzniesieniu, na lewym brzegu Wełtawy, w jej zakolu. Najstarsza faza warowni identyfikowana jest przeważnie z tzw. Hradkiem. Rok 1253 jest momentem, gdy pierwszy raz w źródłach pojawia się informacja o istnieniu siedziby-zamku Czeski Krumlov, istnieje wszakże prawdopodobieństwo, że warownię założono w latach 30-tych tego stulecia. Natomiast miasto lokacyjne na prawym, przeciwnym brzegu Wełtawy ukonstytuowało się zapewne dopiero w początku wieku XIV-go ale przed 1309 r. ( kiedy pojawia się pierwsza pisemna wzmianka o nim ). Zdaniem badaczy latran poprzedzał wytworzenie się ośrodka miejskiego po drugiej stronie rzeki, stanowiąc wcześniejszy etap osadnictwa, będąc zapleczem dla ośrodka władzy, gdy miasta jeszcze nie było. Geneza ukształtowania przestrzennego latranu wiąże się z wcześniejszą fazą funkcjonowania zamku – najpewniej sprzed 1302 r. i przebudowy mającej miejsce po tej dacie, w wyniku której powierzchnia jak i struktura zamku uległa rozbudowie: powstał wówczas tzw. Górny Zamek, dostępny także od zachodu, zaś droga, przy której rozwinął się latran, przestała być wyłącznym szlakiem komunikacji z rezydencją. Należy tu wskazać, że w istocie latranem w Krumlowie była wyłącznie przestrzeń leżąca po obu stronach ulicy Latran. Był to sierpowaty obszar dopasowany do wschodnich zboczy wzgórza zamkowego, zajętego przez poszczególne człony zamku. Natomiast na zewnątrz obwarowań latranu, dalej ku wschodowi – wypełniając w zasadzie teren zakola Wełtawy – rozciąga się tzw. Nowe Miasto – założone po połowie XIV w. ( istniało juz w latach 70-tych tego stulecia ), a związane ze zlokalizowanym tu podwójnym klasztorem minoryckim – Franciszkanów i Klarysek.
Czytając Twą wypowiedź Hubercie poczułem się kilkukrotnie niesłusznie oskarżany przez Ciebie o jakieś nadużycia, które w mym głębokim przekonaniu nie są mym udziałem. Oto te momenty:
Wrote: I powiem jasno: jeżeli w języku w okresie historycznym pojawia się w odniesieniu do pewnego terenu, o pewnych konkretnych funkcjach i położeniu jakieś pojęcie - to jakim prawem historyk może twierdzić, że to nie ma znaczenia? Czy ja coś takiego robię? Pokaż mi gdzie, proszę, bo chyba kogoś z nas dopada jakiś obłęd. [quote]Czy historyk ma prawo budować kategorie w oderwaniu od historycznego języka? I historyczną nazwę miejscową, związana bezpośrednio i jednoznacznie z pewnymi okolicznościami uważać za nieważną, bo nie przystaje. do pewnych znanych mu, bądź akceptowanych przezeń kategorii? I pisać ją w cudzysłowie? A Kto coś takiego dokonuje? Czy ja prowadzę swe rozważania będąc obojętnym wobec przekazów pisanych z epoki? Czy ignoruję historycznie ukształtowaną nazwę „Podzamcze” czy Podzamcze ( nawias nie ma tu wielkiego znaczenia – nie wiem czemu się do niego przyczepiłeś, jest to detal nie mający istotnego wpływu na meritum mej wcześniejszej wypowiedzi a czynisz z tego jakiś poważny zarzut, co dla mnie jest śmiechu warte )? Ależ nie. Nie znaczy to jednak, że należy się kurczowo trzymać haseł i określeń ze średniowiecznych dokumentów, gdyż nie muszą one wcale opisywać rzeczywistości, stanowią częstokroć kreację i interpretację rzeczywistości, zależną od autora źródła. Wchodzimy tu w dyskusję na temat narracji źródła historycznego. Myślę, że dla nas istotna jest tu jedna konstatacja: dla ukonstytuowania się danego terminu-pojęcia liczą się funkcje a nie nazwy. To, że jeden obiekt nazwany został w średniowiecznym dokumencie mianem ‘castrum’ a inny mianem ‘fortalitium’ wcale nie determinuje ich istoty, natury. Poza tym – chyba się nie rozumiemy spierając się o latran. Ja nie przeczę „oczywistej oczywistości”, że Podzamcze w Lublinie zawierało w sobie jedno z ( kolejnych ) podzamczy zamku, tyle tylko, że latran to specjalny wariant podzamcza, a wg mnie lubelski przypadek nie wypełnia znamion latranu. [quote]Czy Ci się to podoba, czy nie, Jerzy, lubelskie Podzamcze od późnego średniowieczna nazywa się Podzamcze. Nie możesz rozpatrując znaczenia tego słowa nie brać pod uwagę historycznej nazwy, potwierdzonej źródłowo. Eee, ale o co chodzi?..... Znaczy, że Komuś się zdało, że nazwa lubelskiej dzielnicy Podzamcze nie przypadła mi do gustu? [quote] Co do historii lubelskiego Podzamcza - nie wydaje się, żeby jego geneza była szczególnie heterogeniczna - jego rozwój historyczny w pewnym momencie doprowadził do rozbicia tego terenu na mniejsze jednostki, ale nie należy mylić następstwa z genezą. Wydaje mi się, że wcale nie mylę skutku z przyczyną. Hipoteza o przesiedleniu ludności z terenu wzgórza miejskiego jest w tym wszystkim najmniej ważna i nie zmienia podstaw. Mamy tu kilka ośrodków: osiedle ruskie, zapewne najstarsze z tego wszystkiego, osiedle żydowskie i podzamcze zamkowe – właściwe; te dwa ostatnie uważam za twory raczej z okolic połowy XIV stulecia, jeśli nie później. Wreszcie mamy czynnik w postaci tworzenia się przedmieścia na wylocie z Bramy Grodzkiej. Osiedle ruskie i tak by się rozwijało bez zamku. Przedmieście – to samo. Za uwarunkowane obecnością zamku uznać można osiedle żydowskie ( tradycyjnie – osadnictwo gmin mozaistycznych w miastach było możliwe nade wszystko na terenach będących własnością władcy/właściciela miasta, a te w naturalny sposób koncentrowały się wokół siedziby władzy i/lub rezydencji ).
[quote]To nie ma pasować do modelu - model ma pasować do historycznych faktów - a tu jest fakt, któremu zaprzeczyć nie możesz. Czy ja mu gdziekolwiek próbowałem, usiłowałem zaprzeczyć? Obudź się Hubert! To, co piszesz powyżej ma się nijak do istoty sporu! Ja nie przeczę oczywistościom. [quote] Co ciekawe, jak się patrzy na krumlowski Latran - to nawet tamtejsza ulica Latran wydaje się być niebywale wprost zbliżona pod względem urbanistycznym (być może także genezy - zabudowana zabudową miejską część traktu, biegnącego obok zamku) do lubelskiej Szerokiej. Geneza obu ulic jest zupełnie inna – o czym pisałem wyżej. Szeroka była wylotówką z miasta lokacyjnego, osadnictwo przy niej rozwinęło się wówczas, gdy miasto wzdłuż osi dzisiejsej ulicy Grodzkiej funkcjonowało. W Czeskim Krumlowie było na odwrót – i w tym tkwi istota latranu. Pomijam już inne przypadki – tam żadnych miast lokacyjnych nie było. Twoje porównanie jest tylko pozornie trafione. W rzeczywistości razi błędem.
[quote] I jeszcze jedno - nie ma dowodów na kontynuację podziału wzgórza po budowie murowanego zamku. Toteż piszę, że najwcześniejszym – wg mnie - momentem wyprowadzki podzamcza poza platformę Wzgórza Zamkowego jest przebudowa zamku w czasach Kazimierza Wielkiego. Brak dowodów wszak nie rozwiązuje podstawowej trudności interpretacyjnej: imponującej, by nie powiedzieć oszałamiającej powierzchni zamku w obrębie murów. Mamy bowiem do czynienia z potężnym obszarem wielkości około 6’500 m2! Toż to kolos! Drugi Szydłów! Lublin przewyższał by wielkością większość, jeśli nie wszystkie ( poza Szydłowem, mierzącym ponad 7’000 m2 ) główne zamki królewskie ( Sandomierz, Pyzdry i co tylko chcecie ). Albo więc nie doceniamy roli jaką warownia oraz siedziba lubelska i tutejszy ośrodek władzy odgrywały za czasów Kazimierza Wielkiego lub odgrywać miały w jego zamysłach, nie dostrzegając też być może wymagań, jakie czołowe zamki spełniać musiały dla licznego dworu i wystawnego życia króla, albo tak naprawdę zamek właściwy zajmował tylko część plateau, zaś w czasach kazimierzowskich podzamcze – przynajmniej częściowo – znajdowało się w istocie ciągle w zachodniej części Wzgórza Zamkowego. Moim zdaniem bardziej prawdopodobna jest ta druga opcja. Wybaczcie ale zamek właściwy o wymiarach około 115x50 m w głównych osiach w miejscu takim jak Lublin to raczej przesada. Mamy podstawową trudność: mur obwodowy budowano etapami; jego stawianie datuje się – jak sądzą niektórzy – jeszcze od czasów panowania Władysława Łokietka. Jeżeli Kazimierzowi Wielkiemu przypiszemy zbudowanie całości obwodu lub choćby zaawansowanie prac na jego całości - to wg mnie mielibyśmy tu do czynienia z rodzajem skondensowanej formy zamku; plan polegałby na zamknięciu tanim, minimalnym kosztem – za pomocą jednego muru - wszystkich najważniejszych funkcji zamku w jednym. Zaś ewentualne podziały wewnętrzne były by sprawą drugorzędną pod względem pilności prac i chyba materiału. Rozwiązanie takie było – jak myślę - podyktowane w znacznej mierze naturalnym ukształtowaniem terenu: plateau Wzgórza Zamkowego – trzeba to przyznać – jak na nawet jeden z najważniejszych zamków królewskich jest aż zbyt obszerne, chyba, że uwzględnimy podzamcze ( czy przynajmniej jedno z podzamczy ). Natomiast zajęcie pod zamek właściwy tylko części szczytu i otoczenie wyłącznie go murowanymi obwarowaniami było by nieopłacalne i niebezpieczne z punktu widzenia obronności: ewentualne różnice poziomów w ramach platformy wyniesienia nie były chyba zbyt duże i wystarczające dla zapewnienia naturalnego przewyższenia nad atakującym ze zdobytego podzamcza wrogiem, zaś tworzenie przeszkody w postaci przekopu i sztuczne nadsypanie jakiejkolwiek części wzgórza wymagałoby bardzo dużego nakładu sił i środków. Myślę, że kierowano się tu rozsądkiem, stawiając czy planując stawiać coś, co – przynajmniej w początkowym okresie istnienia – przewyższało realne potrzeby zamku właściwego. [quote]Pytanie co tam było, jest oczywiście zasadne, jednak nie wydaje się, że można byłoby którąś z jego części określić jako podzamcze, a ponadto nie przechowały się żadne wzmianki źródłowe notujące w obrębie Lublina inne podzamcze niż Podzamcze wokół zamku. Mnie nie interesują nazwy, mnie interesują funkcja i istota rzeczy. Twoja odpowiedź na to kluczowe, wskazane przeze mnie zagadnienie wciąż skupia się na kwestiach nazewnictwa i na źródłach. Nie bagatelizuję tych dziedzin, myślę, że zdążyłeś się przekonać o tym, że jestem osobą zwracającą bardzo dużą uwagę na osadzenie w źródłach określonych hipotez. W tym przypadku mamy jednak do czynienia z teorią, której przywoływane przez Ciebie sprawy nazewnictwa wcale nie deprecjonują. Co innego bowiem podzamcze „funkcjonalne” a co innego nazwa członu miasta Podzamcze. Poza tym – mówimy chyba też o innym czasie. Ja odnoszę się do wieków XIII-go i XIV-go, ty mówisz zdaje się o stuleciu XVI-tym – w najlepszym razie XV-tym. Ale to jesteś w stanie podać najprędzej Ty. Zdaniem moim, jeżeli poprawnie odczytuję fakty, przenosisz niektóre sytuacje istniejące we wczesnej nowożytności do czasów o nawet o 2 wieki wcześniejszych. [quote]jesziwaboy napisał:
Na termin 'latran' wg tego co ja rozumiem zasługiwać winny - jeżeli już - takie podzamcza, które wyróżniały się skalą i funkcją, mogąc mieć potencjał miastotwórczy lub potencjał substytutu miasta. A zatem w czym to nie pasuje do lubelskiego Podzamcza? Już o tym pisałem, sprawa jest chyba jasna. Zwłaszcza w świetle przykładu krumlowskiego. Jeżeli istnieją dowody na: a) ufortyfikowanie Podzamcza w XIII i XIV w. – czyli przed miastem lokacyjnym lub równocześnie z nim; b) pierwszeństwo i nadrzędność Podzamcza względem osadnictwa miejskiego na płaskowzgórzu zajętym dziś przez Stare Miasto – wówczas zwracam honor i możemy mówić w pełni rzetelnie o porównywaniu lubelskiego Podzamcza do latranów czeskich czy innych. Póki co jednak nasz stan wiedzy chyba na to nie wskazuje. [quote]jesziwaboy napisał:
Takie warunki panowały zwłaszcza w lokalizacjach oddalonych od miast 'klasycznych' - lokacyjnych, komunalnych.
No to jak się ma do tego Krumlov? W zasadzie obszernej odpowiedzi udzieliłem już znacznie wcześniej. Dodać tu mogę jedynie, że zastanawiałem się i zastanawiam czy powyższa Twa wypowiedź wynikała z „niedoczytania” czy „dostosowywania rzeczywistości do wymyślonego modelu”. Czy nie zauważyłeś słowa ‘zwłaszcza’? Może pomyliłeś je z ‘wyłącznie’? Zresztą – jak już pisałem – latran krumlowski jest przykładem nietypowym ze względu na rozwinięcie się późniejszego miasta lokacyjnego, które jednak – co warto uwypuklić – nie zajęło miejsca dominującego, panującego nad Nowym Miastem i Latranem. Jest to kolejna różnica dzieląca tamtejszą sytuację od stanu rzeczy w Lublinie. [quote]Zresztą jak doskonale wiesz zarówno w średniowieczu, jak i czasach nowożytnych mamy tak wiele przykładów kilku gmin miejskich w jednej aglomeracji, że nie wydaje się szczególnie trafne założenie, że tylko odległość od innych ośrodków miejskich mogła dawać podstawy do zaistnienia potencjału miastotwórczego. To pokazuje, że kompletnie inaczej rozumiemy pojęcie latranu, przy czym wcale nie uważam, bym dopasowywał swe pojmowanie definicji do utkanego przez siebie modelu, wręcz przeciwnie – sądzę, że wyciągam poprawne wnioski z literatury i analizy konkretnych przypadków. [quote]Cytat:
Powiedzieć podzamcze - to po prostu dla mnie za mało w tych kilku rozważanych wypadkach. Dlatego słowo 'latran' wydaje mi się być potrzebne a do tego trafione. To dla mnie tak jak z prostokątami i kwadratami, równoległobokami i rombami. O to tylko chodzi - o precyzowanie języka połączone/wypływające z pogłębionej analizy zjawisk wydawałoby się do tej pory przejrzystych albo w ogóle nie dostrzeganych.
Przecież o tym piszę. No to chyba się zgadzamy? Bo już tracę orientację. Nie wydaje mi się byś pisał właśnie o tym samym i byśmy się rzeczywiście zgadzali. Po pierwsze wskazywałeś przecież – tak Cię zrozumiałem - zbędność wprowadzania terminu latran lub jakiegoś jego odpowiednika nie tożsamego ze słowem podzamcze. Mówiłeś o pojemności terminu podzamcze w języku polskim. Wybacz, ale nie spotkałem się do tej pory w polskim piśmiennictwie z tak wnikliwymi rozważaniami nad funkcjami i formami podzamczy, z jakimi mamy do czynienia u naszych południowych sąsiadów. Szczególną, wykraczającą poza standard rolę, być może także genezę oraz wyjątkową skalę niektórych założeń wskazywano do tej pory chyba wyłącznie w odniesieniu do nielicznych dzieł obronnych z terenu Prus Krzyżackich, a i to nie znalazło chyba należytej kontynuacji ( np. kwestia podzamczy w Radzyniu i Rogoźnie oraz Pokrzywnie ). Po drugie - przypadek lubelski w mym mniemaniu jaskrawo pokazuje, że definicję latranu, istotę tej szczególnej odmiany podzamcza pojęliśmy zgoła inaczej. Myślę, że Ty poszedłeś drogą niezgodną ze znaczeniem, w jakim pojęcie to funkcjonuje i jest używane w czeskiej literaturze naukowej. [quote] Význam: èást mìstského osídlení pøímo závislá na hradu, od vlastního mìsta oddìlena zpravidla øekou Jest to definicja strywializowana, popularno-naukowa. Durdik – czyli jeden z propagatorów tego terminu we współczesnym języku naukowym – by ją zapewne wyśmiał. W żaden sposób powyższy opis nie odzwierciedla sytuacji z Maidstejnu, Pribenic czy Velesina, a i w przypadku Czeskiego Krumlowa jest to definicja pozorna, bo gdy miasto lokacyjne zaistniało, latran już dawno funkcjonował i posiadał obwarowania. Przytoczone przez Ciebie rozwinięcie także nie jest w pełni poprawne: nie zauważyłeś chyba dopisku jednego z internautów. Osoba przytaczająca tą krótką definicję z pracy Durdika popełniła brzemienny w skutkach błąd i na początku napisała ‘open podhradí’ ( co jest lapsusem językowym ) zamiast - poprawnie - ‘opevnìné podhradí’ ( umocnione/obwarowane podzamcze ). Czy teraz jest dla Ciebie jasne, że konstytutywną cechą latranu jest posiadanie przez niego obwarowań? [quote] To lubelskie Podzamcze pasuje idealnie
Myślę, że wyprowadziłem Cię z tego błędnego mniemania. Jak udowodniłem – na chwilę obecną – lubelskie Podzamcze NIE PASUJE do hasła latran. I tyle na razie w tym temacie.
|
|