Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2007-09-18 02:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1513
Lokalizacja: Ząbki
Wstępne wprowadzenie
W tym poście chciałbym poruszać kwestie dotyczące zamków fundowanych przez króla Kazimierza Wielkiego na terenie Królestwa Polskiego w XIV w.

Temat ten był dawniej i jest obecnie poruszany przy okazji badań, artykułów czy opisu zdarzeń historycznych dotyczących konkretnego zamku. Lub przy okazji analizy jakiegoś szczegółu dotyczącego fundacji kazimierzowskich oraz analizy okresu panowania Kazimierza III. Tak m.in. postąpił Kaczmarczyk w swoich pracach dotyczących samego króla jak też i jego czasów. Tak też postępowali, i Wyrozumski - monografista życia króla, Widawski - w pracy o murach miejskich czy Kiryk. Temat ten został również poruszony w Leksykonie zamków w Polsce - Kazjera, Kołodziejskiego i Salma, czy we wcześniejszych Zamkach w Polsce Guerquina. Tak na dobrą sprawę systemowo temat podjęli tylko studenci pisząc swoje prace magisterskie. Jednak one zazwyczaj nie nadają się do druku. Od wielu lat słyszy się nawoływania naukowców do syntetycznego opracowania tego wyjątkowego tematu. Niestety, na razie nie pojawił się żaden badacz chcący przeanalizować całość zamkowych inwestycji Kazimierza Wielkiego. Poszczególne dzielnice Polski doczekały się wprawdzie szerszego potraktowania, ale nadal są to tylko ułamki wiedzy. Ostatnio Janusz Pietrzak podjął to zadanie w odniesieniu do państwowych zamków Wielkopolski.
Powoli wydawane są monograficzne zestawienia zamków poszczególnych jednostek terytorialnych dawnej Rzeczpospolitej, w których zamki kazimierzowskie, jeśli znajdowały się na ich obszarze, zostały opisane. O tym jak postrzępiona jest nasza wiedza na ten temat świadczy chociażby książka z sesji kastellogicznej w Kielcach, a dotycząca zamków królewskich na terenie dawnego województwa sandomierskiego. Moim zdaniem artykuły Dariusza Kaliny dalekie są od prawidłowej analizy poszczególnych zamków. Ciągle jednak brak nawet wstępu do badań nad zamkami Kazimierza Wielkiego. Z jednej strony może to być spowodowane brakiem wystarczających badań. Co jest niestety faktem. Z drugiej jednak brakiem dzisiaj - tak sądzę - ponadregionalnego badacza skłonnego zaangażować się w ten bardzo pracochłonny temat. W końcu nie wszystkie książki o zamkach musi napisać Leszek Kajzer.

O tym jak intrygujący i wspaniały jest to temat świadczy fakt, że jest to jedyny w naszej historii przykład tak kompleksowej inwestycji. Dokładnie przemyślanej, zaplanowanej (w większej części) i zrealizowanej. Może się z tym równać chyba jedynie modernizacja kraju w okresie międzywojennym - COP, Gdynia, magistrale kolejowe czy zagłębie naftowe.

Kompleksowe inwestycje w zamki na mniejszą skalę zdarzały się w różnych regionach Królestwa czy terenów ościennych. Np. zamki książąt świdnickich, zamki mazowieckie /Czersk, Liw, Ciechanów, Gostynin czy późniejsza Rawa/, mury obronne miast księstwa pomorskiego. Na olbrzymią skalę zrealizowali to Krzyżacy. Później w naszym kraju podobna akcja, już w znacznej większości prywatna została realizowana na Podolu i Ziemi Lwowskiej dla ochrony przed Tatarami i Turkami.

Jednak zamki kazimierzowskie były czymś wyjątkowym w budownictwie polskim. Tak mocno stworzyły mit fundatora, że i dzisiaj mówimy o nim że "zastał Polskę drewnianą a zostawił murowaną". Wrażenie musiało być bardzo silne. Dzisiaj wiemy że wiele obiektów przypisywanych jeszcze nie tak dawno Kazimierzowi Wielkiemu, a nawet już w czasach Długosza, powstało jeszcze przed jego wstąpieniem na tron. Zamki w Bieczu, Dobczycach, Szaflarach, Chęcinach, Będzinie, Wieliczce, powstały w swych zrębach wcześniej. Tak też było z murowanymi wieżami, fundowanymi w większości przez Bolesława Wstydliwego na terenie Małopolski. Nie wszystkie te realizacje da się obecnie przypisać temu księciu, ale czasy jego panowania były jednymi z najdłuższych i najspokojniejszych w okresie średniowiecznej Polski. Były to też czasy odbudowy po najazdach tatarskich i niezłych dochodów z żup solnych, które pozwalały na takie kosztowne inwestycje. Należy tu wymienić wieże - stołpy w Myślenicach, Czorsztynie, Rytrze, Czchowie, być może Kazimierzu Dolnym i Lublinie. Być może również jako pierwotne elementy zaczynały zamkową historię Biecza, Będzina, Rabsztyna, Bobolic czy Olsztyna na Jurze. Sugeruje się również obecność takich wież w Solcu nad Wisłą oraz w Pińczowie. Ja osobiście dodałbym również tutaj wieżę (1) w Szydłowie. Jedną, nie dwie, gdyż śmiem uważać że jedna z dwu odnalezionych była katastrofą budowlaną lub zmieniono koncepcję jej lokalizacji w trakcje trwania inwestycji. Ale jest to temat na zupełnie inny post. Sam osobiście jestem skłonny podejrzewać istnienie takiej również w Zawichoście. Zapewne przyszłe badania dodadzą jeszcze kilka takich obiektów do tej listy. Zadziwiająca jest zbieżność ich lokalizacji ze szlakami najazdów tatarskich w XIII wieku na Małopolskę.

Tak wiec krajobraz zamkowy w Polsce na pewno nie zaczął się wraz z Kazimierzem Wielkim. Jak wykazują badania król dość często rozbudowywał dawne grody (castrum) w zamki, jak świadczy o tym przykład Czorsztyna czy Lublina. Spróbujmy wiec w miarę naszych możliwości opisać to zjawisko na tym poście.

Kronika Katedralna Krakowska
Czyli od czego się zaczęło.

W początkach zajmowania się tematem zamków kazimierzowskich, celowe wydaje się przytoczyć odnośne zapisy z Kroniki, dawniej zwanej Kroniką Janka z Czarnkowa, a obecnie ten jej fragment uważany jest za oddzielne dzieło /niezachowane w całości/ przypisywane Kronice Katedralnej Krakowskiej. Powstałe w kręgu krakowskiego duchowieństwa, możliwe, że wśród osób piszących te słowa byli urzędnicy kancelarii króla. Wiedza piszącego tą listę zamków zbudowanych przez Kazimierza Wielkiego jest naprawdę wielka. Trzeba pamiętać, że my postrzegamy poszczególne zamki od razu przyporządkowując sobie pewne miejsce na mapie. Tak jesteśmy wykształceni i ukształtowani. Autor opisujący dokonania króla musiał mieć wiedzę o położeniu poszczególnych zamków w poszczególnych dzielnicach, /bo tak to opisał/ oraz znać nawet te najdalej położone. Proszę sobie wyobrazić piszącego tamte słowa z perspektywy Krakowa, który musi ogarnąć swoja ograniczoną wyobraźnią przestrzenną, kraj ciągnący się na przestrzeni blisko 1 tysiąca kilometrów. Wydaje się że nie należy lekceważyć wiedzy osoby współcześnie opisującej na bieżąco tamte wydarzenia, korzystającej zapewne również z nieznanych nam obecnie dokumentów
Trudno się z tą wiedzą równać, nawet po ponad 600 latach.

Odnośny fragment Kroniki, za Widawskim i Lalikiem, zamieszczony w książce Miejskie mury obronne w państwie polskim do połowy XV wieku. Autorzy korzystając z wydania A. Bielowskiego z 1872 roku, dokonali korekty interpunkcji, przez co tekst wydaje się bardziej jednolity i rzeczywisty.

(...) alias civitates, videlicet Weliczcam et Scavinam, Lanczcoronam castrum, Hilcus, Bandzen, Lelow civitatem et castrum, Czorsten castrum, Niepolomicze castrum, Oczecz castrum, Crzepicze castrum, in terra Sandomiriensi et ipsam civitatem Sandomiriam, Wisliciam, Szydlow, Radom, Opoczno, Wanwelnicza civitatem, Lublin civitatem et castrum, in Szeczechow, Solecz, in Zawichosth, in nova civitate Corczin castrum,
in Polonia Kalisz, Pysdri, Stawiszin civitates, Conyn civitatem et castrum, in Nakel, in Welun, Medzirzecz, Ostrzeszow castra, Welun civitatem, Boleslawecz castrum, in terra Cujaviae Cruschwica, Slothoria, Przedecz, Bidgoszcza. In terra Syradiae ibidem firmumcastrum, Pyothrkow civitatem, in Brzesnica castrum. In terra Lanciciensi ipsam civitatem et castrum, in Juniwlodz, civitatem et castrum. In Mazovia civitatem Ploczsko, castrumque quod prius erat de uno circumdatum muro, secundo circumdedit muro. In terra Russiae Lamburgam alias Lwow civitatem et duo castra, Przemisl castrum, Sanok civitatem et castrum, Crosno civitatem, Lubaczow, Trebowla, Halicz, Tustan castra. Has omnes civitates et castra muris fortissimus, domibus et turribus altis, fossatis profundissimus aliisque propugnaculis circumdedit in decorem genti regnique Poloniae refugium et tutelam".


Poniżej przytaczam tekst bez korekty dla porównania zasadności dokonania zmian w interpunkcji, oraz tłumaczenie Józefa Żerbiłły z wydania wydawnictwa Universitas 2001.

(...) alias civitates videlicet Weliczcam et Scavinam, Lanczcoronam, castrum Hilcus, Bandzen, Lelow, civitatem et castrum Czorsten, castrum
Niepolomicze, castrum Oczecz, castrum Crzepicze, castrum in terra Sandomiriensi et ipsam civitatem Sandomiriam, Wisliciam, Szydlow, Radom, Opoczno, Wanwelnicza, civitatem Lublin, civitatem et castrum in Szeczechow, Solecz in Zawichosth in nova civitate Corczin castrum, in polonia Kalisz, Pysdri, Stawiszin civitates, Conyn civitatem et castrum, in Nakel, in Welun, Medzirzecz, Ostrzeszow castra, Welun civitatem, Boleslawecz castrum, in terra Cujaviae Cruschwica, Slothoria, Przedecz, Bidgoszcza. In terra Syradiae ibidem firmumcastrum Pyothrkow, civitatem in Brzesnica castrum. In terra Lanciciensi ipsam civitatem et castrum in Juniwlodz, civitatem et castrum. In Mazovia civitatem Ploczsko, castrumque quod prius erat de uno circumdatum muro, secundo circumdedit muro. In terra Russiae Lamburgam alias Lwow civitatem et duo castra, Przemisl castrum, Sanok civitatem et castrum, Crosno civitatem, Lubaczow, Trebowla, Halicz, Tustan, castra. Has omnes civitates et castra muris fortissimus, domibus et turribus altis, fossatis profundissimus aliisque propugnaculis circumdedit in decorem genti regnique poloniae refugium et tutelam".



"Naprzód ozdobił zamek krakowski podziwu godnymi domami, wieżami, rzeźbą, malowidłami, dachami wielkiej piękności. Naprzeciw zaś zamku krakowskiego, po drugiej stronie Wisły, koło kościoła, który się nazywa Skałką, wymurował miasto, które od imienia swego nazwał Kazimierzem, jak również wiele innym miast, a mianowicie: Wieliczkę i Skawinę, Lanckoronę, zamek Olkusz, Będzin, Lelów, miasto i zamek Czorsztyn, zamek Niepołomice, zamek Ojców, zamek Krzepice, zamek w ziemi sandomierskiej i swoje miasto Sandomierz, Wiślicę, Szydłów, Radom, Opoczno, Wąwolnicę, miasto Lublin, miasto i zamek w Sieciechowie, w Solcu, w Zawichoście, zamek w Nowym Mieście zwanym Korczyn; w Wielkopolsce miasta Kalisz, Pyzdry, Stawiszyn, miasto i zamek Konin, zamki w Nakle, w Wieluniu, w Międzyrzeczu, w Ostrzeszowie, miasto Wieluń, zamek Bolesławiec; w ziemi kujawskiej Kruszwicę, Złotorię, Przedecz, Bydgoszcz, w ziemi sieradzkiej obronny zamek Piotrków, miasto Brzeźnicę i zamek; w ziemi łęczyckiej swoje miasto i zamek (Łęczycę), w Inowłodzu miasto i zamek; na Mazowszu miasto Płock, zamek zaś, który poprzednio był otoczony jednym tylko murem, drugim opasał; w ziemi ruskiej miasto Lamburg, inaczej Lwów i dwa zamki, zamek Przemyśl, zamek i miasto Sanok, miasto Krosno, zamki Lubaczów, Trembowlę, Halicz, Tustań. Wszystkie te miasta i zamki bardzo mocnymi murami, domami i wysokimi wieżami, nadzwyczaj głębokimi rowami i innymi urządzeniami obronnymi, otoczył na ozdobę narodowi, na schronienie i opiekę Królestwa Polskiego".


Jak widać zmiany w chociażby interpunkcji były zasadne. Bez tego dochodziło np do tworzenia kuriozalnych murów obronnych w mieście Czorsztyn. Porównując poprawiony zapis kronikarski z obecną wiedzą naukową należy jasno stwierdzić dużą przystawalność tych danych.


Ostatnio edytowano 2007-09-24 00:05 przez Waldek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-09-18 13:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-11-08 12:20
Posty: 215
Lokalizacja: Kraków/Nowy Sącz
Świetny temat :!:
Z jednej strony każdy badacz zamków gdzieś tam wspomina o tym, jakim to budowniczym był Kazimierz, czasem wręcz wydaje się, że to pewien banał. Z drugiej natomiast faktycznie jakoś całej sprawy nie bada się metodycznie jako odrębnego tematu.
Tymczasem różne badania historyczne i archeologiczne dostarczają nam wiedzy na temat coraz większej ilości zamków kazimierzowskich. Można powiedzieć, że ich liczba cały czas wzrasta :wink:
Możemy w tym wątku zamieszczać informacje na temat zamków Kazimierza - co kto znajdzie, zarówno z własnych badań, jak i z szeroko pojętej lektury.

Zamki kazimierzowskie to na tyle ważny temat, że nawet mówi się, że do kategorii tych obiektów zaliczyć można nie tylko zamki wybudowane przez samego króla, ale i budowle powstałe niejako "na fali" budów królewskich, w tym samym okresie, w tym samym stylu itp.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-09-18 18:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1513
Lokalizacja: Ząbki
Tak jak wspomniałem w poprzednim poście, raczej za punkt wyjścia wziąłbym spis z Kroniki Katedralnej Krakowskiej. Jak wspomniałem pisał go człowiek w zasadzie widzący te zamki na bieżąco. Trudno sobie wyobrazić by wiedząc że będzie przede wszystkim czytany i oceniany współcześnie pisał bzdury. Myślę że istniał też pewien rodzaj lojalności wobec wielkiego króla, i nie zostałyby tu umieszczone inwestycje których nie poczyniłby Kazimierz Wielki. Trzeba raczej przyjąć że na pewno nikt nie ważyłby się przypisać Kazimierzowi budowli jego ojca Władysława Łokietka. Być może stąd nie ma na liście zamku w Kole, co do którego jest domniemanie że pierwotną wieżę mieszkalno-obronną wystawił Łokietek. Zresztą są wątpliwości czy rozbudowany zamek jest fundacją Kazimierza Wielkiego.

O nadinterpretacji dawnych lub niezbyt odległych zapisków świadczy fakt umieszczania na różnych spisach budowli które raczej na pewno nie istniały lub nie zostały zbudowane prze króla, jak np. Rajgród, Ochodza, Wyszogród, legendarnie przypisywana Bochotnica czy Czchów.
Myślę, że nie chodzi o to by popisywać się coraz to bardziej rozbuchaną listą, sięgającą w absurdalnych momentach nawet ponad 60 budowli. Przecież na taką ilość było by go po prostu nie stać, zważywszy budowanie również murów miejskich, naprawę zamków drewnianych, budową dworów, czy fundacje kościelne i klasztorne.

Chodzi o to by ta lista jego osiągnięć była jak najbardziej zbliżona do prawdy, rzetelna i realna.

Poniżej zamieszczam mapę z rozmieszczeniem budowli obronnych za czasów Kazimierza Wielkiego. Jest to tylko przykład. Już na tej mapie widać że jest to pakowanie na siłę czego i gdzie się da. Mapa pochodzi za Atlasu Historycznego i jest przeze mnie lekko oczyszczona ze zbędnych informacji jak np. fantastyczne linie fortyfikacyjne czy tzw. strefy obronne.


Obrazek

Dodane po 1 godzinach 48 minutach:

Mapa Królestwa Polskiego w XIV w. z naniesionymi zamkami, dworami królewskimi i murami obronnymi fundacji Kazimierza Wielkiego
Obrazek

Załącznik:
Polska Kazimierz Wielki.jpg


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-11-03 20:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Czekam na dalsze wpisy Waldka, z rozmów wiem, że może być trochę rewelacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-27 19:26 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6135
Lokalizacja: Warszawa
Pisząc o tym, że zamek w Pyzdrach jest to budowla, którą nieczęsto można zobaczyć w Polsce miałeś na myśli jej rozmiary czy specyficzną formę?


Ostatnio edytowano 2009-07-28 13:36 przez Lukasz, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-27 20:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1513
Lokalizacja: Ząbki
Rozmiar ma znaczenie, ale i forma jestb bardzo intrygująca jak na tak obecnie pospolicie postrzeganą miejscowość. Chociaż jak mówił Tomek w średniowieczu każdy w Królestwie wiedział gdzie są Pyzdry. W przeciwieństwie do czasów dzisiejszych.
Budowla jest po prostu wielką rezydencją. I chyba najciekawsze jest jej wstępne datowanie. A jak chcesz mieć Łukaszu wyobrażenie co do jej rozplanowania to plan renesansowego zamku Zygmunta Augusta w Niepołomicach da ci pewną namiastkę. Dodaj tylko mnóstwo wielkich przypór na około. Problem w tym tylko że nie zgadza się ta chronologia. No i Pyzdry są zamkiem na terenie miasta, przynajmniej formalnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 07:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
To co widziałem można określić mianem jednej z największych sensacji z terenu Polski w dziedzinie kastellologii w ciągu ostatnich kilkunastu lub kilkudziesięciu wręcz lat. Wyniki badań wskazywać się zdają, że Kazimierz Wielki ( bo na niego jako inwestora wskazuje zdecydowanie najwięcej przesłanek ) starał się w niczym nie ustępować cesarzowi ( Karolowi Luksemburskiemu ) ani swemu wielkiemu sojusznikowi i następcy ( Ludwikowi Węgierskiemu ). Zdumiewa przede wszystkim olbrzymia skala założenia ( prostokąt o wymiarach sześćdziesiąt kilka metrów na około pięćdziesiąt ), i to wszystko przynajmniej w fundamentach zostało zaplanowane i wzniesione mniej więcej równocześnie, jako efekt jednej, spójnej koncepcji.
Szok, po prostu szok. Klasyczny zamek kasztelowy, dla którego najbliższe analogie znajdujemy wśród fundacji Ludwika Węgierskiego, 1 czy 2 analogiczne obiekty wybudował też Zygmunt Luksemburski. Mówię tu tylko o dziełach z tego samego czy zbliżonego czasu. Pomijam odleglejsze chronologicznie i nieco odmienne formalnie zamki kasztelowe z 2 poł. XIII w. z terenu Czech. Być może zaliczyć tu by można także budowlę ( niedokończoną? ) odnalezioną pod Arsenałem Mikołajskim we Wrocławiu, przypisywaną Henrykowi Probusowi.
Kończę już. Więcej napiszę po pracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 08:15 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6135
Lokalizacja: Warszawa
Czy był tam jakiś obiekt wieżowy?

Dodane po 2 minutach:

Cztery narożne wieżyczki...
http://gunthera.wordpress.com/2009/07/1 ... rach-cz-2/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 08:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
W lustracji z 1568 r. wymieniona jest wieża bramna znajdująca się w kurtynie zachodniej od miasta. Prowadzący badania Tomek Olszacki ( świetna postać, kiedyś napiszę o nim więcej ) domyśla się jednak wieży w samym narożniku północno-zachodnim, ja również ku temu się skłaniam. W takiej sytuacji wydaje się wątpliwe istnienie pierwotnie w samej wieży przejazdu ( bo do jej boków przylegały lub miały przylegać skrzydła zamykające dziedziniec od północy i południa, czyli, że wjazd musiałby być łamany i obejmować samą wieżę jak i jedno z dwóch sąsiadujących obok pomieszczeń - a to jest raczej bez sensu. Sądzę zatem, że wjazd znajdował się obok wieży. Oprócz wieży głównej obiekt wyposażony był ww dwie lub trzy drobne wieżyczki latrynowe ( a może jedna z nich pełniła funkcje komunikacyjne? ). Mam nadzieję, że nie powiedziałem zbyt wiele.
Zresztą to czy ta wieża była czy nie i tak ma niewielkie znaczenie dla klasy i wartości obiektu. Liczy się sama masa kubatury, kolosalna w jakimś sensie skala - to miały być , tak jak Waldek wskazał, takie gotyckie, XIV-to wieczne Niepołomice, tyle, że wyższe, nie tynkowane, z malowniczymi dachami i ceglanymi elewacjami. Sądzę, że Tomek zdobył sobie tym zupełnie niespodziewanym odkryciem poczesne miejsce na liście zasłużonych polskich badaczy zamków. Teraz tylko trzeba czekać na opracowanie wyników dotychczasowych badań ( pierwszy krótki referat czy artykuł będzie gotowy zapewne na wrzesień z tego co pamiętam ).

Acha - tak dla jasności, cały zamek jest oparty na ortogonalnej siatce modułów, nie było tam nic obłego czy krągłego - same prostokąty i prostopadłe podziały. Wieża - gdziekolwiek istniała - była bez wątpienia czworoboczna.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 08:43 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6135
Lokalizacja: Warszawa
Jeżeli chodzi o rozmiary to rozumiem, że Pyzdry miały mniej więcej takie wymiary w poziomie jak Zamek Wysoki w Malborku?

Co do wieży wjazdowej to taka sytuacja była przecież w Bydgoszczy. Były tam też wieżyczki, a i rozmiary, choć mniejsze niż w Pyzdrach, to i tak spore bo bok miał 50 metrów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 09:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
Nie wiem ile ma zamek wysoki w Malborku, wymiary Pyzdr to ponad 60 metrów na ok. 50. I wszystkie boki zabudowane. To był naprawdę "potwór". Jak na to do czego jesteśmy przyzwyczajeni i co sobie wyobrażamy pod hasłem zamku fundacji Kazimierza Wielkiego. To był po prostu obiekt o zupełnie innej funkcji i wymiarze niż inne jego fundacje. To nie miała być twierdza lecz rezydencja manifestująca jego przynależność do najważniejszych władców Europy, równość z władcami sąsiednich państw, z samym cesarzem na czele.
Bydgoszcz miała jednak inny profil użytkowania - to był raczej zamek nadgraniczny, stricte obronny, zresztą tu może nie tyle chodzi o sam zakres murów obwodowych ale o ów zakres w powiązaniu z zabudową, która w Pyzdrach została zaplanowana z niezwykłym rozmachem i w stopniu daleko przewyższającym zamek bydgoski. Po za tym - nie do końca się chyba zrozumieliśmy ze sprawą wieży. Nie chodzi o małe prawdopodobieństwo istnienia przejazdu bramnego w wieży w ogóle. To zupełnie normalne, w Pyzdrach jednak wieża nie stała jak się wydaje gdzieś na długości kurtyn ale w narożniku - a w takiej sytuacji sensownego wjazdu na dziedziniec przeprowadzić się nie da. Wychodzi idiotyczny łamaniec. Z kilku istotnych przyczyn wieży spodziewać się należy właśnie w narożniku północno-zachodnim a nie gdzie indziej.
Zamku w Bydgoszczy zdecydowanie do Pyzdr porównać się nie da. Jest mu blisko czy bliżej do Koła, Inowłodza, względnie do Przedecza. W stosunku do Pyzdr jest to inny układ, inne elementy składowe, inna funkcja, inne przeznaczenie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 09:48 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6135
Lokalizacja: Warszawa
Nie chciałem porównywać nieznanych mi Pyzdr do Bydgoszczy ale wspomniałem o niej w kontekście wieży (w wyniku nieporozumienia). Porównując jednak Bydgoszcz, zwracam uwagę, że był to jednak nieco potężniejszy obiekt (50x40, trzy skrzydła o trzech kondygnacjach) niż Koło (dość wydłużony plan) i Inowłódz (to już był obiekt o kilkanaście metrów mniejszy), które nie miały takiej kubicznej formy (że tak to określę). Bydgoszcz była na tyle reprezentacyjna, że swój dwór utrzymywał w niej niedoszły następca króla - Kaźko Słupski (zresztą tam umarł). Dodaję tylko, że nie porównuję, lecz tylko wyjaśniam skąd się wzięło moje skojarzenie.

Zamek Wysoki w Malborku miał chyba ok. 51 x 60 m. (jeśli ktoś ma dostęp do innych danych to niech mnie poprawi).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 10:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
No to teraz się rozumiemy.
Odnośnie Bydgoszczy i jej pozycji wśród zamków Kazika:
możemy tu rozpatrywać zamki Kazimierza na kilku płaszczyznach, np na
typologicznej i 'powierzchniowej. Powierzchniowo Bydgoszcz rzeczywiście reprezentowała inną klasę niż choćby taki Ostrzeszów, Konin albo Inowłódz, czy nawet Przedecz, typologicznie jednak to w zasadzie ten sam model co w wyżej wymienionych założeniach: wieża główna na narożniku, budynek czy wieża bramna/przybramna w jednej z kurtyn i dom zamkowy zajmujący jeden z boków. Ostrzeszów i Złotoria to model zredukowany, z jedną wieżą lub początkowo tylko budynkiem przybramnym na osi. Tomek Olszacki zresztą napisał o tym artykuł ( o zbieżnościach planu i zapewne funkcji Złotorii, Ostrzeszowa i w pewnym zakresie Koła ). Podobne typologicznie zamki w Ostrzeszowie i w Złotorii są jednakże inne pod względem skali: Złotoria ( o wymiarach trzydzieści kilka na pięćdziesiąt kilka metrów ) to budowla niemal tej samej co Bydgoszcz wielkości, lecz znacznie skromniejsza i prostsza pod względem skomplikowania planu i pełnionych przez to funkcji. Odnośnie zamku bydgoskiego - należałoby się zastanowić i sprawdzić jak często Kazimierz w tym mieście składał wizyty i czy użytkowanie tej warowni jako poważnej rezydencji feudalnej ( a nie jedynie kolejnej twierdzy, zarazem stacji postojowej, komory celnej i centrum administracji ) sięga czasów jego życia. Na razie wydaje mi się, że Bydgoszcz była bardziej po prostu mniejszym czy większym wariantem tego samego modelu i tej samej rangi warowni z jaką mamy do czynienia w przypadku Koła, Przedecza, Konina, Inowłodza itd.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 11:25 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6135
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Odnośnie Bydgoszczy i jej pozycji wśród zamków Kazika:
możemy tu rozpatrywać zamki Kazimierza na kilku płaszczyznach, np na
typologicznej i 'powierzchniowej. Powierzchniowo Bydgoszcz rzeczywiście reprezentowała inną klasę niż choćby taki Ostrzeszów, Konin albo Inowłódz, czy nawet Przedecz, typologicznie jednak to w zasadzie ten sam model co w wyżej wymienionych założeniach: wieża główna na narożniku, budynek czy wieża bramna/przybramna w jednej z kurtyn i dom zamkowy zajmujący jeden z boków.


Czy na pewno co do typologii? Bydgoszcz miał aż trzy skrzydła. Nie wiem jednak (nie mam tego jak teraz tu sprawdzić) czy wszystkie powstały w czasach Kazimierza czy później.

jesziwaboy napisał(a):
Odnośnie zamku bydgoskiego - należałoby się zastanowić i sprawdzić jak często Kazimierz w tym mieście składał wizyty i czy użytkowanie tej warowni jako poważnej rezydencji feudalnej ( a nie jedynie kolejnej twierdzy, zarazem stacji postojowej, komory celnej i centrum administracji ) sięga czasów jego życia.

Kazimierz był w Bydgoszczy cztery razy: w 1345, 1347, 1349 i tuż przed śmiercią w 1370. Kazimierz Jagiellończyk był za to w niej dziewięć razy (i długo pomieszkiwał). Nie twierdzę jednak uparcie, że Bydgoszcz był założeniem rezydencjonalnym (aczkolwiek taką funkcję dla Kaźka i Kazimierza Jagiellończyka mógł jak wiemy spokojnie pełnić). Zresztą historia tego zamku i zaznaczanie jego walorów obronnych, które znamy ze źródeł pozostawionych przez Krzyżaków i Długosza, podkreślają jego zgoła nierezydencjonalną funkcję.

jesziwaboy napisał(a):
Na razie wydaje mi się, że Bydgoszcz była bardziej po prostu mniejszym czy większym wariantem tego samego modelu i tej samej rangi warowni z jaką mamy do czynienia w przypadku Koła, Przedecza, Konina, Inowłodza itd.
Ciekawe byłoby wykonanie planów porównujących zamki Królestwa Polskiego z tego okresu. Na razie byłbym zdania, że Bydgoszcz była jednak i większa jeśli chodzi o rozmiary (co do czego sie już zgadzamy) i bardziej złożona typologicznie jako budowla - od Koła, Inowłodza i, tu nie jestem pewien, Przedecza. Konin z kolei miał uboższą zabudowę wewnątrz murów obwodowych (nie wiem jakie miał wymiary). Kalisz za to był też ciekawy, nie mieści się jednak trochę w ww. typie z uwagi na nie do końca regularny plan.

Dodane po 32 minutach:

Tak dla zobrazowania Bydgoszcz raz jeszcze http://images32.fotosik.pl/135/9a5e4a009e27b28e.jpg


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 11:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Bydgoszcz miał aż trzy skrzydła. Nie wiem jednak (nie mam tego jak teraz tu sprawdzić) czy wszystkie powstały w czasach Kazimierza czy później.

Nikt nie ma jak tego sprawdzić. Należy jednak wątpić, by wszystkie trzy skrzydła wybudowano, zaczęto budować lub nawet tylko planowano w czasach Kazimierza. Trzy wieże na narożnikach to też rzecz nie do sprawdzenia. Z Waldkiem zastanawialiśmy się nad tym co widać na planie Dahlberga a tym co Dahlberg pokazał na rysunku: zdaje się tu zachodzić jakaś wielka niezgodność albo to co na planie brane jest za wieże niczym takim nie jest i stanowi wyłącznie jakieś ziemne umocnienia w postaci czegoś na kształt szańców/miniaturowych pseudobastionów. Jak dla mnie to dahlbergowska rycina z widokiem zamku pokazuje nam coś co jest typologicznie tożsame z takimi założeniami kazimierzowskimi jak wcześniej wymienione przeze mnie Inowłódz, Konin, Koło, Przedecz, czy z takimi poza'koronnymi' dziełami jak Działdowo, Pęzino, Oleśnica itp. Wszędzie ( prawie ) mamy: 1) czworoboczny obwód; 2) narożną, wysuniętą wieżę główną-bergfried; 3) podłużny główny dom zamkowy zajmujący jeden z boków; 4) zazwyczaj jakiś obiekt bramny/przybramny - w kilku wypadkach zapewne w formie wieżowej; 5) dodatkową zabudowę mieszkalną i gospodarczą o znacznie niższym statusie i najpewniej w fazach XIV-to wiecznych 'nietrwałą', która dostawiana była do pozostałych boków dziedzińca. Różnice pomiędzy tymi zamkami dotyczą wielkości obwodu, skali i formy wieży głównej, obecności i kształtu budynku bramnego/przybramnego itp. Wszędzie jednak mamy - jak mi się wydaje - ten sam model, tą samą kanwę.
Cytuj:
Ciekawe byłoby wykonanie planów porównujących zamki Królestwa Polskiego z tego okresu.

O tak. Zresztą w najbliższym czasie możemy to zrobić tu na forum. Postaram się pokombinować w tym kierunku.
Cytuj:
Na razie byłbym zdania, że Bydgoszcz była jednak i większa jeśli chodzi o rozmiary (co do czego sie już zgadzamy) i bardziej złożona typologicznie jako budowla - od Koła, Inowłodza i, tu nie jestem pewien, Przedecza.

Problem z Bydgoszczą polega na tym, że ten zamek jest nam cholernie słabo znany i się nie zachował w przeciwieństwie niemal do całej reszty dyskutowanych tu założeń. Wydaje mi się, że stan obiektu, jaki przekazuje nam Dahlberg , daleko odbiega od kształtu warowni kazimierzowskiej, która - co już wyraziłem wcześniej - mym zdaniem początkowo prezentowała dokładnie taki sam lub prawie taki sam typ co Konin, Inowłódz, Przedecz itp.
Odnośnie Konina - tamtejszy zamek był stosunkowo mały, nie pamiętam wymiarów, są one znane, tak czy siak bliżej mu chyba było do Inowłodza niż do Bydgoszczy, biorąc rzecz jasna powierzchnię jako element rozważany.
A Kalisz to także jedna wielka zagadka. Nad tym zamkiem trzeba wiele pracy, ten ścisły, wielki czworobok jest rekonstruowany przez Poklewskiego nieprzekonywująco i w sposób ryzykowny. Nie zdziwiłbym się gdyby w rzeczywistości w fazie kazimierzowskiej budowla ta posiadała wyłącznie obwód i jeden jedynie dom główny, uzupełniony zabudową nietrwałą, o charakterze gospodarczym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 11:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
To chyba dobry pomysł. Trochę za bardzo się rozgadałem na tematy ogólne, zamiast skupić się na Pyzdrach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 11:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1513
Lokalizacja: Ząbki
Pisanie o klasyfikacjach i zawiłościach natury typologicznej w odniesieniu do większości prezentowanych tu zamków jest trochę tylko i wyłącznie teoretyzowaniem. Jak wiemy większość zamków KIIIW nie doczekała się nie tylko monografii, ale i jakichkolwiek badań. Z tych danych które są - a są jeśli chodzi o obiekty dość wyrywkowe - możemy sie opierać przede wszystkim na zbadanych zamkach w Inowłodzu, Bolesławcu (jakże odmienny typ od analizowanych tutaj), Lublin - ale tutaj są różnice poglądów w kwestii przypisania KIIIW odpowiednich murów, Ostrzeszów, Miedzyrzecz czy też wspomniane Koło (które w tej znanej nam formie nie musi być dziełem tego króla). Są to bardzo rózne formy - chyba trochę zależne od czasu powstania i zamierzonych funkcji - i niespecjalnie wg mnie nadają sie do takich ogólnych porównań. Pozostałe wskazane zamki cierpią na permamentny brak badań przez co ich analiza porównawcza zawsze będze tylko prawdopodobieństwem. A jak uczy historia, takie luźne porównania czesto po prostu biorą w łeb.

Zamek w Bydgoszczy jest przestrzennie obiektem dość znacznym, i w swoich dziejach pełnił funkcję raczej militarne. Jego wielką kubaturowość zawdzięczamy przede wszystkim planowi Dahlberga (nie rycienie), oraz rekonstrukcji dokonanej przez Lecha Łbika na tej podstawie, a którą z braku innego pomysłu wykorzystano w Leksykonie. Niestety ta forma zamku (budynki, wieże, a moze i wielkość są tylko i wyłącznie propozycją autora, i z braku badań nie mogą być poważnie brane pod uwagę.
Posiadam pewne danie z ostatnich niewielkich badań na zamku bydgoskim i jeśli autorzy mają rację z interpretacją odkrytego naroznika to zamek był jednak znacznie mniejszy niz się powszechnie przyjmuje. Wg mnie jednak możliwe że odkryty fragment nie jest zewnętrznym naroznikiem zamku głównego, a jednynie narożnikiem drugiego muru obwodowego. Chociaż wygląda na bardzo solidny. Ewentualnie może być fr. narożnej czworobocznej wieży.
Pozostałe zamki - Złotoria czy Przedecz z powodu zupełnego braku badań i podejrzenia że to co obecnie o nich wiemy nie do końca musi być identyfikowane z Kazimierzem III, trzeba traktować z duzym dystansem.

Z obecnie dostępnych danych wygląda, że zamek w Pyzdrach nie ma odpowiednika na terenie Polski. Chociaż w trakcie badań może się okazać że właśnie Bydgoszcz ma duze cechy prawdopodobieństwa.
Pamietajmy, że nie wiemy prawie zupełnie nic o zamku w Nowym Mieście Korczynie który stał się ulubioną rezydencją niektórych królów. Mimo znacznych badań mamy tylko hipotetyczną wiedzę o całościowym rozplanowaniu i zabudowie zamku w Żarnowcu. Nie mówiąc już o kompletnym braku jakiejkolwiek wiedzy o zamkach w Krzepicach czy Brzeźnicy. Inne pozostawiłem w spokoju poniewaz ich połozenie wskazuje raczej na funkcję militarne. Ale co do Kalisza i Wielunia bym był za ostrożnym przyporządkowaniem do funkcji przedewszystkim rezydencjonalnej.

Obecnie jedną z istotnych spraw jest to, że Pyzdry (zamek) nie wymieniane w Kronice Katedralnej Krakowskiej, były tak rozbudowanym obiektem rezydencjonalnym. Moze właśnie z tego powodu nie był on tam wspomniany. Ponieważ jest hipoteza ze w tej Kronice nie wymieniono obiektów z tzw. domeny królewskiej, czyli obiektów będących własnością osobistą króla, a nie jak w przypadku tam wymienionych, bedących zamkami państwowymi.

Wydaje się, że w tzw. "typologizowaniu" zamków (czemu jestem mocno przeciwny, jako klasyfikacji kompletnie bezcelowej), najważniejsza rolę odgrwała kwestia funkcji do której zamek był planowany.

Należy tez pamiętać, co raczył przypomnieć mi Tomek (za Crossleyem: Gothic Architecture...), że w średniowieczu takie fundacje powstawały nie tylko z przyczyn obronnych, ale też były tłem dla dostojenstwa władcy, wykwintu, oprawą życia świeckiego i tworzącego się "dworskiego" gustu.
W tym kontekście trzeba być może widzieć zamek w Pyzdrach.
Ciekawe jest jeszcze to że w czasie wojny domowej po śmierci króla, zamek bronił się tylko przez 4 dni, a nastepnie poddał sie z powodu m.in. braku wody. Rzecz kompletnie niezrozumiała na obiekcie obronnym, jednak na rezydencji, która żyła w znacznej symbiozie z otaczającymi ją usługami - w tym dostarczaniem wody- raczej zrozumiała. Chociaz tą argumentację obrońców jako powód poddania się raczej należy wziąć pod uwage z duża ostrożnością, ponieważ wydaje się że nie była to załoga silna i zbyt bojowo nastawiona. Im też na rękę było honorowe poddanie się i wyjście z zamku, tak też się stało.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 12:49 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 14:32
Posty: 6135
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
Cytuj:
Bydgoszcz miał aż trzy skrzydła. Nie wiem jednak (nie mam tego jak teraz tu sprawdzić) czy wszystkie powstały w czasach Kazimierza czy później.

Nikt nie ma jak tego sprawdzić. Należy jednak wątpić, by wszystkie trzy skrzydła wybudowano, zaczęto budować lub nawet tylko planowano w czasach Kazimierza. Trzy wieże na narożnikach to też rzecz nie do sprawdzenia. Z Waldkiem zastanawialiśmy się nad tym co widać na planie Dahlberga a tym co Dahlberg pokazał na rysunku: zdaje się tu zachodzić jakaś wielka niezgodność albo to co na planie brane jest za wieże niczym takim nie jest i stanowi wyłącznie jakieś ziemne umocnienia w postaci czegoś na kształt szańców/miniaturowych pseudobastionów. Jak dla mnie to dahlbergowska rycina z widokiem zamku pokazuje nam coś co jest typologicznie tożsame z takimi założeniami kazimierzowskimi jak wcześniej wymienione przeze mnie Inowłódz, Konin, Koło, Przedecz, czy z takimi poza'koronnymi' dziełami jak Działdowo, Pęzino, Oleśnica itp. Wszędzie ( prawie ) mamy: 1) czworoboczny obwód; 2) narożną, wysuniętą wieżę główną-bergfried; 3) podłużny główny dom zamkowy zajmujący jeden z boków; 4) zazwyczaj jakiś obiekt bramny/przybramny - w kilku wypadkach zapewne w formie wieżowej; 5) dodatkową zabudowę mieszkalną i gospodarczą o znacznie niższym statusie i najpewniej w fazach XIV-to wiecznych 'nietrwałą', która dostawiana była do pozostałych boków dziedzińca. Różnice pomiędzy tymi zamkami dotyczą wielkości obwodu, skali i formy wieży głównej, obecności i kształtu budynku bramnego/przybramnego itp. Wszędzie jednak mamy - jak mi się wydaje - ten sam model, tą samą kanwę.
Cytuj:
Ciekawe byłoby wykonanie planów porównujących zamki Królestwa Polskiego z tego okresu.

O tak. Zresztą w najbliższym czasie możemy to zrobić tu na forum. Postaram się pokombinować w tym kierunku.
Cytuj:
Na razie byłbym zdania, że Bydgoszcz była jednak i większa jeśli chodzi o rozmiary (co do czego sie już zgadzamy) i bardziej złożona typologicznie jako budowla - od Koła, Inowłodza i, tu nie jestem pewien, Przedecza.

Problem z Bydgoszczą polega na tym, że ten zamek jest nam cholernie słabo znany i się nie zachował w przeciwieństwie niemal do całej reszty dyskutowanych tu założeń. Wydaje mi się, że stan obiektu, jaki przekazuje nam Dahlberg , daleko odbiega od kształtu warowni kazimierzowskiej, która - co już wyraziłem wcześniej - mym zdaniem początkowo prezentowała dokładnie taki sam lub prawie taki sam typ co Konin, Inowłódz, Przedecz itp.
Odnośnie Konina - tamtejszy zamek był stosunkowo mały, nie pamiętam wymiarów, są one znane, tak czy siak bliżej mu chyba było do Inowłodza niż do Bydgoszczy, biorąc rzecz jasna powierzchnię jako element rozważany.
A Kalisz to także jedna wielka zagadka. Nad tym zamkiem trzeba wiele pracy, ten ścisły, wielki czworobok jest rekonstruowany przez Poklewskiego nieprzekonywująco i w sposób ryzykowny. Nie zdziwiłbym się gdyby w rzeczywistości w fazie kazimierzowskiej budowla ta posiadała wyłącznie obwód i jeden jedynie dom główny, uzupełniony zabudową nietrwałą, o charakterze gospodarczym.


Archeolodzy w latach 90. XX wieku w Bydgoszczy odnaleźli dwie wieże, więc koncepcja o "typowości" tego zamku nie do końca zgadza się z tym co już wiemy. Jego rozmiary, przypominam, też są nieco większe (jeśli uznać, że dane, które mamy odpowiadały rzeczywistości). Nie znam lustracji z 1661 r., ale w niej też mogą być informacje, które budynki są starodawne, a które powstały w czasach starostów, jednak informacje jakie pamiętam o tym zamku nie wspominają o jakiś większych rozbudowach (kiedy i po co? dla starosty? Chyba, ze przed Kazimierzem Jagiellończykiem, w czasie wojen z Zakonem).
I jeszcze jedno. Rysunek Storma z 1661 roku ukazujący dwie wieże od strony wjazdu też wskazuje, że, jeżeli przyjąć starszą genezę obu - na co wskazuje ich forma, że analogie z obiektami, które wymieniałeś też w przypadku Bydgoszczy nie są takie wyraźne. Podsumowując, 1) rozmiary tego obiektu, 2) co najmniej dwie wieże od strony wjazdu (kwadratowe a nie okrągłe lub wielokokątne u góry - jak to zazwyczaj w przypadku typowej wieży u Kazimierza) i 3) jednak, za czym bym się jednak opowiadał z uwagi na fakt zaznaczania w źródłach warowności tego obiektu, dwa (a może trzy) budynki wzdłuż kurtyn, wskazują, że był to nieco inny obiekt niż Koło, Przedecz, Inowłódz, Konin.

Wygląda być może na to, że wśród "zamków kazimierzowskich", o cechach które wymieniłeś i jakie z nim kojarzymy, mamy grupę zamków, które nam nie pasują, ponieważ a) to nie on je zbudował (Koło), b) są wynikiem rozbudowy warowni wcześniejszych (Będzin) c) tak naprawdę niewiele wiemy o jego inwestycjach i posługujemy się schematami opierającymi się na tym co jako tako przetrwało, a gdy dochodzi do odkryć takich jak Pyzdry, jesteśmy zdezorientowani.

Tutaj moje myśli kierują się ku wątkom gdzie wspominano o skali zagłady kultury materialnej w Polsce. Porównajmy to z Dolnym Śląskiem przed 1945 rokiem albo zamkami Zakonu w Prusach.
Czy tam mamy takie wypadki by obiekty tak duże jak Pyzdry, zniknęły na przestrzeni dziejów ze świadomości? Nasz kraj jest po prostu kompletnie przeorany. Nie wiemy co tu było, a jeśli coś sie znajdzie to trudno to z czymś powiązać. Przykładowo zwróćcie uwagę ile zabytków romańskich odkryto w ciągu ostatniej dekady...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 13:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Pisanie o klasyfikacjach i zawiłościach natury typologicznej w odniesieniu do większości prezentowanych tu zamków jest trochę tylko i wyłącznie teoretyzowaniem.

Tak i nie. Takie teoretyzowanie uważam za jak najbardziej celowe i pożyteczne.
Cytuj:
...czy też wspomniane Koło (które w tej znanej nam formie nie musi być dziełem tego króla

Bergfried, budynek przybramny i obwód wydaje się być dziełem równoczesnym i właśnie z czasów Kazimierza. Tak sądzę. Dlatego ten zamek śmiało do swych typologicznych rozważań dopuszczam. Analogie pomiędzy tym obiektem a kilkoma innymi wiązanymi z Kazimierzem wydają mi się wystarczająco wyraźne i uchwytne.
Cytuj:
Są to bardzo rózne formy - chyba trochę zależne od czasu powstania i zamierzonych funkcji - i niespecjalnie wg mnie nadają sie do takich ogólnych porównań.

Z pierwszą częścią zdania zgadzam się w 100%, z drugą zgodzić się nie mogę. Daleko mi do absurdalnych mym zdaniem typologicznych szaleństw Bogdanowskiego, dzielących włos na 16-ścioro, lecz tą grupę zamków, jaką tu przedstawiłem, można - zachowując rzecz jasna ostrożność - poddawać rozważaniom pod kątem próby odtworzenia organizacji budownictwa zamkowego w tamtych czasach, preferowanych rozwiązań czy usprawnień. Typologia to przede wszystkim swego rodzaju próba znalezienia średniowiecznej metody czy metod stosowanych w danych sytuacjach przy zakładaniu i organizacji zamku. Szukanie syntezy - czyli jeden z naczelnych celów nauki jak dla mnie.
W tym wszystkim właśnie cały myk polega na tym, że układ, kształt i wielkość zamku po części dzięki typologii możemy zinterpretować i od suchych faktów przejść do badania znaczenia oraz określania funkcji danego zamku. Skoro dwa zamki mają podobne formy, i znamy sposób użytkowania jednego z nich, to o drugim możemy powiedzieć, że przynajmniej pod pewnymi względami służył podobnym celom. Forma wiedzie za sobą określoną funkcję. Nic w tym wszystkim nie jest bynajmniej przypadkowe i jak najbardziej warto zastanawiać się czy nie tworzą się pewne grupy cech skojarzone z pewnymi grupami znaczeń bądź przeznaczeń.
Stan badań jest daleko niewystarczający jednak uważam, że przesadzasz z niepewnością. Jesteśmy w stanie z dużą dozą prawdopodobieństwa określić 'kazimierzowskie' kształty zamków w Ostrzeszowie, Złotorii, Koninie, Kole, Łęczycy, Inowłodzu. Pewne większe wątpliwości budzi tu Przedecz, lecz - pomijając chronologię - mamy tu ostatecznie, docelowo do czynienia z tym samym średniowiecznym modelem zamkowym co w Kole, Inowłodzu, Koninie, Łęczycy.
Cytuj:
Z obecnie dostępnych danych wygląda, że zamek w Pyzdrach nie ma odpowiednika na terenie Polski.

W sensie ściślejszym - nie, przynajmniej na razie. W sensie ogólniejszym, ma ich całe mnóstwo: na terenie Państwa Krzyżackiego. Być może jakimś kuzynem mógł być domniemany zamek wrocławski przypisywany Henrykowi Probusowi. Ale ten zamek na razie stoi pod wielkim znakiem zapytania. Żarnowiec był chyba jednak nieco innym modelem - znacznie luźniejszym, choć zawierającym podobne elementy. Rzeczywiście - bardzo ciekawie przedstawia się teraz problematyka zamków w Krzepicach, Kaliszu, Brzeźnicy i Wieluniu. Może szczególnie w Wieluniu i Kaliszu.
Cytuj:
Wydaje się, że w tzw. "typologizowaniu" zamków (czemu jestem mocno przeciwny, jako klasyfikacji kompletnie bezcelowej), najważniejsza rolę odgrwała kwestia funkcji do której zamek był planowany.

Zgadzam się całkowicie, nie wiem tylko po co ta wstawka w nawiasie, bo nie zawiera ona wg mnie wiele prawdy. Klasyfikowanie zamków to jak najbardziej czynność celowa i nakierowana na poznanie.
Cytuj:
Należy tez pamiętać, co raczył przypomnieć mi Tomek (za Crossleyem: Gothic Architecture...), że w średniowieczu takie fundacje powstawały nie tylko z przyczyn obronnych, ale też były tłem dla dostojenstwa władcy, wykwintu, oprawą życia świeckiego i tworzącego się "dworskiego" gustu.
W tym kontekście trzeba być może widzieć zamek w Pyzdrach.

Po tym jak się zapoznaje węgierskie, austriackie, włoskie, czeskie i niemieckie analogie dla Pyzdr w takim oto świetle wręcz przede wszystkim należy zamek pyzdrski rozpatrywać - jako zamek będący manifestacją - architekturą mówiącą, dumną i mającą symbolizować władzę i władcę mającego ambicje być równym cesarzowi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 15:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 19:47
Posty: 1513
Lokalizacja: Ząbki
Nie wiem czy będzie to bardzo czytelne ale musiałem to znacznie zmniejszyć.
Resztę może dorzucę później

Obrazek

Dodane po 5 minutach:

Cytuj:
Zgadzam się całkowicie, nie wiem tylko po co ta wstawka w nawiasie, bo nie zawiera ona wg mnie wiele prawdy. Klasyfikowanie zamków to jak najbardziej czynność celowa i nakierowana na poznanie.

Raczej i przedewszystkim zwykłe szufladkowanie. Oczywiście uprościłem, ale ilość typów zamków i ich form, połozenia , stron świata, rodzaju wież, nizinnych czy wyżynnych, z wieżą przy murach czy na środku, itp. to wg mnie zdecydowanie za daleko idąca nadinterpretacja. Pewne systemowe klasyfikowanie mające na celu umiejscowienie obiektu w ramach jakiegoś etapu rozwoju zamków jest bardzo porządane, ale "jurki" które tworzył Bogdanowski, ale i paru innych w większości wydają mi się niepotrzebnym zacieraniem rzeczywistości.


Ostatnio edytowano 2009-07-29 20:12 przez Waldek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 16:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
Ale Waldek - jak mówisz tu o Bogdanowskim to ja już dawno Ci rację przyznałem! Dla mnie to co on zrobił to kompletny absurd nieraz. Krytykują to sami teoretycy kastellologi. Nie mogę się jednak zgodzić z tym co piszesz o klasyfikacji i typologii w ogóle. Uważam je za jeden z głównych środków naszego działania, Nas - jako badaczy zamków. Sądzę, że to przybliża nas do celu, to znaczy do znalezienia pewnej syntezy dziejów, i może logicznie uporządkować pewne rzeczy, dając nam jakieś wyjaśnienie pozornie nieraz niezrozumiałej rzeczywistości. Systematyka to pytanie o sam fakt: czy istniały prawa, zasady, jak też i próba określenia ich ewentualnego kształtu.


Przenoszę tu swoją wypowiedź odnoszącą się do ostatniego postu Łukasza w tym wątku:

Łukaszu
Nie mogę się zgodzić z tym co piszesz. Dwie wieże o jakich mowa w sytuacji bydgoskiego zamku nie są żadnym zaskoczeniem i nie stoją w żadnym stopniu w sprzeczności z tym co pisałem w poprzednim poście. Bo przecież chodzi o wieżę główną – ustawioną narożnikowo, od wschodu, oraz wieżę bramną czy też budynek bramny, o nieco wieżowej formie, ustawiony mniej więcej osiowo w elewacji południowo-wschodniej. Obie wieże były czworoboczne w rzucie, trudniej jest nam się wypowiadać na temat wyższych partii niewątpliwie wysokiej pierwotnie wieży bergfriedowej w narożu, można sądzić, że była ona w całej wysokości czworoboczna, co jednak w żadnym stopniu nie wyklucza ani nie osłabia ‘kazimierskości’ tego zamku: wprawdzie kształt wież w zamkach przypisywanych fundacji Kazimierza ma inną formę, należy pamiętać, że zbliżony do kwadratu w rzucie bergfried jest także jak najbardziej dopuszczalny dla tamtych czasów ( choć zdecydowanie traci wówczas na popularności ), zresztą z taką właśnie wieżą mieliśmy do czynienia w Pyzdrach. Zatem dwie wieże o jakich mówisz, te same które widzimy zarówno u Dahlberga jak i u Storma, potwierdzają tylko ogólną przynależność typologiczną, swoistą ‘metryczkę pochodzenia’, jaką zamkowi bydgoskiemu wystawiłem. Bowiem czyż nie z bardzo podobnymi elementami, zestawionymi w analogiczny sposób nie mamy do czynienia w Kole, Inowłodzu, Łęczycy, Koninie? W tych wszystkich warowniach o czworokątnym rzucie narożnikowo ustawionemu bergfriedowi ( o formie oktogonu lub oktogonu na prostopadłościennej podstawie ) towarzyszy druga budowla wieżowa, mieszcząca samą bramę z przejazdem bądź też wjazd na dziedziniec flankująca/osłaniająca ( pierwotnie tak było w Kole, przejazd obok niskiej z początku ‘wieży’ znajdował się także w Ostrzeszowie i Złotorii – czyli w obiektach reprezentujących zredukowany model regularnego zamku czworobocznego, znacznie uboższy niż Inowłódz, Konin etc. ). Różnica polegała tu tylko na tym czy wieżę bramną/przybraną z wjazdem lokalizowano w kurtynie sąsiadującej z bergfriedem i przy którym boku stawiano dom główny. Nie zmienia to faktu, że ilość elementów była ta sama lub mniej więcej ta sama. Chodziło tylko o to by z pewnych modułów, gotowych klocków zestawić standardowy zamek, dostosowując pewien wzór do miejscowych warunków, redukując, modyfikując czy powiększając go w zależności od potrzeb. Dysponujemy zatem następującymi powtarzającymi się motywami:
1) czworobocznym obwodem
2) wieżą bergfriedową w narożniku
3) obiektem zapewne wieżowym w formie, stojącym przy lub w miejscu wjazdu
4) podłużnym domem głównym
Nieregularną nieco modyfikacją takiego układu jest zamek kruszwicki, w którym czworoboczny kształt został zastąpiony obwodem wielobocznym, lecz ogólny charakter i użyte do ‘układanki’ elementy są te same.
Nie mamy żadnej gwarancji, iż trzy skrzydła zamkowe pokazane na planie Dahlberga istniały od czasów kazimierzowskich. Ikonografia i analogie zdają się sugerować, iż pierwotny jest tylko jeden z tych domów, położony przy kurtynie południowo-zachodniej, nie wiemy nawet czy dwa pozostałe skrzydła narysowane przez szwedzkiego rytownika były konstrukcji murowanej. Ewentualność ich późniejszego dobudowania/wystawienia wydaje się jak najbardziej dopuszczalna. Może tu wchodzić w grę zarówno wiek XIV jak i XVI.
Podsumowując:
Analogie łączące Bydgoszcz z grupą zamków, jaką wskazałem ( wyliczę tu jeszcze raz: Konin, Łęczyca, Inowłódz, w mniejszym stopniu Koło, gdzie rolę głównego domu zamkowego pełnił starszy donżon czy pałac, z pewnymi wątpliwościami Przedecz ) rysują się w mej opinii zupełnie wyraźnie i są nie do zbagatelizowania. Zresztą – niemal identyczny model reprezentują zbliżone w czasie budowy zamki z Niżu Polskiego, takie jak Działdowo, Rawa, Łagów czy Pęzino. Wydaje mi się, że jest to dość łatwe do zauważenia. Wszystkie wymienione powyżej założenia miały czworoboczny rzut, co najmniej jedną wieżę – bergfried i dom zamkowy stojący przy jednej z kurtyn, zaś większość posiadała „wieżę” drugą – czyli budynek osłaniający wjazd. Na tym tle Bydgoszcz jawi się jako jeszcze jeden przykład użycia wzoru twierdzy dość często spotykanego na tym obszarze Europy Środkowej.
Warto pamiętać, że także większość z powyżej przywołanych zamków w toku użytkowania i przebudów wzbogacała się z czasem o kolejne „kamienice” zamkowe, stawiane przy kurtynach. Sądzę, że właśnie z takimi później dodanymi domami mamy do czynienia w Bydgoszczy.

Jeszcze odnośnie Koła – zamek ten jak najbardziej pasuje do powyższej grupy bo: a) wpisuje się w niego i jak najbardziej do niego pasuje właśnie, z tą tylko różnicą, że nie było potrzeby stawiania domu zamkowego, gdyż zaadaptowano do tej funkcji starszy donżon; b) został właśnie przez Kazimierza najpewniej rozbudowany do rozmiarów i formy o jakiej tu piszę. Za starszy uznać można wspomniany donżon, lecz obwód murów, narożny bergfried i budynek/wieżę stojącą obok bramy ( przejazd umieszczono w nim wtórnie, na co zwrócił mi uwagę Tomek Olszacki ) to najprędzej kreacja z czasów i z funduszy Kazimierza.

Sprawy Będzina w ogóle nie poruszałem, bynajmniej do wskazanej, rysującej się grupy nie zaliczyłem i nie zaliczam, jest to zamek na terenie wyżynnym, tak więc różniący się ukształtowaniem przestrzennym, w dodatku reprezentujący typologicznie starszy typ układu, z wieżą wstawioną w obręb obwodu a nie ulokowaną w jego ciągu. Jest to coś innego, i rzeczywiście pochodzenie przedkazimierzowskie przynajmniej samej wieży wydaje się być bardzo prawdopodobne.

Co do Pyzdr: nasza dezorientacja w obliczu tego co tam się znajdowało, jest mym zdaniem innego rodzaju. Tu nie rzecz w tym, że ten zamek nie pasuje czy zdawał się nie pasować do zamków wznoszonych przez Kazimierza Wielkiego, chodzi raczej o to, że nie spodziewaliśmy się, że będzie to zamek o tego rodzaju funkcji wynikającej z kształtu architektonicznego. Nie wiem czy mówię jasno. Chodzi mi o to, że zamki – co jest oczywiste – były zróżnicowane, i my do tej pory mniej więcej wiedzieliśmy jak Kazimierz Wielki zabierał się do sprawy budowy zamku gdy chciał wznieść twierdzę, placówkę nadgraniczną lub też centrum administracyjne w głębi kraju. Natomiast słabo znaliśmy architekturę stricte rezydencjonalną, służącą potrzebom wygody i reprezentacji króla i jego dworu. Problem nie polega na tym, że zamek pyzdrski zdawał się nie mieścić w naszym wyobrażeniu o architekturze preferowanej przez Kazimierza, bo po dłuższym zastanowieniu i przyglądnięciu się najważniejszym rezydencjom z 2 poł. XIV w. w naszej części Europy można by dopuścić w zupełności przypuszczenie, że Kazimierz takie zamki posiadać mógł a nawet powinien. Problem mym zdaniem tkwił w tym, że budowla z Pyzdr okazała się być nie jakimś tam prowincjonalnym zamkiem administracyjnym, celnym czy obronnym lecz wygodną i pełną rozmachu rezydencją. Po prostu Nikt się jej nie spodziewał na takim ‘zadupiu’ ( za przeproszeniem ) jak Pyzdry. Gdyby coś takiego odnaleziono w Poznaniu, Krakowie, Sandomierzu czy Lwowie – nasze zaskoczenie i dezorientacja były by chyba zupełnie innego rodzaju i znacznie mniejszej skali.


I jeszcze na koniec:
„Tutaj moje myśli kierują się ku wątkom gdzie wspominano o skali zagłady kultury materialnej w Polsce. Porównajmy to z Dolnym Śląskiem przed 1945 rokiem albo zamkami Zakonu w Prusach.
Czy tam mamy takie wypadki by obiekty tak duże jak Pyzdry, zniknęły na przestrzeni dziejów ze świadomości?”Może nie na aż tak wielką skalę i w tak głęboki sposób, ale sądzę, że tak – że takie czy mniej więcej takie przypadki zdarzyły się także i tu. Zamki wrocławskie czy zamek świdnicki albo niektóre zamki sudeckie są jak dla mnie tego przykładem. Nie jest to do końca to samo ale nie czynił bym aż tak wielkiej przepaści.
„Przykładowo zwróćcie uwagę ile zabytków romańskich odkryto w ciągu ostatniej dekady...”Hm, chyba trzymamy się średniej. Nie było tego aż tak wiele. Budowli całkiem nowych mamy chyba ledwie jedną czy dwie. Za to więcej mamy obiektów znanych od lat 50-tych/60-tych, tyle, że wtedy zignorowanych lub/i niedokopanych. Tak przy okazji - tą rotundę pod Łomżą można tu raczej ocenić negatywnie. Wspomniałem o niej Tomkowi Olszackiemu, był tam, widział to i jego zdaniem rotunda i romańszczyzna to to nie była.
Nie zmienia to jednak tego, że generalnie Twe spostrzeżenie o spustoszeniu krajobrazu i zaprzepaszczeniu dziesiątków nieraz bardzo starych i bardzo interesujących zabytków jest słuszne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-28 23:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
jesziwaboy napisał(a):
„Przykładowo zwróćcie uwagę ile zabytków romańskich odkryto w ciągu ostatniej dekady...”Hm, chyba trzymamy się średniej. Nie było tego aż tak wiele. Budowli całkiem nowych mamy chyba ledwie jedną czy dwie. Za to więcej mamy obiektów znanych od lat 50-tych/60-tych, tyle, że wtedy zignorowanych lub/i niedokopanych. Tak przy okazji - tą rotundę pod Łomżą można tu raczej ocenić negatywnie. Wspomniałem o niej Tomkowi Olszackiemu, był tam, widział to i jego zdaniem rotunda i romańszczyzna to to nie była.


Dekada i może odrobinę więcej: Giecz św. Jan, Gromnik, Zawichost - Maurycy, Zawichost - Trójca, Spas u Stołpa (Podgórze koło Chełma), Trepcza, Łekno, Kałdus, Gdańsk, świeżutko Lubiń na Pomorzu - trochę jednak tego było ostatnio...
Fakt, że bardzo dużo jest też reinterpretacji albo nowych badań obiektów już znanych (z najświeższych Santok choćby), ale i całkiem "nowych było więcej niż jedna czy dwie budowle.

A o co chodzi z tą rotundą pod Łomżą? coś chyba przegapiłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-29 01:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Giecz św. Jan, Gromnik, Zawichost - Maurycy, Zawichost - Trójca, Spas u Stołpa (Podgórze koło Chełma), Trepcza, Łekno, Kałdus, Gdańsk, świeżutko Lubiń na Pomorzu - trochę jednak tego było ostatnio...

Co do Zawichostu - św. Maurycy został odkryty w 1997 r., św. Trójca - jeszcze w 1992 r., przed 1996 r. dysponowano już mnóstwem materiałów. Pierwszy fragment murów bazyliki kałduskiej odnaleziono jeszcze w początku lat 70-tych, badania weryfikacyjne, które ostatecznie potwierdziły hipotezę o istnieniu na grodzie romańskiego kościoła, przeprowadzono w latach 1996-98. Przebadanie i ustalenie funkcji jak i chronologii cerkwi w Podgórzu-Spasie - to wydarzenie z lat 1990-92, publikacje ukazały się w 1995 i 1996 r. Kościół św. Jana w Gieczu de facto odkryto w latach 1961-62, lecz na długi czas o odkryciu tym zapomniano. Już w 1994 r. w artykule naukowym podsumowywano wszelką posiadaną do tamtej pory wiedzę odnośnie owej romańskiej świątyni. Zdawano sobie doskonale sprawę, że chodziło o budowlę wczesnośredniowieczną. Postulowano wznowienie badań, do czego doprowadzono w 1998 r. odkrywając zabytek niejako po raz drugi. Rotundę w Łeknie odnaleziono w 1983 r., badając ją do 1985.

Z powyższej grupy ratują się Gromnik ( budzący zresztą poważne kontrowersje ), Trepcza ( nie do końca jasna, bo nie wiadomo chyba w pełni czy to co znaleziono to podmurówka czy fundament ani czy jest to z wieku XII czy może z 2 połowy stulecia XIII-go ), Gdańsk ze swymi Dominikanami ( choć i tu można zgłosić pewne wątpliwości ) no o ten dziwny Lubiń na Wolinie. Zatem pomyliłem się, pisząc, że z dekady minionej czy mijającej mamy 1 czy 2 takie odkrycia. Mamy ich "aż" 4. Czy to wiele w stosunku do ilości analogicznych 'sensacji' jakie miały miejsce w dziesięcioleciu 1988-1998? Chyba niewiele. Tak czy siak mam wrażenie, że ciągle trzymamy się pewnej dość stałej normy.

Odnośnie - wyabstrahowanej budowli romańskiej na jednym z grodów koło Łomży - gdzieś na forum w oddzielnym wątku są na ten temat informacje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-29 15:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 17:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Dlatego napisałem "dekada i odrobinę więcej :D
W Trepczy zadokumentowano dwie budowle.
Swoją drogą istotniejsze jest odpowiednie przebadanie obiektów - zauważ, że o istnieniu zamku w Pyzdrach też wiedziano wcześniej. Weryfikacja badań daje nam często dopiero właściwe pojęcie o danym obiekcie - i to są faktyczne zasługi ostatnich lat, czego najlepszym przykładem jest Przemyśl - w obu przypadkach. Co z tego, że znano od l. 60tych obie rotundy, skoro to, co wiedzieliśmy o nich przed badaniami Pianowskiego i Proksy z ostatniego dziesięciolecia było tak naprawdę niczym, przy ich ustaleniach?
To były odkrycia. Odkrycie to niekoniecznie tylko odkopanie całkiem "nowej" budowli.
Zobacz, jak się zmienił obraz Wawelu w ostatnich kilku latach, choć nowych obiektow, nie licząc moze atrium przy katedrze i domniemanego pałacu biskupiego - nie było


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2009-07-29 16:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 04:14
Posty: 2778
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
W Trepczy zadokumentowano dwie budowle.

Dwie fazy tej samej budowli ( cerkwi ( czy dwie zupełnie inne budowle, które równocześnie przez pewien czas funkcjonowały? Masz jakieś artykuły, informacje? Bo jeśli na miejscu się nie było to wiadomości na temat odkrycia są przerażająco skromne.

Cytuj:
Dlatego napisałem "dekada i odrobinę więcej Very Happy

Tak, tak. No tylko o to mi chodziło, że nawet ta dekada i trochę nie wyróżnia się chyba w jakiś szczególny sposób o innych, wcześniejszych dekad "z plusem".


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL