Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-01-29 18:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Czytając artykuły Z. Lechowicza oraz patrząc na plan założenia opublikowany wg. jego badań brak jest w założeniu wieży. Prawdopodobna wieża powstała przy narożniku NE Domu Wielkiego przez zamknięcie w XV w. kubaturowo od północy przylegającej " łupiny" .Sam badacz pisze że zamek od XV wieku zwiększa swą powierzchnię poprzez wchłanianie fortyfikacji - następne wieże powstają więc wg. planu Z.L. z baszt miejskich, a sam obwód murowany od strony miasta nie ma pierwotnej XIV wiecznej chronologii! Stąd wniosek że Radom to było pierwotnie założenie dworskie z elementami obronnymi ale niewielkimi. Wystarczy porównać plan wyników badań z lustracjami z XVI wieku.

Do tego nie ma i nie było pytań. Swoją drogą - idąc tym tropem powinniśmy chyba zmienić swój tryb myślenia i praktykę nazewniczą względem wielu innych założeń określanych mianem zamków bardziej z powodu tradycji, niźli stanu rzeczywistego w danym momencie dziejów.
Cytuj:
Jest więc wielce prawdopodobne że w trakcie budowy miasta i zamku gród (Piotrówka) nadal funkcjonował i to w nim zatrzymywał sie Kazimierz Wielki.

Nie zagalopowywujesz się zanadto? Pisałeś jeszcze w dodatku o umieszczeniu jakiegoś 'skarbca' w ramach starego grodu ( u licha - jakiego skarbca? ). Sądzę, że gród został porzucony równie szybko jak koncepcja rozwoju ośrodka miejskiego na terenie tzw. starego miasta ( w pobliżu kościoła św. Mikołaja - jeśli nie mylę wezwania ). Nie przywołujesz na poparcie swej dość ryzykownej i daleko wybiegającej uwagi żadnych źródeł ani żadnych dowodów archeologicznych. Jest oczywiste, że u zarania akcji lokacyjnej dwór królewski w trakcie odwiedzin Radomia musiał 'rezydować' gdzieś na terenie pierwotnego ośrodka miejskiego - w obrębie lub w pobliżu starego grodu ( to mogło być przecież w domu bogatego mieszczanina czy w zajeździe ), no ale nie wybiegajmy za bardzo do przodu. Myślę, że taki stan rzeczy trwał bardzo krótko. teren pod kurię królewską został zapewne uwzględniony w pierwszym projekcie budowy nowego miasta lokacyjnego. Nie trzeba było czekać na powstanie murowanego domu zamkowego by w tejże kurii król i jego świta mogli się zatrzymać. Stosunkowo szybko wzniesione, wygodne zabudowania drewniane lub/i szachulcowe w zupełności odpowiadały by standardom, jakie spełniać winna stacja pomyślana jako przystanek w królewskich podróżach. Wystarczy przyjrzeć się źródłom archeologicznym i pisanym opisującym proste i drewniane właśnie zabudowania stacji królewskich z czasów późniejszych ( chodzi zwłaszcza o Jagiełłę ). Fakt, że sposób sprawowania władzy przez pierwszego z Jagiellonów był nieco inny niż w przypadku Kazimierza Wielkiego ale pewne zasadnicze cechy w odniesieniu do kształtu prowincjonalnych stacji podróżnych były zdaje się wspólne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-01-29 20:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Cytuj:
Swoją drogą - idąc tym tropem powinniśmy chyba zmienić swój tryb myślenia i praktykę nazewniczą względem wielu innych założeń określanych mianem zamków bardziej z powodu tradycji, niźli stanu rzeczywistego w danym momencie dziejów.


To nie tradycja jest tu jak sądzę genezą określenia zamek, ale podobnie jak w wielu innych przypadkach feudalne funkcje obiektu.
Dla mnie zawsze jest w takich przypadkach wątpliwe jest na ile my, jako badacze historii mamy prawo wprowadzać pewne kategoryzacje i rozróżnienia pojęciowe nie mające pokrycia w źródłach historycznych - czyli w praktyce nie będące próbą dojścia do prawdy historycznej, jakkolwiek mało możliwe by to ie było, a tylko będące konstrukcją logiczną współczesnego naukowca. Mówiąc krócej i na przykładzie: czy współczesny historyk ma prawo odmawiać określenia zamku obiektowi tak nazywanemu w danym okresie historycznym? Czy taka kategoryzacja współczesnego badacza nie jest równie sensowna, jak byłaby np. wprowadzona za lat 300 kategoryzacja, ze pojazdy mechaniczne czterokołowe poniżej 2500 cm3 pojemności i nie wyposażone z poduszki powietrzne nie mogą być nazywane samochodami, a np. "niewielkimi pojazdami samobieżnymi"?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-07-14 15:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Jako, że nawet znawcom tematu zdarza się zapominać lub nieco przeinaczać stan rzeczywisty, uznałem, że należałoby uczynić rodzaj zestawienia wież głównych zamków wiązanych z Kazimierzem Wielkim - na potrzeby naszych rozważań na i poza forum, a także na pożytek wszystkim fachowcom i amatorom. Podstawą wyboru obiektów było zestawienie inwestycji zamkowych poczynione przez Jana z Czarnkowa w jego "Kronice...".

Dla zachowania spójności proponuję wszelkie dopiski czy poprawki przesyłać Łukaszowi albo mnie a my byśmy wstawiali je w już istniejąca listę, albo niech za każdym razem tworzona będzie nowa, zaktualizowana lista, a post poprzednika się będzie kasować. Takie jest mym zdaniem najlepsze rozwiązanie - by osiągnąć sumaryczne, pełne zestawienie w jednym miejscu a nie ciąg postów i wymian zdań.

1.1. Wieże pewne, choć nie zawsze o znanym kształcie i uzgodnionej datacji:

BĘDZIN - sztuk: 1; kształt: cylinder?/ cylinder z ostrogą?
UWAGA: związek z czasami Kazimierza wątpliwy, bergfried zapewne wcześniejszy
BOLESŁAWIEC - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku
UWAGA: wieża uznawana jest za inwestycję poczynioną w czasach Władysława Opolczyka, co jednak niektórzy poddają w wątpliwość
BYDGOSZCZ - sztuk: 1?; kształt: prostopadłościan o podstawie kwadratu?
CZORSZTYN - sztuk: 1; kształt: cylinder
UWAGA: związek z czasami Kazimierza wątpliwy, bergfried zapewne wcześniejszy
INOWŁÓDZ - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku
KOŁO - sztuk: 1; kształt: cylinder ustawiony na prostopadłościanie o podstawie kwadratu
KONIN - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku
KRUSZWICA - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku
LANCKORONA - sztuk: 1 czy 2?; kształt: prostopadłościan o podstawie kwadratowej?/ cylinder na prostopadłościanie?
ŁĘCZYCA - sztuk: 1; prostopadłościan o podstawie ośmioboku ustawiony na prostopadłościanie o podstawie kwadratu
NOWY KORCZYN -
OJCÓW - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku
OSTRZESZÓW - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku ustawiony na prostopadłościanie o podstawie kwadratu
UWAGA: obecny kształt wieży być może odnieść należy do czasów następców Kazimierza
PRZEDECZ -
PYZDRY? - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie kwadratu
UWAGA: są wątpliwości czy można tą wieżę w ogóle zaliczyć do bergfriedów?
SANDOMIERZ - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku
SANOK - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku ustawiony na prostopadłościanie o podstawie kwadratu
UWAGA: rekonstrukcja kształtu i datowanie niepewne ze względu na nieopublikowanie pełnej dokumentacji z badań
SIERADZ - sztuk: 1; kształt: prostopadłościan o podstawie ośmioboku
SKAWINA -
SZYDŁÓW - sztuk: 2?; kształt: obie wieże cylindryczne, pytanie - czy równoczesne czy dwie po sobie następujące?

1.2. Przypadki do opracowania/sprawdzenia lub niepewne:

Halicz - ?
Kalisz - ?
Kościan - ?
Lubaczów - ?
Lwów - ?
Niepołomice - ??? czy była tu jakaś wieża główna ??? jeśli tak, to w jakim kształcie i czy z czasów Kazimierza?
Przemyśl - ?
Rabsztyn - ?
Radom - ?
Solec - ?
Trembowla - ?
Tustań - ?
Włodzimierz Wołyński - ?
Zawichost - ?
Złotoria - ? czy wieża przybramna mogła pełnić funkcje bergfriedu???

1.3. Inne zamki - słabiej poznane od powyższych, gdzie istnienie wieży należy zbadać lub o małym prawdopodobieństwie istnienia na nich bergfriedu, względnie o wątpliwej przynależności do inwestycji kazimierzowskich:

Krzepice
Lelów
Międzyrzecz
Nakło
Olkusz=[Rabsztyn?-patrz powyżej] ( czy Janowi z Czarnkowa chodziło o miasto czy o zamek? )
Opoczno
Sieciechów
Wąwolnica
Wieliczka ( czy Janowi z Czarnkowa chodziło o miasto czy o zamek? )
Wieluń
Wiślica ( czy Janowi z Czarnkowa chodziło o miasto czy o zamek? )

Wszelkie uwagi, dodatki, uzupełnienia, propozycje przesunięć lub wykreśleń proszę przesyłać mi - albo Łukaszowi, jeśli się zgodzi z zaproponowaną powyżej formułą - na pocztę prywatną. Chyba, że Ktoś woli po prostu od razu wstawić analogiczną, spójną i pełną listę swego autorstwa w zupełnie odrębnym poście. Chciałbym tylko uniknąć sytuacji, gdy trzeba przebrnąć przez 5 czy dziesięć postów by sobie spisać wszystkie przypadki. Najlepiej chyba, by to "siedziało" w jednym poście, nie ważne czyjego autorstwa.

Bardzo proszę Was, zwłaszcza chyba Waldka, bardzo dobrze obeznanego z tematem, by wstawiać tu uzupełnienia. Myślę też, że przydałoby się wprowadzenie nowej kategorii: "lokalizacja/rola w układzie przestrzennym" ( np. rozróżnienie: w linii obwodu <> wewnątrz obwodu/na dziedzińcu ). Ale to następnym razem.

Jak widać z tego zestawienia, gdybyśmy ograniczyli się do tych lepiej zachowanych i pewniejszych przypadków, to wychodzi na to, że ośmiobok był chyba najczęściej wybieranych rzutem ( Kruszwica, Inowłódz, Ojców, Sandomierz, Sieradz ), zdarzają się też okręgi ( Szydłów ), ośmioboki na kwadracie ( Łęczyca, Ostrzeszów? ) i okręgi na kwadracie ( Koło, Lanckorona? )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-07-15 22:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Jak już kiedyś parokrotnie z Waldkiem rozmawialiśmy - raczej nie powinno się kazimierzowskiej inwestycji w Wąwolnicy określać jako "zamek". To był dwór w mieście, a kaplica pełniła także funkcję świątyni parafialnej, zatem, co swoją drogą interesujące - funkcje siedziby monarszej i miasta na terenie wzgórza się przenikały. Taki ciekawy przykład, ja bym to określił, minimalizmu inwestycyjnego i - zapewne w pełni świadomego - kondensowania funkcji w możliwie zwartym, małym zespole.

Jak w tym kontekście umieszczałbyś Lublin? Wieża starsza - wiec do której kategorii byś zaliczył?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-07-23 01:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Wypada mi się podpisać pod Twymi uwagami, sam jestem propagatorem zmiany określania niektórych obiektów mianem zamków, na rzecz wyboru terminu dwór. lub na rzecz jeszcze jakiegoś innego pojęcia, które warto byłoby ukuć ( mam tu na myśli np. moje koniki: Miedziankę, Gniewków i Kłaczynę ).
Wąwolnicę wrzuciłem do ostatniej grupy, bo słabo znam i pamiętam wyniki tamtejszych badań, przypomina mi się, że obok kaplicy znaleziono pozostałości jakiejś wieży czy baszty w ciągu murów miejskich - bodajże. Chciałem sobie po prostu zostawić otwartą furtkę, tym bardziej, że ciągle mogą pojawić się jakieś nowe fakty w sprawie tego obiektu.
Przy okazji - być może w przypadku Wąwolnicy warto by wspomnieć o pojęciu przyswojonym polskiej nauce dosłownie przed chwilą: chodzi o "latran". Mianem tym badacze czescy określają małe miasta przyzamkowe, które nie przekształciły się w miasta komunalne, nie miały zresztą takimi być. Sens ich istnienia leżał zapewne w potrzebie zapewnienia ośrodkowi władzy i administracji wymaganych produktów i usług. Pojęcie to do polskiej literatury naukowej wprowadził chyba jako pierwszy Artur Boguszewicz w swej książce "Corone Silesiae..." ( której wystawiłem swoistą "laurkę" na tym forum ) w odniesieniu do późnośredniowiecznej fazy funkcjonowania "podgrodzi"/"podzamczy" zamku Stary Książ, które jak na zaplecze nawet tak znaczącej warowni wydają się zbyt rozległe ( istnieje tu problem ewentualnego wykorzystania wczesnośredniowiecznego grodziska, którego wały mogły narzucić zasięg osadnictwu późniejszemu, nie wyjaśnia to jednak kwestii, bo zamek średniowieczny nie był redukcją grodziska ale wypełnił je wraz z towarzyszącą mu zabudową ).
Oczywiście o ile akcent w przypadku Starego Książa leżał po stronie warownej siedziby feudała a nie po stronie domniemywanego ośrodka osadniczego na kształt miasta/miasteczka, o tyle w przypadku Wąwolnicy było chyba raczej na odwrót: to królewska curia stanowiła zdaje się "przystawkę" do "dania głównego" jakim było miasto, choć niewielkie powierzchniowo. Początkowo jednak to założenie miejskie mogło być zbliżone w swej formie do tzw. "latranów". Abstrahując już od sprawy Wąwolnicy, ten nowy termin wydaje się być pomocny w opisie stanu rzeczy w takich zastanawiających przypadkach jak dyskutowane tu na Forum niejednokrotnie Pokrzywno i Rogoźno ze swymi potężnymi "przedzamczami" a zarazem z przypisywanym im nieraz w średniowieczu statusem miasta.

A co do Lublina: jakże możemy go oceniać w kontekście postawionego w mej liście problemu jak nie niemal wyłącznie w kategoriach powielenia wcześniejszego układu przestrzennego warowni? Bo też wielkiego pola manewru tu nie było. Jedyna poważna różnica to kwestia lokalizacji wjazdu - tutaj rola wieży się zmieniła: o ile wcześniej - sądząc z wyników badań archeologicznych, znajdowała się ona bardzo blisko przejazdu pomiędzy oboma członami przedkazimierzowskiego zamku, o tyle wraz z przebudową przypisywaną ostatniemu Piastowi na polskim tronie dominanta ta znalazła się w głębi dziedzińca względem wjazdu, choć ciągle była tuż przy obwodzie, pełniąc dość aktywną rolę w obronie.
Nie ma tu więc miejsca dla Lublina w ścisłym wykazie, co najwyżej można go umieścić wśród założeń wcześniejszych, posiadających starsze bergfriedy ( choć można się zapytać - czy wieża z zamku luelskiego jest bergfriedem czy donżonem bardziej? ), włączane w obręb/obwód murów z inicjatywy Kazimierza III. Możemy więc wypowiedzieć się ewentualnie na temat strategii postępowania królewskich budowniczych w takich sytuacjach - czy i jak wykorzystywali walory takich wież? W jaki sposób ustalali relacje między starszymi wieżami a nowymi obwodami murowanych fortyfikacji?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-07-23 16:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
A skąd się to pojęcie "latran" wywodzi?

Wąwolnica raczej nie pasuje do takiego określenia, chociaż kto wie?
Tam sytuacja jest dość interesująca, bo o ile miasto była początkowo wyjątkowo maleńkie (najpewniej zaledwie 20 działek siedliskowych), to być może od samego początku istnienia miasta funkcjonowało razem z nim znacznie większe przedmieście wokół kościoła św. Marii Magdaleny. Miasto miało 11,5 łanu, zaś przedmieście 75 (info od Długosza).
Logiczne wydaje się przypuszczenie, że powodem małych rozmiarów miasta było jego usytuowanie w obronnym miejscu, ale szczupłym pod względem rozmiarów.
Można założyć, ze gdyby miasto, przy którym był królewski dwór miało pełnić funkcję takiego "latranu", to prawo miejskie powinno było dostać to duże przedmieście.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-07-24 17:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Termin ukuty został z łacińskiego "lateralis". Latran zatem miałby oznaczać coś "pobocznego" - takie miasteczko "z boku" zamku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-07-24 18:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Jak czytam definicje takie jak np. ta:

Slovo: latrán

Význam: èást mìstského osídlení pøímo závislá na hradu, od vlastního mìsta oddìlena zpravidla øekou


http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/latran

Poniżej jest także komentarz:
Open podhradí, které mìsteèko pøipomíná, ale mìsteèkem v pravém slova smyslu není, pøedstavuje pøíslu¹entví hradu. Jeho osou je cesta, podél ní¾ se kumuluje zástavba. V Èechách oblibou rodu Vítkovcù. (viz Durdík 2000)

lub ta:

latrán - osada nebo mìsto u hradu nebo zámku, podhradí

http://www.slovnik-cizich-slov.net/latran/


To odnoszę wrażenie, że niepotrzebne jest przyswajanie polskiej terminologii kolejnego słowa, bowiem do tego samego zjawiska odnosi się polskie słowo "podzamcze".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-07-24 20:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
No właśnie nie! Gdyby sprawa była taka prosta to sami Czesi poprzestali by na "podhradi". "Latran" to coś co odbiega i skalą i częściowo też i funkcją od tego, co określamy mianem "przedzamcza". Czy "przedzamczem" tylko nazwał byś to co mamy w Starym Książu lub w Pokrzywnie czy Rogoźnie? To są obszary porównywalne z niektórymi ówcześnie lokowanymi niewielkimi miastami. W przypadku Starego Książa zachodzą pewne dodatkowe okoliczności, które zdaniem Boguszewicza pozwalają widzieć w tym zakreślonym wałami terenie coś więcej niż zwykłe podzamcze, bo wielkość ta jest niespotykana. Zresztą - wczytaj się w tytuł: tytulatura książęca ukuta od zamku położonego na granicy dwóch działów ziem, które po 1290 r. Bolko I zdołał zjednoczyć, wskazuje, że kompleks zamkowy Stary Książ-Książ ( bo można i tak to rozpatrywać ) miał szczególne znaczenie - to nie miała być zwyczajna warownia ale nowo kreowane centrum władztwa. A że operacja okazała się być wykonana na wyrost i latran został niedługo po śmierci tego władcy zapewne opuszczony - to inna sprawa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-01 20:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 13:29
Posty: 358
Lokalizacja: Grudziądz
Pierwszy raz spotykam się z takim terminem. Książkę nabyłem, ale jeszcze jej nie tknąłem.
Aby nie "oberwać po uszach" nie będę dyskutował o Pokrzywnie lub Rogoźnie, choć nie jestem do końca przekonany, czy forma która wykształciła się akurat przy tych zamkach może być definiowana jako "LATRAN". :| Bo w tym przypadku należy odpowiedzieć sobie na pytanie: Co było pierwsze- jajo, czy kura?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-02 13:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Nie za bardzo rozumiem. Ale jeśli mnie nie mylą terminy, to chyba w przypadku Pokrzywna i Rogoźna - abstrahując od tego czy możemy w tych wypadkach mówić o "latranie" czy nie - jajo i kura są równolatkami: to znaczy - warownia od samego zarania lub prawie od samego zarania posiadała "przyboczny" człon w postaci osady chyba nie wyłącznie spełniającej warunki "przedzamcza" ale i - jak mi się wydaje - jakiegoś zaczynu dla miasta.
P.S. Jak się Panu podoba książka? Liczę na jakąś porcję wrażeń.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-02 23:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 13:29
Posty: 358
Lokalizacja: Grudziądz
Rzeczowo odpowiem na to pytanie dopiero jak ją przeczytam.
Pierwsze wrażenia mogą dotyczyć wyłącznie strony edytorskiej. W tej kwestii podzielam Pańską wcześniejszą opinię.

No i trzeba będzie introligatora poszukać.

TAK, przedzamcze, w szczególności, rogóźnieńskie można określić jako LATRAN.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-06 16:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Po dłuższym zastanowieniu i przegadaniu sprawy z paroma osobami, skłaniam się ku opinii, że powinniśmy latran traktować jako specyficzną formę podzamcza - które to określenie jest w polskim języku dość szerokie. Dla mnie główną podstawą do takiego twierdzenia jest przypadek lubelski.

W przypadku Wąwolnicy sprawa jest , jak uważam wbrew własnemu wcześniej wyrażonemu zdaniu, bardzo interesująca - bowiem wydaje się nęcące, wyjaśnienie za pomocą obecności latranu w miejscu późniejszego miasta na prawie niemieckim dwóch spraw:
1. późnego datowania istniejących dokumentów dotyczących Wąwolnicy jako miasta na prawie niemieckim (oczywiście przy pełnej świadomosci, że najstarsze znane dokumenty nie muszą być najstarszymi, jakie istniały) oraz
2. Pojawiającego się na wczesnej pieczęci miejskiej Wąwolnicy określenia "Kunigsberg", hipotetycznie traktowanego jako nazwa miasta w XIV wieku. Nazwa taka mogłaby się w moim przekonaniu odnosić do tego, co znajdowało się na górze przy siedzibie królewskiej i czego głównym celem była obsługa dworu.
Przy czym w tym przypadku powinniśmy mówić o raczej specyficznej formie chyba i samego latranu, ze względu na to, że zamek zredukowany był tu do wieży. W ogóle Wąwolnica wydaje się być unikalnym (przynajmniej ja nie znam innego przypadku) powiązania miasta i zamku w jednym skondensowanym, małym organizmie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-06 17:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Nigdy nie postrzegałem pojęcia "podzamcze" czy "przedzamcze" jako pojemne. Myślę, że "latran" to jednak nowa jakość - określenie bardziej precyzyjne. Niemniej nie ma też sensu wprowadzać wciąż nowych pojęć, być może to po prostu zbędny byt. który należy 'obciąć'. Wówczas jednak należałoby doprecyzowywać w publikacjach naukowych i w dyskusjach słowo "pod/przed-zamcze", należy dopisać do tego hasła nowe znaczenia/funkcje/formy i być może rozpisać różne jego odmiany. Bo do tej pory tego nie widzę. Dlatego też "latran" tak mi się spodobał i go nieco tu 'zareklamowałem', nie jako sztuczny i na siłę promowany termin, ale jako hipotezę dobrze rozwiązującą pewne problemy naukowe. Była to dla mnie nowość, wydaje mi się, że dla Was chyba też, bo do tej pory jakoś w naszych dyskusjach nie dostrzegaliśmy, wydaje mi się, złożoności niektórych "przedzamczy", które - potencjalnie przynajmniej - były quasi-miejskimi organizmami.
Cytuj:
Dla mnie główną podstawą do takiego twierdzenia jest przypadek lubelski.

Możesz rozwinąć? Im dokładniej i szerzej tym lepiej.
Cytuj:
2. Pojawiającego się na wczesnej pieczęci miejskiej Wąwolnicy określenia "Kunigsberg", hipotetycznie traktowanego jako nazwa miasta w XIV wieku. Nazwa taka mogłaby się w moim przekonaniu odnosić do tego, co znajdowało się na górze przy siedzibie królewskiej i czego głównym celem była obsługa dworu.

Można to postrzegać na oba te, tożsame przecież sposoby: jako alternatywne, "kolonizacyjne" określenie miasta lokacyjnego ( tak jak Langenfurth dla Kępna, Schildberg dla Ostrzeszowa czy Hochstadt dla Jaślisk ), wypływające z topografii terenu, czyli zarazem jako nazwę dla głównej części większego kompleksu osadniczego Wąwolnicy, którym był właśnie ośrodek na prawie niemieckim położony na wzgórzu a zapewne "uzupełniony" 'otwartym' osadnictwem - przedmieściem - rozwiniętym przy głównej drodze na Lublin i na terenie może przynajmniej części tzw.miasta nowego, XVI-to wiecznego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-06 18:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1509
Lokalizacja: Ząbki
Pamiętajmy że w języku polskim takie określenie nie występuje, są zapewne przyczyny dla których tak się stało.
Sądzę, że w rezydencjach polskich nie występowała taka potrzeba, by jakiejś części terenu rezydencji czy miasta nadano nazwę latran.
Co ciekawe w tradycji czeskiej jest to też tylko określenie pewnego miejsca, bez wyjaśnienia skąd tak naprawdę wzięła się ta nazwa, i co było praprzyczyną.
Znalazłem kilka interesujących śladów które być może prowadzą do wyjaśnienia tej kwestii.
Zacznijmy od rzymskiego Lateranu, (czeskie określenie mogło zniekształcić ta nazwę, biorąc wcześniej jej przykład i dostosowując do własnych potrzeb i gramatyki języka), który nie wnikając w głęboką genezę miejsca, w pewnym okresie - za Septymiusza Sewera (193-211) były Nowe Koszary Gwardii Konnej, łac. Castra Nova Equitum Singularium. Oczywiście analogia dość odległa, ale sądzę że możliwa, poprzez zachowanie nazwy dla określenia jakichś dawnych własności lub miejsca w przypadku Lateranu, a później w Czechach przenoszona w czasie średniowiecza na pewne obiekty poprzez bardzo związanych z kulturą zachodnią Czechów. Poprzez nazwę rodu i jego pałacu, poprzez koszary po bazylikę św. Jana na Lateranie, ta nazwa się utrzymała. Co ciekawe w miejscu Lateranu wcześniej były m.in. łaźnie pałacowe rodu Lateranów, a następnie sugeruje się w tym miejscu - na skutek tradycji - jedno z najstarszych baptysteriów (420r.).
Ciekawe jest także to, że co nieco krępujące określenie latryna powstało też od latrina, skrót od lavatrine (łac.), oznaczające miejsce kąpieli czy łaźni. Być może późniejsze określenie latran, ma coś wspólnego z wcześniej używanym miejscem kąpielowym, łaziebnym dla właścicieli i mieszkańców zamku, które z czasem stało się jak gdyby bezpośrednim miejskim zapleczem zamku, a właściwie miejscem do zamieszkania znacznej liczby osób będących na usługach pana zamkowego. Z jednej strony nie było to miasto, ale z uwagi na murowaną zabudowę i zapewne też bogatszych rezydentów niż na zwykłym podzamczu, stało sie jakby repliką miasta. Posiadało ulice i domy przy nich. Przedzamcze było pełne sług, rzemiślników, budowli gospodarczych jak stajnie, browar, piekarnia, itp. Latran mógł być po prostu miejscem zamieszkiwania tych "lepszych".
Wrócę jeszcze do ewentualnej analogii z koszarami. Otóż łacińskie lätrö, önĭs, oznacza również żołnierza najemnego. A wiemy że Czesi w średniowieczu słynęli z wojsk zaciężnych. Być może warto się i temu kierunkowi przyjrzeć, jako miejscu (pierwotnie) przebywania oddziałów zaciężnych. Bardzo znany jest latran w Czeskim Krumlowie, chociaz nie wiem czy ma coś współnego w swych początkach z najemnikami. Warto by poszperać.

Co do Wąwolnicy!
Cytuj:
1. późnego datowania istniejących dokumentów dotyczących Wąwolnicy jako miasta na prawie niemieckim (oczywiście przy pełnej świadomosci, że najstarsze znane dokumenty nie muszą być najstarszymi, jakie istniały


Pierwszym i chyba bezdyskusyjnym śladem miejskości jest wzmianka w Kronice Katedralnej i budowie murów miejskich w Wąwolnicy.

Cytuj:
2. Pojawiającego się na wczesnej pieczęci miejskiej Wąwolnicy określenia "Kunigsberg", hipotetycznie traktowanego jako nazwa miasta w XIV wieku. Nazwa taka mogłaby się w moim przekonaniu odnosić do tego, co znajdowało się na górze przy siedzibie królewskiej i czego głównym celem była obsługa dworu.


Pierwotne miasto było zapewne lokowanie i części zasiedlone przez kolonistów niemieckich. To oni wiedli prym. Stąd nazwa. Oni jak w każdym lokowanym na prawie niemieckim mieście byli siłą dominującą. Zakładam, że raczej mieli kłopot z wymówieniem nazwy Wąwolnica, i utworzyli własną, wzmiankującą króla jako fundatora lub też od razu sugerujacą istnienie tam również siedziby królewskiej. Podobnie było np. z Bydgoszczą, gdzie miasto z polska zwane było od grodu i zamku Bydgoszcz, a przez przytłaczającą większość kolonistów zwane było Brombergiem.
[/b]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-06 21:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Cieszę się, że dyskusja się nieco rozwinęła, przywracając trochę ruch na naszym Forum, zwłaszcza w tym ważnym wątku..
Zacznę od końca, czyli w sumie od najmniej istotnego dla nas w tym miejscu zagadnienia. Będą to może drobiazgi.
Cytuj:
Pierwotne miasto było zapewne lokowanie i części zasiedlone przez kolonistów niemieckich. To oni wiedli prym. Stąd nazwa. Oni jak w każdym lokowanym na prawie niemieckim mieście byli siłą dominującą. Zakładam, że raczej mieli kłopot z wymówieniem nazwy Wąwolnica, i utworzyli własną, wzmiankującą króla jako fundatora lub też od razu sugerujacą istnienie tam również siedziby królewskiej. Podobnie było np. z Bydgoszczą, gdzie miasto z polska zwane było od grodu i zamku Bydgoszcz, a przez przytłaczającą większość kolonistów zwane było Brombergiem.

Miasto lokacyjne zamieszkałe było raczej w 100% a nie "w części" przez kolonistów "niemieckich". Podkreślam: nie mówię o mieście jako całym ośrodku, ale o mieście lokacyjnym.
Nie wydaje mi się, by nazwa powstała samoistnie, jako robocze określenie bliższe nowym, sprowadzonym mieszkańcom, chyba raczej miała ona duże znaczenie oficjalne - urzędnicze. Sądzę, że mogła to być wspólna kreacja, nie wykluczałbym nawet, iż była to propozycja z otoczenia króla.
Nie wiem jaki jest stan naszej wiedzy na temat osadnictwa sprzed lokacji, i czy nazwa Wąwolnica w ogóle wcześniej funkcjonowała na oznaczenie ośrodka osadniczego w tym właśnie miejscu. Ty Waldku a także Hubert - jako osoby dysponujące literaturą i ją znające - będziecie na pewno mogli naświetlić tę sprawę i mi ją wyjaśnić. Nie wykluczam bowiem, że "Ko:nigsberg" nie było terminem wtórnym ale pierwotnym, które z czasem musiało zostać uzupełnione równoległym polskim, ostatecznie jedynym.
Wreszcie "Ko:nigsberg" nie musi sugerować istnienia siedziby królewskiej ale jakąkolwiek inicjatywę królewską. Nawet gdyby nie było tam żadnej 'curii' czy zamku władcy, to i tak nazwa taka mogłaby być adekwatna.

A teraz przejdę do rzeczy zasadniczej:
Cytuj:
Pamiętajmy że w języku polskim takie określenie nie występuje, są zapewne przyczyny dla których tak się stało.
Sądzę, że w rezydencjach polskich nie występowała taka potrzeba, by jakiejś części terenu rezydencji czy miasta nadano nazwę latran.

Nie chcę wyrastać tu na jakiegoś gorącego i zaciekłego obrońcę wprowadzenia hasła "latran" do polskiego słownictwa naukowego. Niemniej w mym oglądzie zbyt szybko odrzucacie ten problem; Wasze kontrargumenty do mnie nie przemawiają.
Zacznijmy od źródła sprawy, czyli od odpowiedniego ustępu w najnowszej książce Artura Boguszewicza. Zacytuję go tutaj obszernie:
( str. 91 )
"(...)
Powierzchnia podzamcza jest wyjątkowo zróżnicowana i trudna do rekonstrukcji, ze względu na często rozmyte granice założeń oraz istniejące na ich powierzchni bliżej nieokreślone konstrukcje ziemne. Mieści się ona w przedziale od około 400 m2 (Płoszczyna ) do około 1'500 m2 ( Gradówek ).
Skrajnym przykładem jest Wałbrzych - Stary Książ, gdzie podzamcze zachodnie liczy sobie około 17'000 m2, a wschodnie około 10'000 m2 ( Ryc. 57 ). Tak znaczny obszar zajmowany przez oba człony założenia zmusza do zastanowienia się nad ich funkcją, która zdaje się wykraczać poza zwykłą rolę bezpośredniego zaplecza gospodarczo-usługowego warowni, skoro zbliżało się pod względem powierzchni do rozmiarów miasteczka. Analogiczne zjawisko dostrzeżone zostało także na terenie Czech i wyjątkowo rozległe podzamcza przy niektórych warowniach z XIII i XIV w. uznaje się za swoiste "miasteczka zamkowe", określane też odrębnym terminem 'latran' (przypis 501). Pozbawione były one jednak praw charakterystycznych dla ośrodków miejskich typu komunalnego, pozostając własnością dominialną pana feudalnego. Nie miały także własnego kościoła i nazwy, gdyż była ona tożsama z zamkiem, którego losy dzieliły. Swoiste upośledzenie prawne nie miało jednak wpływu na typ zabudowy, który nie odbiegał od standardów ówczesnego budownictwa miejskiego (przypis 502).
(...)
Przypisy:
501 - 'Latran' urobiony z łacińskiego 'Latus, -eris', bok, strona. Założenia tego typu, powiązane z zamkiem systemem obronnym, zajmowały obszar 0,8-2 ha. Na podstawie źródeł pisanych można stwierdzić, że w ich obrębie znajdowało się zwykle kilkanaście domostw, choć podległość względem warowni sprawia, iż trudno wyróżnić informacje, które bezpośrednio dotyczyły owych "miasteczek". Na południu Czech do tej grupy założeń obronnych zaliczany jest
[ wybaczcie ale pominę czeskie znaki - przyp. J. S. ] Cesky Krumlovm Pribenice, Rozmberk, Velesin i Maidstejn. Na innych terenach Hazmburk, Lipnice, Rataje nad Sazavą, Rabi i Rychburk ( A. Ruso, J. Smetana, "Zanikle mestecko pod Hazmburkem ( K otazce tzv. Latran a opevnenych podhradi )", [ w : ] AH, t. 19, 1994, s. 319-336; T. Durdik, "Latran - eine spezifische Typ befestigter Unterburgsiedlungen in Bo:hmen", [ w : ] "Chateau Gaillard" - 22, 2006, s. 109-118 ).
502 - Podobne zjawisko zostało zaobserwowane przez Mateusza Golińskiego także na Śląsku, który jednak ze względu na specyficzną lokalizację tych założeń użył terminu "miasteczka w borach" ( M. Goliński, "Powstanie i zanik 'miasteczek w borach' ", [ w : ] "Civitas et villa..., s. 65-72 ).


Zaznaczę tu, że mam pewne wątpliwości co do miar powierzchni jakie podaje Boguszewicz w odniesieniu do podzamczy Starego Książa. Mnie z roboczych i szybkich pomiarów wychodzą znacznie mniejsze liczby, ale i tak olbrzymie w zestawieniu z jakimikolwiek innymi tworami tego rodzaju ( po ok. 5'000 m2 dla każdego z obu członów, czyli w sumie hektar albo i więcej.

Spróbuję się teraz odnieść do poszczególnych ustępów z wypowiedzi Waldka:
Cytuj:
Pamiętajmy że w języku polskim takie określenie nie występuje, są zapewne przyczyny dla których tak się stało.
Sądzę, że w rezydencjach polskich nie występowała taka potrzeba, by jakiejś części terenu rezydencji czy miasta nadano nazwę latran.

A czy to w ogóle jest jakiś powód przeciw wprowadzeniu tego pojęcia? Przed "pięcioma minutami" w języku czeskim 'latranu' też nie było. Przed wojną nie mieliśmy w języku polskim słowa 'adidas', czy 'kastellolog', a dziś z powodzeniem one funkcjonują, i chyba oba są potrzebne.
Bo, jeżeli dobrze zrozumiałem, słowo 'latran' jest współczesną kreacją, powstałą na bazie naukowych rozważań i słowotwórstwa, a nie jakimś przetransponowaniem terminu występującego w dokumentach średniowiecznych wytworzonych na obszarze historycznych Czech i Moraw. Chyba, że jest inaczej i wiesz Waldku więcej, znając teksty 'pierwotne', cytowane przez Boguszewicza, co byłoby całkiem prawdopodobne w Twoim wypadku. Niemniej - nawet jeśli by tak było i 'latran' był zwrotem ukutym jeszcze w średniowieczu w czeskiej praktyce piśmiennictwa, to nie jest to w mym przekonaniu żaden problem. Jedyne dwa zasadne pytania, jakie tu widzę, to:
1 - czy w Polsce istnieją przypadki analogiczne do tych czeskich?
2 - czy potrafimy znaleźć określenie własne, wyrosłe na bazie języka polskiego?
Odpowiedź na pytanie pierwsze brzmi wg mnie - TAK.
Odpowiedź na pytanie drugie jest otwarta, aczkolwiek słowo 'latran' wydaje mi się bardzo wdzięczne i w końcu dobrze wpasowujące się w naszą mowę ojczystą.

Co do całego ustępu poświęconego rozważaniom nad związkami między 'latranem', Lateranem, latrynami, łaźniami i najemnikami - pozostawię to bez większego komentarza póki co: nie za bardzo mnie to przekonuje i zbyt mocno pływają dla mnie na razie te dywagacje. Mój sprzeciw wzbudza m.in. podkreślanie "wielkiego związania Czechów z kulturą zachodnią". Średniowieczne Królestwo Polskie wydaje mi się niewiele mniej silnie związane z tąż kulturą. Innym przykładem mych zastrzeżeń jest wiązanie genezy wyrazu 'latran' z najemnikami ( jedno ze znaczeń łacińskiego słowa "la:tro:, -o:nis" ) rozumianymi jako późnośredniowieczna instytucja najemnych wojskowych. Choć nawet jeśli byśmy uznali to powiązanie za mniej czy bardziej prawdopodobne, to czyż może to mieć jakieś istotniejsze odniesienie do genezy nie słowa lecz samego bytu nazywanego 'latran', którego najistotniejsze przykłady powstały i funkcjonowały już na długo przed ukonstytuowaniem się najemnych wojskowych 'sławiących' w swoisty sposób naród czeski jako znakomitych wojowników?
Chciałbym się jednak przede wszystkim upewnić czy 'latran' pojawia się w średniowiecznych dokumentach i/lub piśmiennictwie, no i na jaką skalę/w jakich przypadkach.
Cytuj:
Pierwszym i chyba bezdyskusyjnym śladem miejskości jest wzmianka w Kronice Katedralnej i budowie murów miejskich w Wąwolnicy.

Chyba należałoby tu odróżnić dwie rzeczy: miejskość od faktu posiadania prawa miejskiego na wzór zachodni. Możemy przecież mówić o wielu wczesno- i późnośredniowiecznych ośrodkach osadniczych, wysoce rozwiniętych, które wypełniały znamiona miejskości, a nie posiadały zarazem "praw miejskich".
Nie wiem ( i nie mam możliwości sprawdzenia ) jak Jan z Czarnkowa określił literalnie, po łacinie działanie Kazimierza Wielkiego w odniesieniu do Wąwolnicy: czy pisał o "zbudowaniu" miasta, o "założeniu", a może użył jakiegoś terminu tożsamego z działaniem "prawnym". Nie wiem też co dokładnie Hubert miał na myśli w swojej wypowiedzi. Wy obaj - jak powiedziałem - macie dostęp do literatury i znacie ją, w przeciwieństwie do mnie. Myślę jednak, że Hubertowi chodziło o to, że założenie Wąwolnicy a jej prawna lokacja mogły być odsunięte w czasie i natura tego ośrodka w początkowym okresie istnienia - a już po inicjatywie fundacyjnej króla - być może odbiegała od typowego miasta lokacyjnego. Może król inaczej pierwotnie wyobrażał sobie dalsze funkcjonowanie tego miejsca? Może - tak jak wielu władców w rozmaitych okolicznościach, zwłaszcza w pionierskim czasie "kolonizacji na prawie niemieckim" - nie chciał ( ( może przynajmniej nie od razu ) doprowadzić Wąwolnicy do postaci klasycznego, samorządnego miasta lokacyjnego, które w końcu charakteryzowało się znaczną niezależnością i przywilejami - samorządnością.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-06 23:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
jesziwaboy napisał(a):
Nie wiem jaki jest stan naszej wiedzy na temat osadnictwa sprzed lokacji, i czy nazwa Wąwolnica w ogóle wcześniej funkcjonowała na oznaczenie ośrodka osadniczego w tym właśnie miejscu. Ty Waldku a także Hubert - jako osoby dysponujące literaturą i ją znające - będziecie na pewno mogli naświetlić tę sprawę i mi ją wyjaśnić.


"Wanwelnicza" jest już w kronice katedralnej a wcześniej w spisach świętopietrza z 1325 i późniejszych. Możliwe, że obie nazwy funkcjonowały równocześnie, a może "Ko:nigsberg" był określeniem węższym, w ramach szerszego? To póki co sfera przypuszczeń, w każdym razie na pewno w pewnym momencie oba określenia dotyczą tego samego terenu - bo już kronika określa miejsce jako "Wanwelnicza", a na pieczęci miejskiej jest "Ko:nigsberg".


Cytuj:

Bo, jeżeli dobrze zrozumiałem, słowo 'latran' jest współczesną kreacją, powstałą na bazie naukowych rozważań i słowotwórstwa, a nie jakimś przetransponowaniem terminu występującego w dokumentach średniowiecznych wytworzonych na obszarze historycznych Czech i Moraw.


Owszem - część Ceskiego Krumlowa nazywa się Latran
Cytuj:

Jedyne dwa zasadne pytania, jakie tu widzę, to:
1 - czy w Polsce istnieją przypadki analogiczne do tych czeskich?
2 - czy potrafimy znaleźć określenie własne, wyrosłe na bazie języka polskiego?
Odpowiedź na pytanie pierwsze brzmi wg mnie - TAK.
Odpowiedź na pytanie drugie jest otwarta, aczkolwiek słowo 'latran' wydaje mi się bardzo wdzięczne i w końcu dobrze wpasowujące się w naszą mowę ojczystą.


W moim przekonaniu:
1. TAK
2. NIE - i o tym przekonuje mnie przykład lubelski, o którym szerzej niżej za chwilę.


Cytuj:
Pierwszym i chyba bezdyskusyjnym śladem miejskości jest wzmianka w Kronice Katedralnej i budowie murów miejskich w Wąwolnicy.
Chyba należałoby tu odróżnić dwie rzeczy: miejskość od faktu posiadania prawa miejskiego na wzór zachodni. Możemy przecież mówić o wielu wczesno- i późnośredniowiecznych ośrodkach osadniczych, wysoce rozwiniętych, które wypełniały znamiona miejskości, a nie posiadały zarazem "praw miejskich".
Nie wiem ( i nie mam możliwości sprawdzenia ) jak Jan z Czarnkowa określił literalnie, po łacinie działanie Kazimierza Wielkiego w odniesieniu do Wąwolnicy: czy pisał o "zbudowaniu" miasta, o "założeniu", a może użył jakiegoś terminu tożsamego z działaniem "prawnym". Nie wiem też co dokładnie Hubert miał na myśli w swojej wypowiedzi. Wy obaj - jak powiedziałem - macie dostęp do literatury i znacie ją, w przeciwieństwie do mnie. Myślę jednak, że Hubertowi chodziło o to, że założenie Wąwolnicy a jej prawna lokacja mogły być odsunięte w czasie i natura tego ośrodka w początkowym okresie istnienia - a już po inicjatywie fundacyjnej króla - być może odbiegała od typowego miasta lokacyjnego. Może król inaczej pierwotnie wyobrażał sobie dalsze funkcjonowanie tego miejsca? Może - tak jak wielu władców w rozmaitych okolicznościach, zwłaszcza w pionierskim czasie "kolonizacji na prawie niemieckim" - nie chciał ( ( może przynajmniej nie od razu ) doprowadzić Wąwolnicy do postaci klasycznego, samorządnego miasta lokacyjnego, które w końcu charakteryzowało się znaczną niezależnością i przywilejami - samorządnością.


Dokładnie o to mi chodziło, dzięki, Jerzy.

Dodane po 1 godzinach 16 minutach:

Lubelskie Podzamcze obejmowało powierzchnię co najmniej kilkunastu hektarów, nie licząc należących do niego gruntów i Wielkiego Stawu Królewskiego.
Zakres geograficzny tej nazwy by, jak się wydaje zmienny w czasie, w każdym razie chodzi tu o znaczny obszar dookoła zamku, przylegający od północnego wschodu do miasta lokacyjnego w murach. Na południe sięgał być może nawet do Żmigrodu, na zachód dochodził do stawu "za Żydy" (który znajdował się mniej więcej na wysokości obecnej ul Lubartowskiej), na północ dochodził co najmniej do jurydyki popa ruskiego ("Bajtka" jak to jest określane w źródłach lubelskich, ob. ulica Ruska), a zanim powstała jurydyka popa, co raczej nie nastąpiło przed pocz. XVI wieku (wcześniejsza cerkiew była zapewne na Słomianym Rynku - w okolicach późniejszego koscioła augustianów) opierało się Podzamcze być może nawet na zboczach Czwartku, od którego zaczynały się łany miejskie rozmierzone podczas lokacji. Na wschód sięgało do stawu królewskiego i podobnie jak staw było własnością królewską.
Podzamcze było od początku odrębne od miasta lokacyjnego, nie wchodziło w jego zakres, a od połowy XVI wieku stanowiło odrębne przedmieście rządzące się prawem magdeburskim, w zasadzie prawnie odrębne miasto, z całym samorządem gminy. Na Podzamczu początkowo mieszkali ludzie z obsługi zamku, a później również osadzono na północ od zamku, Żydów, którzy stopniowo w XVII i XVIII wieku wykupili niemal całe Podzamcze, za wyjątkiem kościoła sw. Wojciecha i szpitala św. Łazarza ;) oraz paru kawałków gruntów, dlatego w XIX i XX wieku raczej nazywano Podzamcze miastem Żydowskim.
Podzamcze miało własny układ urbanistyczny, oparty o ulicę Szeroką od zachodniej strony zamku, którą biegł trakt lwowski - w stronę Czwartku, a dalej Przedmieścia Lwowskiego, czyli dzisiejszej Kalinowszczyzny, za którą była przeprawa przez Bystrzycę na wschód.
Układu dopełniały mniejsze uliczki dookoła zamku: Jateczna, Krawiecka itd.
U Hogenberga widać już całkiem okazała zabudowę Podzamcza, nieodbiegająca szczególnie od zabudowy innych części Lublina, za wyjątkiem miasta w murach, a jak świadczą o tym zachowane fotografie przynajmniej kamienice wzdłuż Szerokiej mogły mieć nawet XVI- a na pewno XVII-wieczne korzenie.
Niestety nic z tego nie zostało, bowiem, jak wiecie, Niemcy w l. 1942-43 dokonali likwidacji lubelskiego getta, przy okazji burząc Podzamcze.

W każdym razie, co mi się wydaje istotne w tym przypadku, to fakt, iż mamy do czynienia z odrębnym od miasta organizmem prawnym, początkowo ściśle uzależnionym od władzy monarchy (potem ściślej starosty), a od pewnego momentu stanowiącego odrębne miasto o własnych prawach (co zniesiono pod k. XVIII wieku - ale to już inny temat). Organizmem ściśle związanym z zamkiem i noszącym od późnego średniowiecza nazwę "Podzamcze".
Co więcej, jak się wydaje był to również teren w pewien spoósb umocniony odrębnymi umocnieniami - widać mur otaczający Podzamcze na obrazie pożaru Lublina z 1719 roku u lubelskich dominikanów.

Jeżeli lubelskie podzamcze zdecydujemy się porownać z czeskimi latranami, to konsekwencją przyjęcia takiego założenia jest stwierdzenie, że :
1. polski termin Podzamcze obejmuje zakres znaczeniowy czeskiego pojęcia "latran";
2. "latran" może być zastosowany jako doszczegółowienie terminu "podzamcze" - swoisty rodzaj podzamcza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-07 02:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1509
Lokalizacja: Ząbki
Nie będę się w zasadzie odnosił do powyższego tekstu, bo nie specjalnie mi sie chce.
Ale jedno muszę wyjaśnić. Dokonaliśmy tutaj z kolegą pewnego podstępnego działania. Otóż sprawa latranu jako takiego jest mi kompletnie obca do czasu tej dyskusji. Oczywiście czytając o czeskich zamkach dało się to wychwycić, zwłaszcza o wspomnianym Czeskim Krumlowie, a przecież było tego tam więcej. Ani nie jestem mocny w czeskim, ani łacinie, tym bardziej średniowiecznej, więc pozwoliłem sobie na pewien żart o tych jak piszesz Lateranie, latranach kąpieliskach i latrynach. Chociaż muszę zaznaczyć, że wprowadzenie latryny było pomysłem mojego kolegi, który jako kompletny ignorant w tej tematyce usłyszawszy słowo latran od razu je "odpowiednio" skojarzył. Przyjmijcie to jako taką ciekawostkę, a nie powód do roztrząsania, bo już się przeraziłem kiedy Jerzy zaczął to opatrywać przypisami :shock:

W kwestii Wąwolnicy jesteśmy skazani na domysły, przypuszczenia, wersje robocze itp. Myślę że w ogóle będzie to trudne, wyjaśnić co było pierwsze. Wiemy na pewno że miejscowość ta nosiła powszechnie znaną nazwę Wanwelnicza (tak przynajmniej zapisaną) już w 2 ćw. XIV w., a jako nazwa miasta była w użyciu w 2 połowie tego stulecia. To co napisałem wyżej nadal podtrzymuję. Natomiast czy mógł istnieć organizm pseudo miejski na wzgórzu zamkowym niebędący de facto miastem? Nie sądzę. Przypatrzmy się temu. Przy ważnym trakcie, król (wg Kroniki Katedralnej, a nie Janka z Czarnkowa, jak napisał Jerzy) wznosi miasto warowne. Tak się przyjmuje, iż Kronika wymienia obiekty murowane jako te warte wspomnienia i wielce kosztowne. Kronikarz pisze: …Wisliciam, Szydlow, Radom, Opczno, Wanwelnicza civitatem, Lublin civitatem et castrum … Nic więcej. Mamy, jeśli dobrze została zastosowana interpunkcja (interpretacja Widawskiego i Lalika)informację o mieście, a że przyjmujemy - co pokrywa się ze stanem faktycznym i badaniami - iż autor miał na myśli budowle murowane, to jest to informacja o miejskich murach obronnych. Ciągle powtarzam, nie poprawiajmy kronikarza który był niejako naocznym świadkiem tych wydarzeń, w tej kwestii. Oczywiście to nie oznacza pełnej aprobaty , ale różnice czy niezgodności trzeba po prostu udowodnić. I to mocno.
Tak więc autor pisze nam o warownym mieście, a nie zamku. Ten temat dworów królewskich był już wielokrotnie opisywany, nie chce się powtarzać. Ale wygląda na to, że w Wąwolnicy mamy z tym do czynienia, jeśli właściwie została odkryta wieża zinterpretowana. Mamy więc mury obwodowe z bramami (to późniejsze wzmianki), mamy nazwy ulic które są interpretowane - z braku takich odnośników w miejscu nowej lokacji - jako istniejące na wzgórzu zamkowym, mamy przymurny kościół. I bardzo szczupłą powierzchnię. Przy tak ważnym szlaku (i niebezpiecznym), taka warownia była pomyślana zapewne od początku. Zapewne mógł to być zamek, ale wtedy i budowane obok miasto należało by otoczyć murami. A miejsce do bezpiecznego zagospodarowania było niewielkie. I wybrano coś pośredniego. Ono miało też na siebie zarabiać. Obok nie było własności królewskiej którą można by uposażyć ewentualne nowopowstałe starostwo. Okoliczne tereny były w rękach prywatnych lub kościelnych. Fundacja miejska miał temu zaradzić. Jak mawiał Baldrick, był to „szczwany plan”. Te mury były kosztowne i to bardzo. Trudno w czasie wznoszenia interpretować je jako otoczenie czegoś co mogło być latranem. Wtedy musielibyśmy (a w zasadzie badacze) znaleźć na wzgórzu dzisiaj kościelnym , nie jedną wieżę, ale cały zamek.
W kwestii polskich śladów latranu zapraszam tutaj: http://www.forum.zamki.pl/viewtopic.php?p=26321#26321


Ostatnio edytowano 2011-08-07 12:26 przez Waldek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-07 03:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Co do postu Huberta i lubelskiego Podzamcza:
Nie przekonuje mnie w ogóle ten przykład, co więcej - uważam go za w większej mierze chybiony.
Zacznijmy od sprawy podstawowej: gdzie było podzamcze zamku lubelskiego? Wg mnie mianem tym należy określić UFORTYFIKOWANY a podrzędny obszar przyległy do siedziby książęcej a potem królewskiej. Dla mnie właściwym i pierwotnym podzamczem jest jedna z części Wzgórza Zamkowego. Wiemy, że gród na miejscu zamku nie był jednym wielkim kolosem lecz miał zróżnicowaną przestrzeń: dzielił się na dwa człony mniej więcej w połowie - gdzie linia umocnień przecinała wzniesienie w poprzek, z północy na południe. Któryś z tych członów był nadrzędny, a któryś podrzędny ( wg mnie zachodni ). Wiele wskazuje na to, że ten podział utrzymał się i w czasach, gdy gród przekształcił się w zamek, a na jego terenie zaczęła się pojawiać zabudowa murowana. Dopiero z czasem ( wydaje mi się, że w wyniku przebudów w 1 poł. XVI w. ) początkowe przedzamcze stało się właściwie zachodnią częścią rozległego zamku właściwego, a funkcje typowe dla podzamcza zostały wyparte poniżej, poza obręb fortyfikacji. Można dopuścić, że proces ten został zapoczątkowany lub przeprowadzony już wraz z działaniami budowlanymi Kazimierza Wielkiego, choć ja osobiście opowiadam się za opcją, iż ( przynajmniej ostateczna ) "wyprowadzka" przedzamcza ze wzgórza nastąpiła dopiero w wyniku przebudów w 1 poł. XVI w. Trzeba tu zauważyć - relatywnie - bardzo dużą powierzchnię jaką zajął zamek późnośredniowieczny - jego obwód objął zasięgiem całe plateau. Sądzić można, że było to aż nadto jak na potrzeby takiego rodzaju ośrodka władzy i siedziby królewskiej, z jakimi mieliśmy do czynienia w przypadku Lublina w wieku XIV i XV. Z drugiej zaś strony otoczenie murem tylko części platformy wzgórza z właściwą siedzibą królewską ( czyli partii zachodniej ) mijało by się z celem ze względów bezpieczeństwa. Wydaje mi się zatem, że "gotycki" mur obwodowy otoczył i zamek właściwy - curię i podzamcze. Funkcje reprezentacyjno-mieszkalne przysługujące królowi lub/i zwłaszcza sejmowi znalazły miejsce w części zachodniej wzgórza chyba dopiero w wyniku rozbudowy prowadzonej od początku XVI w. To chyba jest terminus ante quem dla wyniesienia podzamcza z plateau wzgórza ( widziałbym tu proces analogiczny do tego, który nastąpił mniej więcej jednocześnie na zamku w Ćmielowie, gdzie przedzamcze stało się prawdopodobnie lokalizacją dla głównej siedziby i części reprezentacyjnej ). Tyle tylko, że to nowe podzamcze zaistniało już w nowych warunkach i nie otrzymało zdaje się żadnych umocnień, wchodząc właściwie w skład większego organizmu miejskiego, który przyjął nazwę Podzamcze. Zatem Podzamcze i podzamcze zamkowe są w moim rozumieniu dwoma różnymi tworami.
Czym było Podzamcze-miasto? Należy zwrócić uwagę na jego heterogeniczny charakter, wieloośrodkowość, a co za tym idzie różnoraką genezę. Z jednej strony niewątpliwie mamy tu do czynienia z jakąś osadą obsługującą zapewne jeszcze i gród, a potem działającą na rzecz zamku. Mamy tu i "miasto ruskie", mamy wreszcie skupisko ludności i funkcji niepożądanych w ramach Lublina "intra muros", wśród których na pierwszym miejscu wymienić trzeba Żydów. Wreszcie - to właśnie Podzamcze mogło być ośrodkiem, który wchłonął ( a może i został nawet z myślą o nich przekształcony ) ludność "autochtoniczną", którą trzeba było wysiedlić z obszarów przeznaczonych pod miasto lokacyjne dla kolonistów. Należy pamiętać, że w końcu w każdym starszym proto-mieście Ci ludzie musieli się gdzieś podziać. We Wrocławiu "wywalano" ich na przedmieścia ( w ten sposób Walonowie przesiedleni ze swej pierwotnej osady znaleźli się poza "miastem", przy drodze na Oławę, a ich osada zapoczątkowała Przedmieście Oławskie. W Lesznie najpewniej starą ludność wiejską z chwilą lokacji przeniesiono na południe od obszaru dawnej wioski, do najpewniej zupełnie świeżo dla nich utworzonego Leszczynka - zwanego też Lissadorf lub po prostu Przedmieściem.
Czym w takim razie było lubelskie "Podzamcze"? Otwartym, nieufortyfikowanym, wielofunkcyjnym i wieloośrodkowym obszarem wypełnionym osadnictwem o statusie podrzędnym nie tylko wobec zamku ile wobec miasta lokacyjnego. Używanie terminu 'latran' czy 'podzamcze' w odniesieniu do tego złożonego kompleksu wydaje mi się zatem nieporozumieniem. Na termin 'latran' wg tego co ja rozumiem zasługiwać winny - jeżeli już - takie podzamcza, które wyróżniały się skalą i funkcją, mogąc mieć potencjał miastotwórczy lub potencjał substytutu miasta. Takie warunki panowały zwłaszcza w lokalizacjach oddalonych od miast 'klasycznych' - lokacyjnych, komunalnych. Dlatego właśnie hipoteza o 'latranie' jest tak pociągająca i póki co przekonująca w przypadku założenia książańsko - staro-książańskiego, zwłaszcza w zestawieniu z innymi przesłankami, o których szerzej wypowiada się Boguszewicz w innych miejscach swej książki. Oczywiście badaczowi temu zdarzało się w przeszłości wysuwać hipotezy ryzykowne ( jak choćby niektóre wcześniejsze myśli o początkach zamku Książ i wizji rozwoju osadnictwa wokół niego, czy o genezie najstarszej murowanej architektury zamku Wleń ), ale w tym wypadku myślę, że wprowadzony przez niego do naszej polskiej dyskusji naukowej a nieobecny dotąd problem ewentualnych 'latranów' należałoby poddać znacznie wnikliwszej analizie i przemyśleniu niż ta na Naszym szacownym forum. Chyba właśnie śmiałość pewnych propozycji Boguszewicza, przy równoczesnej dogłębnej analizie dostępnego materiału, czyni z niego jednego z najlepszych obecnie wg mej opinii polskich zamkologów. Jeżeli taka 'tuza' wprowadza do literatury jakiś nieobecny dotąd termin to chyba nie czysto spontanicznie i bez poważnego przemyślenia.
Cytuj:
Jeżeli lubelskie podzamcze zdecydujemy się porownać z czeskimi latranami, to konsekwencją przyjęcia takiego założenia jest stwierdzenie, że :
1. polski termin Podzamcze obejmuje zakres znaczeniowy czeskiego pojęcia "latran";

A czyż czeski termin 'podhradi' nie obejmuje 'latranu'? Przecież tak!
Wniosek mamy ten sam, Twój "dowód" w postaci zestawienia lubelskiego "Podzamcza" z czeskimi 'latranami' jest tu dla mnie tyleż nietrafiony ( o czym pisałem wyżej ) co i zbędny, bo przecież z definicji 'latran' jest szczególnym rodzajem 'podzamcza', tyle tylko, że z potencjałem/może czasem wręcz zawartym u zarania zamysłem stania się czymś więcej - czymś na kształt miasta/miasteczka, a tego o każdym podzamczu powiedzieć przecież nie można.
Cytuj:
2. "latran" może być zastosowany jako doszczegółowienie terminu "podzamcze" - swoisty rodzaj podzamcza.

A czy Czesi używają go w innym niż to znaczeniu? No chyba nie. I czy Boguszewicz wprowadza to hasło w odmiennym, niż w przedstawionym przez Ciebie sensie? Też nie.
Powiedzieć podzamcze - to po prostu dla mnie za mało w tych kilku rozważanych wypadkach. Dlatego słowo 'latran' wydaje mi się być potrzebne a do tego trafione. To dla mnie tak jak z prostokątami i kwadratami, równoległobokami i rombami. O to tylko chodzi - o precyzowanie języka połączone/wypływające z pogłębionej analizy zjawisk wydawałoby się do tej pory przejrzystych albo w ogóle nie dostrzeganych.

Co do postu Waldka:
Cytuj:
Przyjmijcie to jako taką ciekawostkę, a nie powód do roztrząsania, bo już się przeraziłem kiedy Jerzy zaczął to opatrywać przypisami Shocked

Ja wszystko co czytam na tym forum biorę bardzo poważnie. W połączeniu z pewnym brakiem błyskotliwości lub/i pokrętnym sposobem rozumowania nie wyłapuję nieraz żartów. Nie przeszło mi nawet na myśl, że to może być żartobliwy w wymowie ustęp.
Cytuj:
(wg Kroniki Katedralnej, a nie Janka z Czarnkowa, jak napisał Jerzy)

Z tego co wiem "Kronika katedralna krakowska", przynajmniej w pewnej części, była przypisywana Janowi z Czarnkowa. No ale nie znam się na średniowiecznej annalistyce. Obiecuję, że już więcej takich wprowadzających w błąd i nieprecyzyjnych skrótów myślowych nie będę używał!
Cytuj:
Ciągle powtarzam, nie poprawiajmy kronikarza który był niejako naocznym świadkiem tych wydarzeń, w tej kwestii.

Przepraszam, a Kto drogi Waldku go tu stara się poprawiać? Bo nie za bardzo rozumiem ten apel w tym miejscu. Czy Ktoś odmawia Wąwolnicy miejskości w owym czasie i za sprawą króla Kazimierza?
Cytuj:
Oczywiście to nie oznacza pełnej aprobaty , ale różnice czy niezgodności trzeba po prostu udowodnić. I to mocno.

Ależ nikt tu się żadnej niezgodności nie dopatruje, a przynajmniej nie ja.
Cytuj:
Tak więc autor pisze nam o warownym mieście, a nie zamku. Ten temat dworów królewskich był już wielokrotnie opisywany, nie chce się powtarzać. Ale wygląda na to, że w Wąwolnicy mamy z tym do czynienia, jeśli właściwie została odkryta wieża zinterpretowana. Mamy więc mury obwodowe z bramami (to późniejsze wzmianki), mamy nazwy ulic które są interpretowane - z braku takich odnośników w miejscu nowej lokacji - jako istniejące na wzgórzu zamkowym, mamy przymurny kościół. I bardzo szczupłą powierzchnię. Przy tak ważnym szlaku (i niebezpiecznym), taka warownia była pomyślana zapewne od początku. Zapewne mógł to być zamek, ale wtedy i budowane obok miasto należało by otoczyć murami. A miejsce do bezpiecznego zagospodarowania było niewielkie. I wybrano coś pośredniego. Ono miało też na siebie zarabiać. Obok nie było własności królewskiej którą można by uposażyć ewentualne nowopowstałe starostwo. Okoliczne tereny były w rękach prywatnych lub kościelnych. Fundacja miejska miał temu zaradzić. Jak mawiał Baldrick, był to „szczwany plan”. Te mury były kosztowne i to bardzo. Trudno w czasie wznoszenia interpretować je jako otoczenie czegoś co mogło być latranem. Wtedy musielibyśmy (a w zasadzie badacze) znaleźć na wzgórzu dzisiaj kościelnym , nie jedną wieżę, ale cały zamek.

Piszesz powyżej albo rzeczy już dawno powiedziane i wyważasz otwarte drzwi ( bo się co do nich zgadzamy ), albo kompletnie chybione. Jeżeli potraktujesz 'latran' jako coś co może być wstępnym stadium rozwoju miasta to Wąwolnica mogłaby potencjalnie pasować. Nie mamy dokumentu lokacyjnego z czasów Kazimierza, mamy dość dziwną, skondensowaną postać miniaturowego miasta warownego zespolonego z curią królewską. To daje pole do rozważań nad naturą tego miasta i do wspominania w tym kontekście o tworze takim jak 'latran'. Już na samym początku sceptycznie wyraziłem się o utożsamieniu Wąwolnicy w obrębie murów z 'latranem', czego zdaje się nie zauważyłeś. Bowiem w Wąwolnicy akcent mamy położony na czynnik miejski a nie zamkowy - a to chyba sprawę wyjaśnia. W Książu i w przynajmniej większości przykładów czeskich jest odwrotnie: to nie zamek/siedziba jest przydawką do miasta/ośrodka 'miejskiego' lecz na odwrót. Zatem o co ten krzyk? Zupełnie już na marginesie - z ostatnim zdaniem Twej powyższej wypowiedzi w ogóle zgodzić się nie mogę. Sam obwód murów i jedna wieża ( pomijam już dość słaby stopień rozpoznania archeologicznego ) bez problemu mogły by być rozległym obozem warownym - obszernym zamkiem/osadą, wewnątrz o zróżnicowanej przestrzeni. Jest to oczywiście czysto teoretyczna kwestia, bo taka warownia nie była tu potrzebna, chodzi mi tylko o to, że potencjalnie wcale nie trzeba byłoby nam w tym przypadku większej ilości murowanych elementów i większej złożoności. To jest sprawa miejsca i kontekstu a nie samej struktury, która z powodzeniem mogła by być wg mnie zamkiem z podzamczem w ramach obwodu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-07 13:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
jesziwaboy napisał(a):
Co do postu Huberta i lubelskiego Podzamcza:
Nie przekonuje mnie w ogóle ten przykład, co więcej - uważam go za w większej mierze chybiony.
Zacznijmy od sprawy podstawowej: gdzie było podzamcze zamku lubelskiego? Wg mnie mianem tym należy określić UFORTYFIKOWANY a podrzędny obszar przyległy do siedziby książęcej a potem królewskiej. Dla mnie właściwym i pierwotnym podzamczem jest jedna z części Wzgórza Zamkowego. Wiemy, że gród na miejscu zamku nie był jednym wielkim kolosem lecz miał zróżnicowaną przestrzeń: dzielił się na dwa człony mniej więcej w połowie - gdzie linia umocnień przecinała wzniesienie w poprzek, z północy na południe. Któryś z tych członów był nadrzędny, a któryś podrzędny ( wg mnie zachodni ). Wiele wskazuje na to, że ten podział utrzymał się i w czasach, gdy gród przekształcił się w zamek, a na jego terenie zaczęła się pojawiać zabudowa murowana. Dopiero z czasem ( wydaje mi się, że w wyniku przebudów w 1 poł. XVI w. ) początkowe przedzamcze stało się właściwie zachodnią częścią rozległego zamku właściwego, a funkcje typowe dla podzamcza zostały wyparte poniżej, poza obręb fortyfikacji. Można dopuścić, że proces ten został zapoczątkowany lub przeprowadzony już wraz z działaniami budowlanymi Kazimierza Wielkiego, choć ja osobiście opowiadam się za opcją, iż ( przynajmniej ostateczna ) "wyprowadzka" przedzamcza ze wzgórza nastąpiła dopiero w wyniku przebudów w 1 poł. XVI w. Trzeba tu zauważyć - relatywnie - bardzo dużą powierzchnię jaką zajął zamek późnośredniowieczny - jego obwód objął zasięgiem całe plateau. Sądzić można, że było to aż nadto jak na potrzeby takiego rodzaju ośrodka władzy i siedziby królewskiej, z jakimi mieliśmy do czynienia w przypadku Lublina w wieku XIV i XV. Z drugiej zaś strony otoczenie murem tylko części platformy wzgórza z właściwą siedzibą królewską ( czyli partii zachodniej ) mijało by się z celem ze względów bezpieczeństwa. Wydaje mi się zatem, że "gotycki" mur obwodowy otoczył i zamek właściwy - curię i podzamcze. Funkcje reprezentacyjno-mieszkalne przysługujące królowi lub/i zwłaszcza sejmowi znalazły miejsce w części zachodniej wzgórza chyba dopiero w wyniku rozbudowy prowadzonej od początku XVI w. To chyba jest terminus ante quem dla wyniesienia podzamcza z plateau wzgórza ( widziałbym tu proces analogiczny do tego, który nastąpił mniej więcej jednocześnie na zamku w Ćmielowie, gdzie przedzamcze stało się prawdopodobnie lokalizacją dla głównej siedziby i części reprezentacyjnej ). Tyle tylko, że to nowe podzamcze zaistniało już w nowych warunkach i nie otrzymało zdaje się żadnych umocnień, wchodząc właściwie w skład większego organizmu miejskiego, który przyjął nazwę Podzamcze. Zatem Podzamcze i podzamcze zamkowe są w moim rozumieniu dwoma różnymi tworami.
Czym było Podzamcze-miasto? Należy zwrócić uwagę na jego heterogeniczny charakter, wieloośrodkowość, a co za tym idzie różnoraką genezę. Z jednej strony niewątpliwie mamy tu do czynienia z jakąś osadą obsługującą zapewne jeszcze i gród, a potem działającą na rzecz zamku. Mamy tu i "miasto ruskie", mamy wreszcie skupisko ludności i funkcji niepożądanych w ramach Lublina "intra muros", wśród których na pierwszym miejscu wymienić trzeba Żydów. Wreszcie - to właśnie Podzamcze mogło być ośrodkiem, który wchłonął ( a może i został nawet z myślą o nich przekształcony ) ludność "autochtoniczną", którą trzeba było wysiedlić z obszarów przeznaczonych pod miasto lokacyjne dla kolonistów. Należy pamiętać, że w końcu w każdym starszym proto-mieście Ci ludzie musieli się gdzieś podziać. We Wrocławiu "wywalano" ich na przedmieścia ( w ten sposób Walonowie przesiedleni ze swej pierwotnej osady znaleźli się poza "miastem", przy drodze na Oławę, a ich osada zapoczątkowała Przedmieście Oławskie. W Lesznie najpewniej starą ludność wiejską z chwilą lokacji przeniesiono na południe od obszaru dawnej wioski, do najpewniej zupełnie świeżo dla nich utworzonego Leszczynka - zwanego też Lissadorf lub po prostu Przedmieściem.
Czym w takim razie było lubelskie "Podzamcze"? Otwartym, nieufortyfikowanym, wielofunkcyjnym i wieloośrodkowym obszarem wypełnionym osadnictwem o statusie podrzędnym nie tylko wobec zamku ile wobec miasta lokacyjnego. Używanie terminu 'latran' czy 'podzamcze' w odniesieniu do tego złożonego kompleksu wydaje mi się zatem nieporozumieniem.


Spodziewałem się takiego zarzutu.
I powiem jasno: jeżeli w języku w okresie historycznym pojawia się w odniesieniu do pewnego terenu, o pewnych konkretnych funkcjach i położeniu jakieś pojęcie - to jakim prawem historyk może twierdzić, że to nie ma znaczenia? Czy historyk ma prawo budować kategorie w oderwaniu od historycznego języka? I historyczną nazwę miejscową, związana bezpośrednio i jednoznacznie z pewnymi okolicznościami uważać za nieważną, bo nie przystaje. do pewnych znanych mu, bądź akceptowanych przezeń kategorii? I pisać ją w cudzysłowie?
Czy Ci się to podoba, czy nie, Jerzy, lubelskie Podzamcze od późnego średniowieczna nazywa się Podzamcze. Nie możesz rozpatrując znaczenia tego słowa nie brać pod uwagę historycznej nazwy, potwierdzonej źródłowo.

Co do historii lubelskiego Podzamcza - nie wydaje się, żeby jego geneza była szczególnie heterogeniczna - jego rozwój historyczny w pewnym momencie doprowadził do rozbicia tego terenu na mniejsze jednostki, ale nie należy mylić następstwa z genezą.
Kwestie przenoszenia ludności o których piszesz - to Twoja hipoteza, oczywiście racjonalna, ale badania archeologiczne ukazują inne możliwe scenariusze. Przede wszystkim, po pierwszej lokacji nadal funkcjonuje na miejscu dawnego otwartego osadnictwa na wzgórzu staromiejskim przedmieście w jego części południowo-zachodniej, tam, gdzie potem będzie dzisiejszy rynek i ul. Bramowa, dopiero po II fazie lokacji, gdy rozmierzono i ten teren (a przed rozmierzeniem wyrównano i wygładzono warstwę polepy (poważnie! - w kilku miejscach tego terenu coś takiego znaleziono między warstwami przed- i polokacyjnymi). Wtedy ludność "autochtoniczna" (w sensie zamieszkała wcześniej, bo to też mogli być osadnicy z różnych stron) gdzieś zapewne została przeniesiona. I tu mamy kilka ewentualności - jedną z nich jest Podzamcze, ale były także inne przedmieścia. W każdym razie w chwili, gdy się to dzieje, nie ma tu jeszcze mowy ani o ludności ruskiej, ani żydowskiej - oni przyjdą później - Żydzi z innych części Małopolski (choć możliwe, że wcześniej byli na Hajdowie, gdzie istniała nazwa miejscowa "Żydowskie", notowana co najmniej od pocz. XVI wieku), a Rusini z okolicy pierwotnej cerkwi na Przedmieściu Lwowskim.
W każdym razie rzekoma heterogeniczność jest w tym przypadku wtórna.
Co jest jasne w przypadku Podzamcza - to: własność królewska i ścisły związek tego, co się na Podzamczu dzieje z władzą zlokalizowaną na zamku, również po prawnej lokacji na Podzamczu miasta.
Co do nieufortyfikowania - sprawa nie jest jasna.
Nie ulega wątpliwości, że Podzamcze nie tworzyło z zamkiem jednolitego obwodu obronnego, ale wcale nie jest powiedziane, że musiało. I tak było Podzamczem - tak je określano, taka była jego oficjalna nazwa. To nie ma pasować do modelu - model ma pasować do historycznych faktów - a tu jest fakt, któremu zaprzeczyć nie możesz.

Co ciekawe, jak się patrzy na krumlowski Latran - to nawet tamtejsza ulica Latran wydaje się być niebywale wprost zbliżona pod względem urbanistycznym (być może także genezy - zabudowana zabudową miejską część traktu, biegnącego obok zamku) do lubelskiej Szerokiej.

I jeszcze jedno - nie ma dowodów na kontynuację podziału wzgórza po budowie murowanego zamku. Pytanie co tam było, jest oczywiście zasadne, jednak nie wydaje się, że można byłoby którąś z jego części określić jako podzamcze, a ponadto nie przechowały się żadne wzmianki źródłowe notujące w obrębie Lublina innepodzamcze niż Podzamcze wokół zamku.


jesziwaboy napisał(a):
Na termin 'latran' wg tego co ja rozumiem zasługiwać winny - jeżeli już - takie podzamcza, które wyróżniały się skalą i funkcją, mogąc mieć potencjał miastotwórczy lub potencjał substytutu miasta.


A zatem w czym to nie pasuje do lubelskiego Podzamcza?

jesziwaboy napisał(a):
Takie warunki panowały zwłaszcza w lokalizacjach oddalonych od miast 'klasycznych' - lokacyjnych, komunalnych.


No to jak się ma do tego Krumlov?
Zresztą jak doskonale wiesz zarówno w średniowieczu, jak i czasach nowożytnych mamy tak wiele przykładów kilku gmin miejskich w jednej aglomeracji, że nie wydaje się szczególnie trafne założenie, że tylko odległość od innych ośrodków miejskich mogła dawać podstawy do zaistnienia potencjału miastotwórczego.


Cytuj:
A czyż czeski termin 'podhradi' nie obejmuje 'latranu'? Przecież tak!
Wniosek mamy ten sam, Twój "dowód" w postaci zestawienia lubelskiego "Podzamcza" z czeskimi 'latranami' jest tu dla mnie tyleż nietrafiony ( o czym pisałem wyżej ) co i zbędny, bo przecież z definicji 'latran' jest szczególnym rodzajem 'podzamcza', tyle tylko, że z potencjałem/może czasem wręcz zawartym u zarania zamysłem stania się czymś więcej - czymś na kształt miasta/miasteczka, a tego o każdym podzamczu powiedzieć przecież nie można.
2. "latran" może być zastosowany jako doszczegółowienie terminu "podzamcze" - swoisty rodzaj podzamcza.
A czy Czesi używają go w innym niż to znaczeniu? No chyba nie. I czy Boguszewicz wprowadza to hasło w odmiennym, niż w przedstawionym przez Ciebie sensie? Też nie.


Napisałem:

To odnoszę wrażenie, że (...) do tego samego zjawiska odnosi się polskie słowo "podzamcze".

Odpisałeś:

No właśnie nie!

Cytuj:
Powiedzieć podzamcze - to po prostu dla mnie za mało w tych kilku rozważanych wypadkach. Dlatego słowo 'latran' wydaje mi się być potrzebne a do tego trafione. To dla mnie tak jak z prostokątami i kwadratami, równoległobokami i rombami. O to tylko chodzi - o precyzowanie języka połączone/wypływające z pogłębionej analizy zjawisk wydawałoby się do tej pory przejrzystych albo w ogóle nie dostrzeganych.


Przecież o tym piszę. No to chyba się zgadzamy? Bo już tracę orientację.


A propos uwag Waldka:

Cytuj:
Tak więc autor pisze nam o warownym mieście, a nie zamku. Ten temat dworów królewskich był już wielokrotnie opisywany, nie chce się powtarzać. Ale wygląda na to, że w Wąwolnicy mamy z tym do czynienia, jeśli właściwie została odkryta wieża zinterpretowana. Mamy więc mury obwodowe z bramami (to późniejsze wzmianki), mamy nazwy ulic które są interpretowane - z braku takich odnośników w miejscu nowej lokacji - jako istniejące na wzgórzu zamkowym, mamy przymurny kościół. I bardzo szczupłą powierzchnię. Przy tak ważnym szlaku (i niebezpiecznym), taka warownia była pomyślana zapewne od początku. Zapewne mógł to być zamek, ale wtedy i budowane obok miasto należało by otoczyć murami. A miejsce do bezpiecznego zagospodarowania było niewielkie. I wybrano coś pośredniego. Ono miało też na siebie zarabiać. Obok nie było własności królewskiej którą można by uposażyć ewentualne nowopowstałe starostwo. Okoliczne tereny były w rękach prywatnych lub kościelnych. Fundacja miejska miał temu zaradzić. Jak mawiał Baldrick, był to „szczwany plan”. Te mury były kosztowne i to bardzo. Trudno w czasie wznoszenia interpretować je jako otoczenie czegoś co mogło być latranem. Wtedy musielibyśmy (a w zasadzie badacze) znaleźć na wzgórzu dzisiaj kościelnym , nie jedną wieżę, ale cały zamek.


I tak. I nie.

Wydaje się, że sprawa jest nieco bardizje złożona, a przez to interesująca. Nie wchodząc w temat przystawalności do Wąwolnicy określenia "latran" - bo wydaje się, że sprawa jest na tyle indywidualna, ze aż prosi się o nową kategorię, doszczegółowienie, którego ówczesny język nie wymyślił (skoro kronikarz używa określenia "civitas" - a może moglibyśmy poszukać analogii?).
Autor pisze o warownym mieście - ale nie odnosi się do jego podstaw formalno-prawnych. Faktycznie to było miasto, formalnie zasady działania mogły być przeróżne, włącznie z ustną umową między królem/jego przedstawicielem a osadnikami. Piszesz, że nie było gruntów do uposażenia starosty - były, przedmieście otrzymało 75 łanów - i tyle faktycznie miało. Faktycznie Wąwolnica miała zatem jako całość (75+11.5) większy obszar rolny niż Lublin, który jak się wydaje, postulowanych 100 łanów nigdy nie osiągnął, a i starostwo lubelskie miało mniejszą ilość ziemi.
Chyba że uznamy inną kolejność powstawania znanych nam części Wąwolnicy, i przyjmiemy, że przedmieście z kościołem św. Marii Magdaleny to pierwsze miasto (lub lokacyjna wieś), a kościołem wymienionym w 1325 roku był ten kościół, a nie św. Wojciech na wzgórzu. Wtedy moglibyśmy postawić tezę, że Ko:nigsberg na wzgórzu w XIV wieku powstał jako zaplecze rezydencji - tak jak piszesz - również takie, żeby na siebie zarabiało, ale miastem w sensie prawnym i gospodarczym było późniejsze przedmieście.
Oczywiście umocnienie wzgórza było bardziej racjonalne zarówno ze względów ekonomicznych jak i późniejszej obrony, niż umacnianie większej osady wokół św. Marii Magdaleny a kronikarz nie musiał brać pod uwagę subtelności formalno-prawnych. Na pewno nie było w Wąwolnicy zamku jako takiego - i tekst koniki o tym dowodnie świadczy.

Dodane po 1 godzinach 33 minutach:

Jak jeszcze raz czytam te czeskie definicje:

Slovo: latrán

Význam: èást mìstského osídlení pøímo závislá na hradu, od vlastního mìsta oddìlena zpravidla øekou

http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/latran

Poniżej jest także komentarz:
Open podhradí, které mìsteèko pøipomíná, ale mìsteèkem v pravém slova smyslu není, pøedstavuje pøíslu¹entví hradu. Jeho osou je cesta, podél ní¾ se kumuluje zástavba. V Èechách oblibou rodu Vítkovcù. (viz Durdík 2000)

lub ta:

latrán - osada nebo mìsto u hradu nebo zámku, podhradí

http://www.slovnik-cizich-slov.net/latran/

To lubelskie Podzamcze pasuje idealnie ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-07 13:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1509
Lokalizacja: Ząbki
Hubercie
W ogóle nie łączę jakiegoś latranu z Wąwolnicą. Na razie nic na to nie wskazuje. Nie ma tutaj nawet wzmianki o podzamczu. Coś takiego nie funkcjonowało raczej w Wąwolnicy, ponieważ nie było zamku.

Cytuj:
Autor pisze o warownym mieście - ale nie odnosi się do jego podstaw formalno-prawnych

Myślę że przede wszystkim chodziło po prostu o miasto, twór jakich król lokował wówczas wiele. Sądzę, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie stwierdzić niuansów o których piszesz. Ale nie wyobrażam sobie, by monarcha fundował i płacił ogromne pieniądze na podstawie nieprecyzyjnych umów, jakichś ustnych ustaleń, czy braku formalnej lokacji. Coś takiego nie jest mi znane. Znam natomiast przykłady (ale nawet tych zachowało się mało) gdzie król przywiązywał szczególną uwagę do rozwiązań prawnych i zapewnienia jak najbardziej konkretnych rozwiązań i sposobów finansowania. Miasto musiało mieć jasne normy i czytelne prawo ponieważ miało zapewne również obowiązki wobec Korony. Jak chociażby straż na murach, przy bramach, i w kolejności w razie potrzeby obrona i jej organizacja. To spoczywało w konkretnych rękach. I musiało być unormowane.

Cytuj:
Piszesz, że nie było gruntów do uposażenia starosty - były, przedmieście otrzymało 75 łanów

Ziemia to nie wszystko, by mógł normalnie funkcjonować obiekt tak kosztowny w utrzymaniu jak zamek. W przypadku zamku i starostwa niegrodowego w Ojcowie (specjalnie utworzonego dla finansowania zamku), król przeznaczył okoliczne lasy i wzgórza, 8 wsi, w tym jedną specjalnie wymienioną z biskupem krakowskim. Wymagało to wielu zabiegów, odłączania wsi od innych majątków itp., by uposażyć zamek. W przypadku Wąwolnicy mówimy o uposażeniu miasta a nie zamku. Obszar wzdłuż traktu był już dość gęsto zasiedlony, a odkupienie wsi dodatkowo podnosiło by koszty fundacji zamku. Stąd raczej decyzja o fundowaniu obronnego miasta. Pisze to również dlatego, że ciągle słyszy się o zamku w Wąwolnicy na obecnym wzgórzu kościelnym a nie mieście.

Cytuj:
Chyba że uznamy inną kolejność powstawania znanych nam części Wąwolnicy, i przyjmiemy, że przedmieście z kościołem św. Marii Magdaleny to pierwsze miasto (lub lokacyjna wieś), a kościołem wymienionym w 1325 roku był ten kościół, a nie św. Wojciech na wzgórzu

No właśnie. Ale problem w tym, że badania archeologiczne na terenie zasiedlonym przez przedmieście nie wykazały śladów ciągłego użytkowania przed XVI w.

Cytuj:
Na pewno nie było w Wąwolnicy zamku jako takiego - i tekst koniki o tym dowodnie świadczy.

Ty to rozumiesz i wiesz. Ale w szeregu publikacji nie tylko popularnych, ale i naukowych ten fakt jest ciągle podważany. Cała ta dyskusja przecież tak naprawdę dotyczy tego czy tutaj istniał zamek czy miasto.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-07 19:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Chyba się do końca nie rozumiemy ;)

Mi chodzi o to, że określenie, które przyniósł na forum Jerzy, a do polskiej literatury wprowadził Artur Boguszewicz, otwiera interesujące pola interpretacji pewnych zjawisk.
Przy czym ono samo - w moim przekonaniu może nam posłużyć wyłącznie w celu uszczegółowienia określeń polskich, już istniejących i umocowanych historycznie, na pewno nie do ich zastąpienia, przynajmniej w Polsce. Może na Śląsku inaczej - ale na tym się nie znam, to nie będę się wypowiadał.
W każdym razie chodzi mi o to, że to określenie zwraca uwagę na wszelkie tereny, jakie towarzyszyły zamkom/dworom - ogólnie mówiąc rezydencjom - i ich rola była pomocnicza wobec siedziby feudalnej. Zwraca uwagę na możliwość specyficznego ich organizowania, o którym w polskiej nauce jak dotąd za bardzo się nie wypowiadano, poprzestając na ogólnikowych określeniach "zapewne zamieszkałe przez obsługę zamku", "pełniące funkcje służebne wobec zamku" etc.
I jeśli zastanawiam się tu nad Wąwolnicą - to w zupełnym oderwaniu od klasyfikacji: zamek/dwór etc. Bo to nie ma znaczenia. Znaczenie ma funkcja: rezydencja władcy i towarzyszące jej osiedla o na pierwszy rzut oka tych samych funkcjach. Zatem dlaczego odrębne? Czy tylko z powodu uwarunkowań topograficznych?
A sprawa jest ciekawa - bo to bodaj najmniejsze miasto lokacyjne, jakie kiedykolwiek istniało - a przynajmniej nie znam mniejszego. To są raptem 2 ha powierzchni w murach i jeśli zawierzymy rysunkom Kutyłowskiej (które mogłaby potwierdzać wielkość nadania rolnego - albo i nie;) ok. 20 działek siedliskowych. Jest jeszcze gdzieś takie miasto?
Rynek wg rysunków Kutyłowskiej miałby mieć po dłuższych bokach ok. 60 x 40 m - i jakieś 25 a powierzchni - jaki targ na czymś takim się da urządzić?
Wydaje mi się, że warto się tu przyjrzeć uważniej przedmieściu, którego nie można nazwać przebadanym. W miejscach, które badano występowała ponoć ceramika od XV wieku, nadzory niewiele pokazały - to gdzie byli ci ludzie, którzy obrabiali 75 łanów i płacili z nich dziesięciny? I jaki zakres obejmowało określenie civitas użyte w przywileju Elżbiety Łokietkówny?
Można powiedzieć, że trzeba jeszcze poszukać Wąwolnicy ;)
I kolejne pytanie: jakimi prawami rządziły się poszczególne części Wąwolnicy? Co przeniósł Kazimierz Jagiellończyk na prawo magdeburskie? Może samo wzgórze, bo przedmieście już takie prawo miało?
W dużym skrócie: chodzi mi o to, że jak się przyjrzeć Wąwolnicy, to można odnieść wrażenie, że program był nieco inny niż realizacja, która w bardzo interesujący spoósb zredukowano. Logiczne byłoby założenie miasta przy kościele św. Marii Magdaleny, na odpowiednim ze względów użytkowych do tego celu miejscu, przy trakcie etc. oraz zamku na wzgórzu, z kaplicą zamkową i osadą obsługi. Widocznie z jakichś powodów, zapewne finansowych, inwestycja się do końca nie udała i zaproszono ludzi do niedoszłego zamku, który nie zaistniał, a stał się w końcu, może nie od razu, miastem, zaś przez pewien czas mógł pełnić funkcję obsługi dworu o niekoniecznie sformalizowanym w pełni statusie prawnym ale funkcjach również miejskich (trudno się dziwić mając przed oczami rozmach inwestycyjny króla w tym czasie w samej ziemi lubelskiej - niezależnie od tego, co ze znanych nam zamków w samym Lublinie i Kazimierzu jest kazimierzowskie i jak wiele z murów Lublina zrealizowano za Kazimierza i czy rzeczywiście z jego funduszy wzniesiono kościół dominikanów - to i tak wielki wysiłek w jednym tylko niewielkim rejonie).
A kronikarz pisząc jakiś czas potem, choć na tyle blisko, by wiedzieć dobrze o czym pisze - nie wchodził w szczegóły, a opisał stan dla niego aktualny. Jeszcze co do spraw formalno-prawnych: obowiązki o których piszesz mogły być kształtowane odrębnymi aktami/umowami/decyzjami - niekoniecznie musiało to wszystko być ubrane w jeden dokument lokacyjny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-11 08:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Nasza dyskusja na temat latranów doszła do punktu, w którym stwierdziłem, że moja wiedza jest daleko niewystarczająca, zarazem jednak odpowiedzi Huberta na moje wątpliwości w żaden sposób mnie nie satysfakcjonowały. Postanowiłem więc odpocząć od tego zagadnienia a następnie poszerzyć swoją wiedzę i odnieść się raz jeszcze do postów Huberta.
Cała ta kwestia podzamczy i latranów jest dla mnie świeża a informacje na jej temat czerpałem niemal wyłącznie z najnowszej książki Artura Boguszewicza. Przykłady czeskie były mi do wczoraj prawie nieznane, a póki co dostępu do literatury na ich temat w zasadzie nie mam, poza pewnymi źródłami internetowymi.

Przechodząc do rzeczy:
Nie ma sensu dzielić włosa na czworo. Można przyjąć, że twory w postaci podzamczy, jurydyk, przedmieść i latranów niejako się na siebie nakładały, będąc wszystkim tym po trochu. Myślę jednak zarazem, że jesteśmy w stanie wyróżnić pewne cechy konstytutywne dla danego typu/podtypu=pojęcia, a następnie stwierdzić czy cechy te w danym organizmie osadniczym pełnią rolę dominującą czy też poboczną.
Jedną z konstytutywnych cech tak podzamcza jak i jego szczególnej odmiany/wykwitu - latranu - jest warowność i pełna zależność – przywarcie do zamku właściwego. Uwidacznia się to zwłaszcza w najbardziej znanych przykładach czeskich latranów: w Czeskim Krumlowie, Pribenicach i Maidstejnie ( zapewne też w Velesinie ). Podkreślić tu trzeba podobieństwo lokalizacji tych rozbudowanych warowni – wykorzystują one masywy wzgórz położone w zakolach rzek ( mnie z polskich obiektów ‘kandydujących’ najbardziej nasuwa się skojarzenie ze Starym Książem ). Konieczne jest tu słowo o pewnej domniemanej strategii osadniczej jakiej wyrazem są te południowo-czeskie założenia wiązane z zaangażowanymi w akcję kolonizacyjną możnowładcami, przeważnie z różnych gałęzi rodu Vitkovców. Zamki stanowią punkt wyjścia dla dalszego osadnictwa.
Wskazałeś Hubercie na podobieństwo między przypadkiem lubelskim a przypadkiem krumlowskim, sugerując jednocześnie, że sam je przeoczyłem. Jest inaczej, Czeskiego Krumlowa wcale nie pominąłem w swych rozmyślaniach i rozważaniach, zarówno wcześniejszych, jak i tych z ostatnich kilku dni; dostrzegam jednocześnie pewne analogie między oboma przywołanymi kompleksami.
Podkreślić muszę jednak, że sytuacja latranu krumlowskiego jest raczej nietypowa, gdyż większość znanych latranów działała przy zamkach, które nie są bezpośrednio związane z miastami. Pokazuje to też chyba istotną cechę konstytutywną tego podtypu – latran jest pewnym zaczynem dla osadnictwa miejskiego a zarazem substytutem miasta, w sytuacji gdy go jeszcze brak w danym rejonie. Czeski Krumlow jest tu właśnie wyjątkiem, czy raczej z czasem się nim stał, będąc jednocześnie ośrodkiem, który odniósł największy sukces, bo przekształcił się w dość prężne miasto instytucjonalne, nie pozostając wyłącznie zamkiem z „przystawką". Jeżeli lubelskie Podzamcze uczestniczyło kiedykolwiek w podobnym procesie, to we wczesnym średniowieczu. Hasło latran wydaje mi się w ogóle nie odzwierciedlać jego genezy, opisując tylko częściowo jego funkcję, gdyż w erze zamkowej ( od połowy XIII wieku wzwyż – powiedzmy ) Podzamcze nie było już żadnym „punktem wypadowym” – przekaźnikiem dla osadnictwa miejskiego, nie miało ku temu niezbędnych warunków ( obronność ). Dlatego, gdy w XII i XIII stuleciu szukano odpowiedniego miejsca dla osiedla o potencjale miejskim ulokowano je na najbliższej Wzgórzu Zamkowemu wysoczyźnie – na wyniesieniu obecnego Starego Miasta, które gwarantowało bezpieczeństwo. Wg mnie można więc powiedzieć, że jeżeli byśmy mieli już wskazać ewentualny latran dla zamku lubelskiego, to nazwać tym hasłem można byłoby chyba prędzej „wewnętrzne” miasto - miasto ‘pierwszej limitacji’ ( do obecnych ulic Rybnej i Złotej ). Osadnictwo siłą rzeczy „przeskoczyło” tereny o podrzędnej jakości. Zatem w moim rozumieniu osiedle Podzamcze posiadało tylko drugorzędne cechy latranu. Było to przedmieście miasta lokacyjnego, wchłonęło ono także obszar pełniący na późniejszym etapie funkcję podzamcza zamku, ale nie był to latran w takim znaczeniu, w jakim posługują się tym pojęciem badacze czescy.
Kontynuując porównanie z Czeskim Krumlowem: latran tamtejszy był obwarowany, niezależny od miasta lokacyjnego leżącego na drugim brzegu rzeki, za to zupełnie podporządkowany przestrzennie i funkcjonalnie zespołowi zamkowemu. O Podzamczu lubelskim nie można tego powiedzieć. Nie posiadało ono obwarowań ( wedle mojej wiedzy ), a jego rozwój przestrzenny jak i byt – funkcjonowanie ekonomiczne – były w znacznie większym stopniu, niż w Czeskim Krumlowie uzależnione od miasta w obrębie murów, a nie od zamku. Podkreślam tu brak funkcji obronnej, która w czeskich pierwowzorach, oraz ewentualnych polskich odpowiednikach ( Stary Książ, Pokrzywno?, Rogoźno?, Radzyń Chełmiński?, Grudziądz? ) jest ewidentna i przestrzegana. Latrany te są podporządkowane zamkom, będąc jednocześnie niezależne od późniejszych czy równoczesnych „instytucjonalnych” ośrodków miejskich ( z wymienionych polskich ewentualnych obiektów: Stary Książ a Świebodzice, Radzyń?: rozległe podzamcze a miasto lokacyjne, Grudziądz: podzamcze zewnętrzne, miasto 1 lokacji a miasto 2 lokacji ). Nawiązując do tego co pisałem powyżej - można zaryzykować hipotezę, że w niektórych spośród tych przypadków mogły one być zalążkiem osadnictwa miejskiego w danej okolicy i przynajmniej początkowo członem dominującym nad osadą przekształconą później we właściwe miasto ( Czeski Krumlow, Radzyń?, Grudziądz? ).
Najstarszym elementem krumlowskiego założenia miejskiego był zamek, założony na wyniosłym skalnym wzniesieniu, na lewym brzegu Wełtawy, w jej zakolu. Najstarsza faza warowni identyfikowana jest przeważnie z tzw. Hradkiem. Rok 1253 jest momentem, gdy pierwszy raz w źródłach pojawia się informacja o istnieniu siedziby-zamku Czeski Krumlov, istnieje wszakże prawdopodobieństwo, że warownię założono w latach 30-tych tego stulecia. Natomiast miasto lokacyjne na prawym, przeciwnym brzegu Wełtawy ukonstytuowało się zapewne dopiero w początku wieku XIV-go ale przed 1309 r. ( kiedy pojawia się pierwsza pisemna wzmianka o nim ). Zdaniem badaczy latran poprzedzał wytworzenie się ośrodka miejskiego po drugiej stronie rzeki, stanowiąc wcześniejszy etap osadnictwa, będąc zapleczem dla ośrodka władzy, gdy miasta jeszcze nie było. Geneza ukształtowania przestrzennego latranu wiąże się z wcześniejszą fazą funkcjonowania zamku – najpewniej sprzed 1302 r. i przebudowy mającej miejsce po tej dacie, w wyniku której powierzchnia jak i struktura zamku uległa rozbudowie: powstał wówczas tzw. Górny Zamek, dostępny także od zachodu, zaś droga, przy której rozwinął się latran, przestała być wyłącznym szlakiem komunikacji z rezydencją. Należy tu wskazać, że w istocie latranem w Krumlowie była wyłącznie przestrzeń leżąca po obu stronach ulicy Latran. Był to sierpowaty obszar dopasowany do wschodnich zboczy wzgórza zamkowego, zajętego przez poszczególne człony zamku. Natomiast na zewnątrz obwarowań latranu, dalej ku wschodowi – wypełniając w zasadzie teren zakola Wełtawy – rozciąga się tzw. Nowe Miasto – założone po połowie XIV w. ( istniało juz w latach 70-tych tego stulecia ), a związane ze zlokalizowanym tu podwójnym klasztorem minoryckim – Franciszkanów i Klarysek.

Czytając Twą wypowiedź Hubercie poczułem się kilkukrotnie niesłusznie oskarżany przez Ciebie o jakieś nadużycia, które w mym głębokim przekonaniu nie są mym udziałem. Oto te momenty:
Cytuj:
I powiem jasno: jeżeli w języku w okresie historycznym pojawia się w odniesieniu do pewnego terenu, o pewnych konkretnych funkcjach i położeniu jakieś pojęcie - to jakim prawem historyk może twierdzić, że to nie ma znaczenia?

Czy ja coś takiego robię? Pokaż mi gdzie, proszę, bo chyba kogoś z nas dopada jakiś obłęd.
Cytuj:
Czy historyk ma prawo budować kategorie w oderwaniu od historycznego języka? I historyczną nazwę miejscową, związana bezpośrednio i jednoznacznie z pewnymi okolicznościami uważać za nieważną, bo nie przystaje. do pewnych znanych mu, bądź akceptowanych przezeń kategorii? I pisać ją w cudzysłowie?

A Kto coś takiego dokonuje? Czy ja prowadzę swe rozważania będąc obojętnym wobec przekazów pisanych z epoki? Czy ignoruję historycznie ukształtowaną nazwę „Podzamcze” czy Podzamcze ( nawias nie ma tu wielkiego znaczenia – nie wiem czemu się do niego przyczepiłeś, jest to detal nie mający istotnego wpływu na meritum mej wcześniejszej wypowiedzi a czynisz z tego jakiś poważny zarzut, co dla mnie jest śmiechu warte )? Ależ nie. Nie znaczy to jednak, że należy się kurczowo trzymać haseł i określeń ze średniowiecznych dokumentów, gdyż nie muszą one wcale opisywać rzeczywistości, stanowią częstokroć kreację i interpretację rzeczywistości, zależną od autora źródła. Wchodzimy tu w dyskusję na temat narracji źródła historycznego. Myślę, że dla nas istotna jest tu jedna konstatacja: dla ukonstytuowania się danego terminu-pojęcia liczą się funkcje a nie nazwy. To, że jeden obiekt nazwany został w średniowiecznym dokumencie mianem ‘castrum’ a inny mianem ‘fortalitium’ wcale nie determinuje ich istoty, natury.
Poza tym – chyba się nie rozumiemy spierając się o latran. Ja nie przeczę „oczywistej oczywistości”, że Podzamcze w Lublinie zawierało w sobie jedno z ( kolejnych ) podzamczy zamku, tyle tylko, że latran to specjalny wariant podzamcza, a wg mnie lubelski przypadek nie wypełnia znamion latranu.
Cytuj:
Czy Ci się to podoba, czy nie, Jerzy, lubelskie Podzamcze od późnego średniowieczna nazywa się Podzamcze. Nie możesz rozpatrując znaczenia tego słowa nie brać pod uwagę historycznej nazwy, potwierdzonej źródłowo.

Eee, ale o co chodzi?..... Znaczy, że Komuś się zdało, że nazwa lubelskiej dzielnicy Podzamcze nie przypadła mi do gustu?
Cytuj:
Co do historii lubelskiego Podzamcza - nie wydaje się, żeby jego geneza była szczególnie heterogeniczna - jego rozwój historyczny w pewnym momencie doprowadził do rozbicia tego terenu na mniejsze jednostki, ale nie należy mylić następstwa z genezą.

Wydaje mi się, że wcale nie mylę skutku z przyczyną. Hipoteza o przesiedleniu ludności z terenu wzgórza miejskiego jest w tym wszystkim najmniej ważna i nie zmienia podstaw. Mamy tu kilka ośrodków: osiedle ruskie, zapewne najstarsze z tego wszystkiego, osiedle żydowskie i podzamcze zamkowe – właściwe; te dwa ostatnie uważam za twory raczej z okolic połowy XIV stulecia, jeśli nie później. Wreszcie mamy czynnik w postaci tworzenia się przedmieścia na wylocie z Bramy Grodzkiej. Osiedle ruskie i tak by się rozwijało bez zamku. Przedmieście – to samo. Za uwarunkowane obecnością zamku uznać można osiedle żydowskie ( tradycyjnie – osadnictwo gmin mozaistycznych w miastach było możliwe nade wszystko na terenach będących własnością władcy/właściciela miasta, a te w naturalny sposób koncentrowały się wokół siedziby władzy i/lub rezydencji ).



Cytuj:
To nie ma pasować do modelu - model ma pasować do historycznych faktów - a tu jest fakt, któremu zaprzeczyć nie możesz.

Czy ja mu gdziekolwiek próbowałem, usiłowałem zaprzeczyć? Obudź się Hubert! To, co piszesz powyżej ma się nijak do istoty sporu! Ja nie przeczę oczywistościom.
Cytuj:
Co ciekawe, jak się patrzy na krumlowski Latran - to nawet tamtejsza ulica Latran wydaje się być niebywale wprost zbliżona pod względem urbanistycznym (być może także genezy - zabudowana zabudową miejską część traktu, biegnącego obok zamku) do lubelskiej Szerokiej.

Geneza obu ulic jest zupełnie inna – o czym pisałem wyżej. Szeroka była wylotówką z miasta lokacyjnego, osadnictwo przy niej rozwinęło się wówczas, gdy miasto wzdłuż osi dzisiejsej ulicy Grodzkiej funkcjonowało. W Czeskim Krumlowie było na odwrót – i w tym tkwi istota latranu. Pomijam już inne przypadki – tam żadnych miast lokacyjnych nie było. Twoje porównanie jest tylko pozornie trafione. W rzeczywistości razi błędem.

Cytuj:
I jeszcze jedno - nie ma dowodów na kontynuację podziału wzgórza po budowie murowanego zamku.

Toteż piszę, że najwcześniejszym – wg mnie - momentem wyprowadzki podzamcza poza platformę Wzgórza Zamkowego jest przebudowa zamku w czasach Kazimierza Wielkiego. Brak dowodów wszak nie rozwiązuje podstawowej trudności interpretacyjnej: imponującej, by nie powiedzieć oszałamiającej powierzchni zamku w obrębie murów. Mamy bowiem do czynienia z potężnym obszarem wielkości około 6’500 m2! Toż to kolos! Drugi Szydłów! Lublin przewyższał by wielkością większość, jeśli nie wszystkie ( poza Szydłowem, mierzącym ponad 7’000 m2 ) główne zamki królewskie ( Sandomierz, Pyzdry i co tylko chcecie ). Albo więc nie doceniamy roli jaką warownia oraz siedziba lubelska i tutejszy ośrodek władzy odgrywały za czasów Kazimierza Wielkiego lub odgrywać miały w jego zamysłach, nie dostrzegając też być może wymagań, jakie czołowe zamki spełniać musiały dla licznego dworu i wystawnego życia króla, albo tak naprawdę zamek właściwy zajmował tylko część plateau, zaś w czasach kazimierzowskich podzamcze – przynajmniej częściowo – znajdowało się w istocie ciągle w zachodniej części Wzgórza Zamkowego. Moim zdaniem bardziej prawdopodobna jest ta druga opcja. Wybaczcie ale zamek właściwy o wymiarach około 115x50 m w głównych osiach w miejscu takim jak Lublin to raczej przesada. Mamy podstawową trudność: mur obwodowy budowano etapami; jego stawianie datuje się – jak sądzą niektórzy – jeszcze od czasów panowania Władysława Łokietka. Jeżeli Kazimierzowi Wielkiemu przypiszemy zbudowanie całości obwodu lub choćby zaawansowanie prac na jego całości - to wg mnie mielibyśmy tu do czynienia z rodzajem skondensowanej formy zamku; plan polegałby na zamknięciu tanim, minimalnym kosztem – za pomocą jednego muru - wszystkich najważniejszych funkcji zamku w jednym. Zaś ewentualne podziały wewnętrzne były by sprawą drugorzędną pod względem pilności prac i chyba materiału. Rozwiązanie takie było – jak myślę - podyktowane w znacznej mierze naturalnym ukształtowaniem terenu: plateau Wzgórza Zamkowego – trzeba to przyznać – jak na nawet jeden z najważniejszych zamków królewskich jest aż zbyt obszerne, chyba, że uwzględnimy podzamcze ( czy przynajmniej jedno z podzamczy ). Natomiast zajęcie pod zamek właściwy tylko części szczytu i otoczenie wyłącznie go murowanymi obwarowaniami było by nieopłacalne i niebezpieczne z punktu widzenia obronności: ewentualne różnice poziomów w ramach platformy wyniesienia nie były chyba zbyt duże i wystarczające dla zapewnienia naturalnego przewyższenia nad atakującym ze zdobytego podzamcza wrogiem, zaś tworzenie przeszkody w postaci przekopu i sztuczne nadsypanie jakiejkolwiek części wzgórza wymagałoby bardzo dużego nakładu sił i środków. Myślę, że kierowano się tu rozsądkiem, stawiając czy planując stawiać coś, co – przynajmniej w początkowym okresie istnienia – przewyższało realne potrzeby zamku właściwego.
Cytuj:
Pytanie co tam było, jest oczywiście zasadne, jednak nie wydaje się, że można byłoby którąś z jego części określić jako podzamcze, a ponadto nie przechowały się żadne wzmianki źródłowe notujące w obrębie Lublina inne podzamcze niż Podzamcze wokół zamku.

Mnie nie interesują nazwy, mnie interesują funkcja i istota rzeczy. Twoja odpowiedź na to kluczowe, wskazane przeze mnie zagadnienie wciąż skupia się na kwestiach nazewnictwa i na źródłach. Nie bagatelizuję tych dziedzin, myślę, że zdążyłeś się przekonać o tym, że jestem osobą zwracającą bardzo dużą uwagę na osadzenie w źródłach określonych hipotez. W tym przypadku mamy jednak do czynienia z teorią, której przywoływane przez Ciebie sprawy nazewnictwa wcale nie deprecjonują. Co innego bowiem podzamcze „funkcjonalne” a co innego nazwa członu miasta Podzamcze. Poza tym – mówimy chyba też o innym czasie. Ja odnoszę się do wieków XIII-go i XIV-go, ty mówisz zdaje się o stuleciu XVI-tym – w najlepszym razie XV-tym. Ale to jesteś w stanie podać najprędzej Ty. Zdaniem moim, jeżeli poprawnie odczytuję fakty, przenosisz niektóre sytuacje istniejące we wczesnej nowożytności do czasów o nawet o 2 wieki wcześniejszych.
Cytuj:
jesziwaboy napisał:

Na termin 'latran' wg tego co ja rozumiem zasługiwać winny - jeżeli już - takie podzamcza, które wyróżniały się skalą i funkcją, mogąc mieć potencjał miastotwórczy lub potencjał substytutu miasta.
A zatem w czym to nie pasuje do lubelskiego Podzamcza?

Już o tym pisałem, sprawa jest chyba jasna. Zwłaszcza w świetle przykładu krumlowskiego. Jeżeli istnieją dowody na: a) ufortyfikowanie Podzamcza w XIII i XIV w. – czyli przed miastem lokacyjnym lub równocześnie z nim; b) pierwszeństwo i nadrzędność Podzamcza względem osadnictwa miejskiego na płaskowzgórzu zajętym dziś przez Stare Miasto – wówczas zwracam honor i możemy mówić w pełni rzetelnie o porównywaniu lubelskiego Podzamcza do latranów czeskich czy innych. Póki co jednak nasz stan wiedzy chyba na to nie wskazuje.
Cytuj:
jesziwaboy napisał:

Takie warunki panowały zwłaszcza w lokalizacjach oddalonych od miast 'klasycznych' - lokacyjnych, komunalnych.


No to jak się ma do tego Krumlov?

W zasadzie obszernej odpowiedzi udzieliłem już znacznie wcześniej. Dodać tu mogę jedynie, że zastanawiałem się i zastanawiam czy powyższa Twa wypowiedź wynikała z „niedoczytania” czy „dostosowywania rzeczywistości do wymyślonego modelu”. Czy nie zauważyłeś słowa ‘zwłaszcza’? Może pomyliłeś je z ‘wyłącznie’? Zresztą – jak już pisałem – latran krumlowski jest przykładem nietypowym ze względu na rozwinięcie się późniejszego miasta lokacyjnego, które jednak – co warto uwypuklić – nie zajęło miejsca dominującego, panującego nad Nowym Miastem i Latranem. Jest to kolejna różnica dzieląca tamtejszą sytuację od stanu rzeczy w Lublinie.
Cytuj:
Zresztą jak doskonale wiesz zarówno w średniowieczu, jak i czasach nowożytnych mamy tak wiele przykładów kilku gmin miejskich w jednej aglomeracji, że nie wydaje się szczególnie trafne założenie, że tylko odległość od innych ośrodków miejskich mogła dawać podstawy do zaistnienia potencjału miastotwórczego.

To pokazuje, że kompletnie inaczej rozumiemy pojęcie latranu, przy czym wcale nie uważam, bym dopasowywał swe pojmowanie definicji do utkanego przez siebie modelu, wręcz przeciwnie – sądzę, że wyciągam poprawne wnioski z literatury i analizy konkretnych przypadków.
Cytuj:
Cytat:

Powiedzieć podzamcze - to po prostu dla mnie za mało w tych kilku rozważanych wypadkach. Dlatego słowo 'latran' wydaje mi się być potrzebne a do tego trafione. To dla mnie tak jak z prostokątami i kwadratami, równoległobokami i rombami. O to tylko chodzi - o precyzowanie języka połączone/wypływające z pogłębionej analizy zjawisk wydawałoby się do tej pory przejrzystych albo w ogóle nie dostrzeganych.

Przecież o tym piszę. No to chyba się zgadzamy? Bo już tracę orientację.

Nie wydaje mi się byś pisał właśnie o tym samym i byśmy się rzeczywiście zgadzali. Po pierwsze wskazywałeś przecież – tak Cię zrozumiałem - zbędność wprowadzania terminu latran lub jakiegoś jego odpowiednika nie tożsamego ze słowem podzamcze. Mówiłeś o pojemności terminu podzamcze w języku polskim. Wybacz, ale nie spotkałem się do tej pory w polskim piśmiennictwie z tak wnikliwymi rozważaniami nad funkcjami i formami podzamczy, z jakimi mamy do czynienia u naszych południowych sąsiadów. Szczególną, wykraczającą poza standard rolę, być może także genezę oraz wyjątkową skalę niektórych założeń wskazywano do tej pory chyba wyłącznie w odniesieniu do nielicznych dzieł obronnych z terenu Prus Krzyżackich, a i to nie znalazło chyba należytej kontynuacji ( np. kwestia podzamczy w Radzyniu i Rogoźnie oraz Pokrzywnie ). Po drugie - przypadek lubelski w mym mniemaniu jaskrawo pokazuje, że definicję latranu, istotę tej szczególnej odmiany podzamcza pojęliśmy zgoła inaczej. Myślę, że Ty poszedłeś drogą niezgodną ze znaczeniem, w jakim pojęcie to funkcjonuje i jest używane w czeskiej literaturze naukowej.
Cytuj:
Význam: èást mìstského osídlení pøímo závislá na hradu, od vlastního mìsta oddìlena zpravidla øekou

Jest to definicja strywializowana, popularno-naukowa. Durdik – czyli jeden z propagatorów tego terminu we współczesnym języku naukowym – by ją zapewne wyśmiał. W żaden sposób powyższy opis nie odzwierciedla sytuacji z Maidstejnu, Pribenic czy Velesina, a i w przypadku Czeskiego Krumlowa jest to definicja pozorna, bo gdy miasto lokacyjne zaistniało, latran już dawno funkcjonował i posiadał obwarowania. Przytoczone przez Ciebie rozwinięcie także nie jest w pełni poprawne: nie zauważyłeś chyba dopisku jednego z internautów. Osoba przytaczająca tą krótką definicję z pracy Durdika popełniła brzemienny w skutkach błąd i na początku napisała ‘open podhradí’ ( co jest lapsusem językowym ) zamiast - poprawnie - ‘opevnìné podhradí’ ( umocnione/obwarowane podzamcze ). Czy teraz jest dla Ciebie jasne, że konstytutywną cechą latranu jest posiadanie przez niego obwarowań?
Cytuj:
To lubelskie Podzamcze pasuje idealnie

Myślę, że wyprowadziłem Cię z tego błędnego mniemania. Jak udowodniłem – na chwilę obecną – lubelskie Podzamcze NIE PASUJE do hasła latran. I tyle na razie w tym temacie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-11 17:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
A ja mam wrażenie, drogi Jerzy, że się dalej nie rozumiemy.

W szczególności w kontekście analizy określeń historycznych i ich odniesienia do aktualnie używanych w nauce pojęć. Wyraża to mocno Twoje stwierdzenie, iż nie interesują Cię nazwy - ja bym nie ignorował języka jako takiego ;)

Co do kwalifikacji lubelskiego Podzamcza - ja nie upieram się, że to był latran - tylko zaznaczałem podobieństwa sytuacji lubelskiej do rozmaitych określeń używanych przez Ciebie i obecnych w sieci. Twoje dłuższe wyjaśnienie ma sens - i sprawa wydaje się być logiczna, jednak nadal uważam, ze podawane przez Ciebie definicje podzamcza są zbytnio zawężone. Zwłaszcza w kontekście częstych nazw geograficznych z tym określeniem związanych. Odnoszę wrażenie, że konstruujesz pewien typ idealny podzamcza na podstawie znanych Ci bardzo dobrze przykładów zamków śląskich czy pomorskich, ja mówię o pewnej nieprzystawalności kategorii budowanych w takim kontekście do sytuacji, powiedzmy może trochę ryzykownie - polskiej.
Jest tu pewna analogia do sytuacji związanej z samym pojęciem zamek, którym określane w źródłach są bardzo często i to uparcie obiekty, których współczesny kastellolog zamkami by nie nazwał. I to nie są przypadkowe pomyłki i czy przejęzyczenia pisarzy, tylko ciągłe wzmianki określające nieprzerwanie przez dziesiątki lat obiekt.
W moim przekonaniu nie można budować definicji ignorując, bądź odsuwając na bok źródła. Nie takie postępowanie powinno być chyba charakterystyczne dla historii jako nauki. To właśnie te nazwy, język, jakiego używają ci ludzie, którzy mówią do nas poprzez źródła - daje nam wiele informacji o nich samych, ich postrzeganiu świata, ich rozumieniu pojęć.
Odnośnie lubelskiego zamku - niemal kompletny brak wiedzy na ten temat, czyni takie dywagacje póki co bezprzedmiotowymi. Niestety nie widać, żeby coś się miało pokazać z tych badań, które są teraz, a nie są skłonni do wyjaśnień ludzie je prowadzący - to tak nawiązując do Waldka oburzenia na p. Tomalę - niestety jest to oburzenie słuszne w stosunku do wielu polskich badaczy. Skala lubelskiego zamku mogla oczywiście być związana z jakimiś nieznanymi nam bliżej planami króla - fundacja kaplicy zamkowej w dość okazałej formie także mogłaby potwierdzać to przypuszczenie, ale przede wszystkim racjonalne wydaje się założenie, że warunki terenowe - naturalne rozmiary wzgórza - uwarunkowały rozmiar zamku - tak jak piszesz- i na tym w obecnym stanie badań trzeba poprzestać.
Co do Podzamcza - nie ma dowodu, jakoby Rusini byli tam pierwsi, cokolwiek by to mogło znaczyć w Lublinie ;) Jak już pisałem, czternastowieczna cerkiew najpewniej była na Słomianym Rynku, w okolicy późniejszego kościoła augustianów.

W każdym razie wracając od pojęć, o które toczy się dyskusja, w moim przekonaniu najistotniejsze jest to stwierdzenie, z którym się zgadzam: Można przyjąć, że twory w postaci podzamczy, jurydyk, przedmieść i latranów niejako się na siebie nakładały, będąc wszystkim tym po trochu - z jednym wyjątkiem - o ile przedmieścia miewały różne funkcje i różne osady nazywano przedmieściami, to jurydyki to nieco inna para kaloszy ;) Również chronologicznie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-11 20:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2770
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
A ja mam wrażenie, drogi Jerzy, że się dalej nie rozumiemy. W szczególności w kontekście analizy określeń historycznych i ich odniesienia do aktualnie używanych w nauce pojęć. Wyraża to mocno Twoje stwierdzenie, iż nie interesują Cię nazwy - ja bym nie ignorował języka jako takiego Wink

Na Boga - a czy moje zachowanie dowodzi tego, że język ignoruję? Niby co tego dowodzi? Wskazuję tylko na to, że jedno 'castrum' drugiemu 'castrum' nie równe, źródła historyczne są zawsze jakimś typem narracji a nie objawieniem obiektywnej prawdy o świecie.
Cytuj:
Co do kwalifikacji lubelskiego Podzamcza - ja nie upieram się, że to był latran - tylko zaznaczałem podobieństwa sytuacji lubelskiej do rozmaitych określeń używanych przez Ciebie i obecnych w sieci.

Chwileczkę, bo teraz to ja tracę orientację?
Czy twierdziłeś, że lubelskie podzamcze spełnia znamiona latranu? Oczywiście, że tak!
Pisałeś m.in. tak:
Cytuj:
Po dłuższym zastanowieniu i przegadaniu sprawy z paroma osobami, skłaniam się ku opinii, że powinniśmy latran traktować jako specyficzną formę podzamcza - które to określenie jest w polskim języku dość szerokie. Dla mnie główną podstawą do takiego twierdzenia jest przypadek lubelski.
(…)
Jeżeli lubelskie podzamcze zdecydujemy się porownać z czeskimi latranami, to konsekwencją przyjęcia takiego założenia jest stwierdzenie, że :
1. polski termin Podzamcze obejmuje zakres znaczeniowy czeskiego pojęcia "latran";
2. "latran" może być zastosowany jako doszczegółowienie terminu "podzamcze" - swoisty rodzaj podzamcza.
Ergo – nie widziałeś różnicy między latrynami a lubelskim Podzamczem, co wyraziłeś najdobitniej mówiąc, że lubelskie Podzamcze „idealnie pasuje” do definicji latranu. Może wypadałoby przyznać, że myliłeś się i nie doczytałeś czegoś? Bo nie ulega wątpliwości fakt, iż błędnie odczytałeś zarówno definicję dostępną w Internecie, przytoczoną zresztą przez Ciebie, jak i tą wynikającą z zacytowanego przeze mnie obszernego ustępu z książki Boguszewicza ( w ogóle zdaje się nie podjąłeś refleksji nad przytoczonymi czeskimi obiektami w tym typie [uwagi na temat Czeskiego Krużlowa pomijam jako chybione ], ani nad samym Starym Książem i zamysłem wprowadzenia w odniesieniu właśnie do niego tego nowego na gruncie polskim hasła, zupełnie też chyba umknął Twej uwadze tytuł podstawowego dla sprawy artykułu T. Durdika - Latran - eine spezifische Typ befestigter Unterburgsiedlungen in Bo:hmen ).
„Rozmaite określenia używane przeze mnie jak i obecne w sieci” ( poza które tak dociekliwy i światły człowiek jak Ty winien przecież chyba wykroczyć ) od samego początku kładły nacisk co najmniej na jedną z dwóch konstytutywnych cech dyskutowanego typu ( ani jednej ani drugiej w przypadku lubelskim nie stwierdzono ) : a) specyficzną genezę i pozycję w systemie osiedleńczym; b) warowność. Ty stale to ignorowałeś, twierdząc uparcie, że nie widzisz różnicy między Podzamczem w Lublinie ( kilkunastohektarowym otwartym osiedlem o dominującym charakterze najpierw przedmieścia, a od XVI w. miasta instytucjonalnego, będącego późniejszym dopełnieniem/przystawką do Lublina lokacyjnego ) a czeskimi latranami ( najwyżej dwu-hektarowymi, obwarowanymi osiedlami podzamkowymi, rozwiniętymi we wstępnych – można powiedzieć pionierskich dla rozwoju osadnictwa warunkach, w sytuacji braku ośrodka miejskiego w bezpośredniej bliskości ( mam tu na myśli co najmniej kilka, a najczęściej kilkanaście-kilkadziesiąt km ), jako jego tymczasowy substytut/zaczyn lub uzupełnienie ( np. zapewne dopełniające się i powstałe najpewniej równolegle Świebodzice i Stary Książ – lata 70-te i 80-te XIII w. ).
Mnie to wyglądało na "dopasowywanie" na siłę danego tworu do sprzecznie z definicją rozumianego typu, wbrew faktom.
Cytuj:
(…) jednak nadal uważam, ze podawane przez Ciebie definicje podzamcza są zbytnio zawężone. Zwłaszcza w kontekście częstych nazw geograficznych z tym określeniem związanych.

Cóż, sprawa do dyskusji, w znacznej mierze uznaniowa i związana z wrażeniami. Niemniej ciągle pragnę podkreślić - tak jak pisałem – że o ile na podgrodzia – w kontekście osadnictwa wczesnośredniowiecznego – patrzy się jak na jakieś zaczątki miast, wielofunkcyjne twory, mające w sobie potencjał ośrodka miejskiego, o tyle nie spotkałem się z rozważaniem podobnych funkcji, podobnej roli gdy chodzi o podzamcza w odniesieniu do późnego średniowiecza. Wyjątkiem są tu niektóre „zamki-miasta” ‘nadbałtyckich krzyżowców’, bo chyba tylko tu - na obszarze Prus Krzyżackich i Inflant - dostrzegano pionierskie warunki, wymagające zakładania niejako dzieł wielofunkcyjnych, przynajmniej początkowo, w pierwszej fazie istnienia łączących w sobie cechy zamku i proto-miasta. Ale i na tym polu dyskusja była raczej mało żywiołowa i mam wrażenie, że skończyła się krótko po tym, jak się zaczęła ( w latach 60-tych ). Natomiast nowe badania terenowe i pogłębione analizy wskazują na możliwość istnienia – tak jak to słusznie zauważyłeś – rozmaitych form pośrednich między zamkiem a miastem, czy też będących czymś więcej niż tylko zamkiem lub tylko miastem. W moim przekonaniu dotychczasowa praktyka językowa w ogóle pomijała powyższe możliwości i problemy. Termin podzamcze – niezależnie od naszych dobrych intencji – w chwili obecnej nie spełnia powyżej opisanego zadania. Sytuację tą można zmienić tylko poprzez redefinicję i rewaloryzację słowa podzamcze, wprowadzenie hasła latran wg mnie może tu tylko pomóc, na pewno nie zaszkodzi.
Cytuj:
Odnoszę wrażenie, że konstruujesz pewien typ idealny podzamcza na podstawie znanych Ci bardzo dobrze przykładów zamków śląskich czy pomorskich

Co to za bzdura?! Gdzie Ty coś takiego widzisz?
Cytuj:
ja mówię o pewnej nieprzystawalności kategorii budowanych w takim kontekście do sytuacji, powiedzmy może trochę ryzykownie - polskiej.

Co to jest „sytuacja polska”? Czy Śląsk, Ziemia Chełmińska, Warmia i Mazury leżą w Polsce? Zdaje się, że tak. ( pomijam tu już kwestię tego, że istnienia tworów w typie latranów nie można wykluczyć w Małopolsce i na Rusi, zwłaszcza na pogranicznych terenach górskich, w trakcie przeprowadzania tam akcji kolonizacyjnych, których przecież czołowym narzędziem nieraz były właśnie zamki! ). Czy zabytki tamtejsze mamy ignorować i rygorystycznie - a jednak w sposób kompletnie niekonsekwentny i nielogiczny ( skoro na innych polach nauki bez takich barier asymilujemy nowe obcopochodne terminy ) – odwoływać się do zasady, że skoro dany byt nie znalazł osobnego określenia w naszym języku historycznym to nie ma potrzeby wymyślania takiego dla potrzeb nauki? No dla mnie to jakiś absurd. To może pozbądźmy się „obcych” i „nieuzasadnionych historycznie” w „sytuacji polskiej” takich pojęć jak „bergfried” i „donżon” ( uprzedzam, że stołp to tylko połowiczne, niepełne rozwiązanie )?
Cytuj:
Jest tu pewna analogia do sytuacji związanej z samym pojęciem zamek, którym określane w źródłach są bardzo często i to uparcie obiekty, których współczesny kastellolog zamkami by nie nazwał. I to nie są przypadkowe pomyłki i czy przejęzyczenia pisarzy, tylko ciągłe wzmianki określające nieprzerwanie przez dziesiątki lat obiekt.

Ale to nie jest wcale istotna wątpliwość, gdyż taki sam problem współczesny kastellolog ma nieraz na ziemiach niemiecko-języcznych, wchodzących dziś w skład Polski czy też w innych krajach. To nie jest wyłącznie polski problem, zatem tłumaczenie się, że specyfika naszego kraju czy ziem dawnej Polski jest wyjątkowa wcale nie załatwia sprawy. Myślę, że kluczowe dla zdefiniowania danego pojęcia są wspólne i dominujące funkcje oraz formy a nie to, że w niektórych sytuacjach danym mianem zdaje się posługiwano się na wyrost.
Cytuj:
W moim przekonaniu nie można budować definicji ignorując, bądź odsuwając na bok źródła. Nie takie postępowanie powinno być chyba charakterystyczne dla historii jako nauki. To właśnie te nazwy, język, jakiego używają ci ludzie, którzy mówią do nas poprzez źródła - daje nam wiele informacji o nich samych, ich postrzeganiu świata, ich rozumieniu pojęć.

Powtarzam – a gdzie ja ignoruję bądź odsuwam na bok źródła? Ja do nich po prostu krytycznie podchodzę, zdając sobie sprawę, że źródło to nie obiektywne odbicie rzeczywistości, co więcej – zdarza się, że zawiera w sobie element kreacji.
Cytuj:
Odnośnie lubelskiego zamku - niemal kompletny brak wiedzy na ten temat, czyni takie dywagacje póki co bezprzedmiotowymi.

Przepraszam – ale o czym Ty mówisz w tym miejscu? Wiedzy na jaki temat nie mamy?
Poza tym brak czy niedostatek przekazów to nie powód by nie podejmować rozważań w oparciu o sam zabytek – czyli to, co w gruncie rzeczy najważniejsze.
Cytuj:
Skala lubelskiego zamku mogla oczywiście być związana z jakimiś nieznanymi nam bliżej planami króla - fundacja kaplicy zamkowej w dość okazałej formie także mogłaby potwierdzać to przypuszczenie, ale przede wszystkim racjonalne wydaje się założenie, że warunki terenowe - naturalne rozmiary wzgórza - uwarunkowały rozmiar zamku - tak jak piszesz- i na tym w obecnym stanie badań trzeba poprzestać.

Na tym poprzestać można ale wcale nie trzeba! Badania w końcu polegają także na ponawianiu analiz i szukaniu kontekstów. Czy w pracy Kajzera lub Guerquina pojawia się choćby słowo o dość niezwykłych rozmiarach zamku lubelskiego? Czy Ktoś coś napomyka o wnioskach jakie płyną i z postaci, jaką nadano kaplicy i ze skali warowni? Czy w ogóle Ktoś rozważa układ przestrzenny i kształt zaplecza zamkowego? Czy mowa jest o lubelskim Podzamczu i jego genezie? Wydaje mi się, że pole do popisu jest ogromne, już przy obecnym stanie badań
Cytuj:
Co do Podzamcza - nie ma dowodu, jakoby Rusini byli tam pierwsi, cokolwiek by to mogło znaczyć w Lublinie

Słusznie mnie wypunktowałeś odnośnie tych Rusinów – pomyliłem się, bo pomyliłem kościół św, Mikołaja z cerkwią. Gapa ze mnie. Co do interpretacji terminu ‘Rusini” – wydaje mi się, że sprawa jest w miarę jasna: byłaby to ludność prawosławna, przynależna do etni ruskiej, raczej napływowa ( przyjmując opcję, iż Lublin leżał chyba po „zachodniosłowiańskiej” stronie – ale Ty mnie tutaj poprawisz, bo swego czasu tłumaczyłeś mi te zagadnienia, niestety zbyt mało z tego pamiętam ). Wszystko to nie zmienia jednak faktu, że są to kwestie drugorzędne wobec podstawowego problemu, jaki źle oceniłeś ( sprawa podobieństwa Podzamcza do latranów ). Skoro już o tym mowa: zarysowałeś Podzamcze jako kilkunastohektarowe osiedle, sięgające ku północy stoków Czwartku: na tak rozległym terenie najstarszego i/lub najintensywniejszego osadnictwa należałoby się chyba spodziewać na północ od Wzgórza Zamkowego, po drugiej stronie Cechówki. Mamy tam ( wedle mej wiedzy ) jedyny na całym branym tu pod uwagę terenie i w rozpatrywanym okresie kościół – p.w. św. Mikołaja, założony najpewniej w XIII stuleciu ( choć potwierdzony źródłowo w 2 ćw. XIV w. ). Tam właśnie upatrywałem „osady Rusinów”, jak widać niesłusznie, co nie podważa jednak istoty sprawy. Za podgrodzie grodu na Wzgórzu Zamkowym traktować należy umocnioną osadę na północo-wschodnim cyplu płaskowzgórza obecnego Starego Miasta. Przekształceniu grodu na zamek odpowiadać winno też uznanie, iż osada wczesnomiejska ograniczona biegiem obecnych ulic Rybnej i Złotej stała się swego rodzaju podzamczem. Osada Podzamcze ma w tym układzie pochodzenie raczej późne ( chyba XIV-to wieczne ), na pewno wtórne względem miasta 1 limitacji.
Cytuj:
Jak już pisałem, czternastowieczna cerkiew najpewniej była na Słomianym Rynku, w okolicy późniejszego kościoła augustianów.

Dzięki za poprawkę.
Cytuj:
(…) z jednym wyjątkiem - o ile przedmieścia miewały różne funkcje i różne osady nazywano przedmieściami, to jurydyki to nieco inna para kaloszy Również chronologicznie.

To jest przecież dla mnie jasne, chyba w to nie wątpiłeś. O jurydykach wspomniałem tu tylko dlatego, że lubelskie Podzamcze wg mnie ma znacznie więcej wspólnego właśnie z jurydykami, niż z latranami. M.in. ze względu na genezę, dynamikę rozwoju i chronologię.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL