Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-12 00:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1530
Lokalizacja: Ząbki
Czeski Krumlow

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-12 00:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
jesziwaboy napisał(a):
Ergo – nie widziałeś różnicy między latrynami a lubelskim Podzamczem


:D :D :D :D :D :D

Nie no czegoś takiego nie pisałem.

Był okres kiedy ze względu na tyfus unikano np. u. Krawieckiej, ale to inna bajka i inne czasy ;)

Jak tak bardzo Ci zależy, to ja mogę Ci publicznie przyznać, tylko czy o to chodzi w takich rozmowach?

Może trochę umiaru. Ja pisałem wyraźnie że opieram się na Twoich uwagach oraz na definicjach, które po prostu znalazłem w sieci. Ty, żeby uzasadnić swoje twierdzenia - znikłeś na kilka dni i jak sam pisałeś zgłębiałeś jeszcze temat. Bardzo dobrze, chwała Ci za to - dodałeś nowe informacje, które zmieniają nieco i mój ogląd - i przyznałem to w poście wyżej. Ja nie mam teraz czasu na doczytywanie - dzięki za informacje - po to przecież to forum jest, żeby dzielić się wiedzą.
Nie zamierzam Cię łapać za słówka w Twoich postach odnośnie Podzamcza, nie mam na to ani czasu, ani ochoty, jednym wyjątkiem:
Cytuj:
Czym w takim razie było lubelskie "Podzamcze"? Otwartym, nieufortyfikowanym, wielofunkcyjnym i wieloośrodkowym obszarem wypełnionym osadnictwem o statusie podrzędnym nie tylko wobec zamku ile wobec miasta lokacyjnego. Używanie terminu 'latran' czy 'podzamcze' w odniesieniu do tego złożonego kompleksu wydaje mi się zatem nieporozumieniem.


Wybacz, ale z treści tego, co napisałeś, wynika jednoznacznie, ze Twoim zdaniem lubelskiego Podzamcza nie powinno się nazywać podzamczem, że lubelskie Podzamcze nie mieści się w kategorii podzamcza.
No jakoś widać tym, którzy tę część lubskiej aglomeracji nazwali nie przeszkadzało to tak, jak Tobie ;)

Z mojego punktu widzenia fakt, że ten teren uzyskał taką a nie inną nazwę w okresie historycznym świadczy dowodnie o tym, że definicja słowa "podzamcze" w języku polskim obejmuje także takie przypadki (i obejmowała również przynajmniej na przełomie średniowiecza i nowożytności). Na samym tylko terenie Małopolski, Wielkopolski i Mazowsza jest ok. 40 nazw miejscowych Podzamcze (te ziemie miałem na myśli, wraz z Rusią, pod pojęciem "polskich" - Śląsk itd. to nieco inna sytuacja i w odniesieniu do późnego średniowiecza i czasów nowożytnych na tym terenie język polski nie jest, jak wiesz dominującym i nie w nim tworzy się nazwy miejscowe). Te ok. 40, a wraz z Rusią i Wołyniem z pewnością znacznie więcej, nazw miejscowych także trzeba brać pod uwagę, gdy wyjaśnia się znaczenie słowa. Podejrzewam, że mało które z tych miejsc charakteryzowałoby się określonymi przez Ciebie jako konstytutywne cechami podzamcza. Zatem nie można dla okresów historycznych, gdy nazwy te powstawały, uznawać tych cech za konstytutywne na terenie Polski. Konkretyzacja definicji nie powinna chyba polegać na odrzucaniu jej istniejących desygnatów?
Dlatego właśnie twierdzę, że konstruujesz model idealny oparty o znane Ci przykłady z bliższych Ci badawczo regionów.
Trochę dystansu, Jerzy.

Odnośnie lubelskiego Podzamcza - nigdzie nie napisałem, że to było osiedle o powierzchni kilkunastu ha, tylko, że lubelskie Podzamcze miało powierzchnię kilkunastu ha. A to jest różnica. Bo ja mówię o terenie określanym jako Podzamcze, a nie o osiedlu. Osiedla zajmowały część Podzamcza, poza tym były łąki, drogi, wody, tereny zalewowe - nazwa Podzamcze obejmowała w zasadzie cały teren podległy władzy starosty.

Nie sądzę także, aby właściwe było określanie tego terenu jako przedmieście - wydaje się, że jego geneza była inna, ściśle związana z zamkiem, nie zaś z miastem. Niewątpliwe już w XV wieku przedmieściem był Czwartek, są o tym wzmianki pisane.

Btw. Czwartek nigdy nie był na Podzamczu - Czwartek to wtedy część miasta lokacyjnego (a ściślej jego terenów rolnych), a kościół św. Mikołaja raczej nie powstał przed 2 ćw. XIV wieku.
Mury, które mogą być pozostałością czternastowiecznego kościoła można obserwować w kryptach pod prezbiterium i zakrystią obecnie istniejącego kościoła, wzniesionego wg W. Borucha ok. poł. XVI wieku, zaś moim zdaniem zapewne nieco wcześniej, w l. 30-40tych tego wieku, później parokrotnie przebudowanego.

Co do zamku - naprawdę niewiele możemy o nim powiedzieć (w stosunku od tego, co byśmy chcieli), a miałem tu w szczególności na myśli ten temat, o którym rozmawiamy, a zatem kwestię istnienia podzamcza od wschodniej strony wzgórza. Chyba że masz dostęp do jakichś ciekawych materiałów - to się podziel.

Czy miatso w I fazie lokacji mogło pełnić rolę podzamcza? Biorąc pod uwagę znaczny obszar własności kościelnej - niekoniecznie. Nie mamy informacji - bo nie było badań, jak się ma tak naprawdę sytuacja osadnicza w obniżeniu między wzgórzem zamkowym a staromiejskim.
Jeszcze co do dróg - to wcale nie jest takie proste, że Szeroka była na "wylocie z miasta lokacyjnego" ;)

Dobranoc, bo rano jadę do pracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-12 00:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Ergo – nie widziałeś różnicy między latrynami a lubelskim Podzamczem

Tak to jest gdy się nie potrafi wyłączyć funkcji autokorekty w Wordzie. Nie zdziw się, jeśli gdzieś przeczytasz w mych wypowiedziach o "kremlowskim latranie" albo o Bohuszewiczu.
Cytuj:
Jak tak bardzo Ci zależy, to ja mogę Ci publicznie przyznać, tylko czy o to chodzi w takich rozmowach?

Jasne, że nie o to, w ogóle bym na to nie zwrócił uwagi, ale jeżeli Ty mi przypisujesz jakieś kompletnie obce mi rzeczy, to i ja będę dla Ciebie małostkowy i upierdliwy. Podstawowa rzecz to opracować właściwe definicje i się zbliżać do jakiejś rzetelnej wizji minionej rzeczywistości.
Cytuj:
Może trochę umiaru.

No. Właśnie Hubercie. Może trochę umiaru.
Cytuj:
Ja pisałem wyraźnie że opieram się na Twoich uwagach oraz na definicjach, które po prostu znalazłem w sieci.

Zarówno to co ja pisałem a raczej komentowałem w odniesieniu do Boguszewicza jak i definicje odnalezione przez Ciebie w sieci ( źle przez Ciebie odczytane ) wcale nie uprawniały do kompletnie chybionych a wysuwanych przez Ciebie wcześniej wniosków. Od początku tkwiłeś w błędzie. Poza tym: też mogę się powoływać w dyskusji naukowej na definicje stołpu czy donżonu jakie funkcjonują czasem w internecie a do niedawna w wikipedii i się potem tłumaczyć, że moje działanie było uprawnione. Tylko czy takie zachowanie jest poważne?
Cytuj:
Ty, żeby uzasadnić swoje twierdzenia - znikłeś na kilka dni i jak sam pisałeś zgłębiałeś jeszcze temat.

Nie wiesz co robiłem przez te kilka dni a wyciągasz w odniesieniu do tego zupełnie nieuprawnione wnioski. Wkurzyłeś mnie swą poprzednią wypowiedzią i uznałem, że nie chce mi się tracić czasu na te dyskusje, przynajmniej nie teraz, bo tłumaczenie po raz kolejny czegoś, co już raz w zasadzie było napisane kojarzyło mi się bardziej z dyskusją z Panem Markiem Szajerką niż z rozmowami z Tobą. Jasne, że miałem wątpliwości i braki w wiedzy, ale irytujące było całkowite ignorowanie przez Ciebie przykładów czeskich jak i podstawowego problemu Starego Książa, zdawałeś się też chyba kompletnie nie zauważać kluczowej kwestii -wymogu obronności. "Zgłębienie" - jak powiadasz - tematu w moim wypadku nastąpiło w ciągu godziny-dwóch w minioną noc ( więcej czasu zajęło mi spisywanie swych uwag i przemyśleń oraz ubieranie tego w wyważoną, koncyliacyjną formę, widać zbędnie ), gdy wygóglowałem sobie plany czeskich zamków i artykuły na ich temat. Proste? Banalnie łatwe, przyjemne a jakże pouczające Hubercie! Polecam, byś następnym razem zadał sobie ten trud zanim będziesz się wypowiadał równie kategorycznie a bezpodstawnie jak w przypadku rzekomej tożsamości cech lubelskiego Podzamcza z latranami.
Cytuj:
Wybacz, ale z treści tego, co napisałeś, wynika jednoznacznie, ze Twoim zdaniem lubelskiego Podzamcza nie powinno się nazywać podzamczem, że lubelskie Podzamcze nie mieści się w kategorii podzamcza.

Owszem - tak uważam. Tego się nigdy nie wypierałem. Widocznie nie zrozumiałem o co Tobie chodzi. Co innego nazwa zwyczajowa Podzamcze ( przynajmniej w takim zakresie w jakim Ty jej używasz ), a co innego traktowanie tej dzielnicy w całości jako podzamcza zamku lubelskiego - co jest dla mnie oczywistą bzdurą. Uważam, że Podzamcze zarysowane przez Ciebie jako rozległy, kilkunastohektarowy teren w żadnym razie podzamczem nie było, a jedynie takie zawierało. Za takie podzamcze uznać można tylko pewien fragment tego wielkiego terenu skoncentrowany przy ulicach Za Bramą/Zamkowa ( bodajże ) i Podzamcze, w bezpośredniej bliskości wjazdu na zamek i dróg wylotowych z niego ( przylegając do warowni od południa i południowego-zachodu ). Ulica Żydowska-Szeroka żadnym podzamczem już nie była, co nie przeszkadza zaliczaniu jej w poczet Podzamcza. Myślę, że to pogląd całkiem logiczny i uprawniony, wyrażony zresztą przeze mnie już parokrotnie.
Cytuj:
No jakoś widać tym, którzy tę część lubskiej aglomeracji nazwali nie przeszkadzało to tak, jak Tobie Wink

Tak jak większości Wrocławianom nie przeszkadza nazywanie Kleczkowa Psim Polem ( mimo, że właściwe Psie Pole leży wiele kilometrów dalej ) a rejonu ul.Komandorskiej mianem Krzyków ( mimo, że prawdziwe Krzyki leżą zupełnie gdzie indziej ). Nie widzę nic niezwykłego w rozszerzaniu i przenoszeniu do języka potocznego dawniej wąskich i znacznie bardziej precyzyjnie rozumianych określeń. Wydaje mi się całkiem oczywiste, że z takim właśnie procesem mamy do czynienia w Lublinie. Osada wzdłuż ul. Szerokiej nie była żadnym podzamczem. Nic na to nie wskazuje. No chyba, że Krakowskie Przedmieście nazwiemy podzamczem zamku warszawskiego a ulicę Świdnicką uznamy za podzamcze lewobrzeżnej warowni książęcej we Wrocławiu.
Cytuj:
Z mojego punktu widzenia fakt, że ten teren uzyskał taką a nie inną nazwę w okresie historycznym świadczy dowodnie o tym, że definicja słowa "podzamcze" w języku polskim obejmuje także takie przypadki (i obejmowała również przynajmniej na przełomie średniowiecza i nowożytności).

Przytoczone przez Ciebie fakty tego nie dowodzą. Słowo podzamcze w mym rozumieniu w języku polskim oznacza osadę czy formę osadnictwa, która jest uzależniona od zamku a jej pojawienie się nie zależy od obecności obok miasta bądź nie. Pomijam tu kwestię obronności ( podzamcza z reguły są umocnione ). W mym przekonaniu w Lublinie mamy do czynienia z nadaniem całemu przedmieściu miasta nazwy wypływającej z istoty jednej ze składowych tegoż przedmieścia. Gdyby nie zamek i Wzgórze Zamkowe zarówno osadnictwo na obszarze Podzamcza jak i ulica Szeroka i tak by istniały, tyle tylko, że trakt ten może posiadał by inny przebieg a mieszkańcy pewnie nie byli by Żydami, tylko takimi samymi mieszkańcami przedmieść jak w innych miastach.
Być może znaczenie słowa 'podzamcze' dawniej obejmowało przypadki o jakich piszesz, natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że definicja ugruntowanego terminu naukowego 'podzamcze' tych przypadków nie obejmuje. Rozumiem, że chcesz to zmienić, ale to raczej postulat, co więcej, sądzę, że nie do końca trafiony, gdyż zamiast precyzować nasz język, rozmywa go, w dodatku opiera się to na wątłych podstawach - głównie w zasadzie na przykładzie Lublina.
Cytuj:
Na samym tylko terenie Małopolski, Wielkopolski i Mazowsza jest ok. 40 nazw miejscowych Podzamcze (te ziemie miałem na myśli, wraz z Rusią, pod pojęciem "polskich" - Śląsk itd. to nieco inna sytuacja i w odniesieniu do późnego średniowiecza i czasów nowożytnych na tym terenie język polski nie jest, jak wiesz dominującym i nie w nim tworzy się nazwy miejscowe). Te ok. 40, a wraz z Rusią i Wołyniem z pewnością znacznie więcej, nazw miejscowych także trzeba brać pod uwagę, gdy wyjaśnia się znaczenie słowa. Podejrzewam, że mało które z tych miejsc charakteryzowałoby się określonymi przez Ciebie jako konstytutywne cechami podzamcza. Zatem nie można dla okresów historycznych, gdy nazwy te powstawały, uznawać tych cech za konstytutywne na terenie Polski. Konkretyzacja definicji nie powinna chyba polegać na odrzucaniu jej istniejących desygnatów?

Ależ to jest kompletnie pusty dowód! Każdy z tych przypadków należałoby rozważyć indywidualnie. Pomijam już znaczną różnicę jaka dzieli przynajmniej większość tych sytuacji od Podzamcza lubelskiego, gdzie zamek był tylko jednym z motorów wykształcenia się tego osiedla, i to chyba nie głównym. W pozostałych przypadkach zaś mamy pewnie do czynienia z osadami, które towarzyszyły samotnym zamkom, oddalonym od miast, zatem porównywanie i zestawianie tego z Lublinem mija się z celem. Samo wyliczenie tych wsi nie wnosi nic do sprawy. Nie wiemy kiedy je założono ani kiedy nadano im takie właśnie nazwy, w jakim kontekście i w jakim znaczeniu. Nazwanie danej osady mianem podzamcze mogło określać po prostu jej położenie, nawet w czasach gdy dana warownia nie funkcjonowała bądź nie spełniała pierwotnych funkcji. Tak stało się w Wałbrzychu w latach 60-tych, gdy dla nowej dzielnicy miasta, przylegającej do Parku Krajobrazowego otaczającego zamek Książ, ukuto nazwę Podzamcze. Nie chcesz chyba całych wsi, nieraz oddalonych o setki metrów, jeśli nie kilometry, od warowni włączać do naukowej definicji podzamcza. Jeśli tak to jest to jakaś totalna aberracja. Znaleźć wówczas możemy kolejne dziesiątki wsi, które nie posiadały takiej nazwy, a miały identyczne funkcje i lokalizację względem obiektu obronnego. Co z nimi? Zdajesz się być kompletnym niewolnikiem języka, zupełnie pomijając za to strukturę samych założeń obronnych. Wg mnie kluczowym wyróżnikiem podzamcza jako terminu w języku naukowym winno być powiązanie funkcjonalne, przestrzenne i obronne z warownią. Wsie służebne, stanowiące lenno danego ośrodka władzy - wśród których znalazłyby się jak sądzę w większości poruszane przez Ciebie przypadki osad o nazwie Podzamcze - jako oddalone od kompleksów obronnych i nie stanowiące BEZPOŚREDNIEGO zaplecza - nie powinny tu być brane pod uwagę.
Cytuj:
Dlatego właśnie twierdzę, że konstruujesz model idealny oparty o znane Ci przykłady z bliższych Ci badawczo regionów.
Trochę dystansu, Jerzy.

Dystans? Jeżeli mogę narzekać na jego brak, to przynajmniej nie muszę chyba się martwić brakiem rzetelności i chęci posiadania wiedzy, czego coraz mniej z kolei widzę w Twym wypowiedziach. Dla mnie to ty dostosowujesz definicję do jakichś abstrakcyjnych kategorii, które wcale nie opisują rzeczywistości. Bzdurą jest twierdzenie, że buduję jakikolwiek model idealny. Trzeba być też ślepym albo pełnym złej woli, by twierdzić, że swe rozważania prowadzę w oparciu o przykłady z bliższych mi badawczo regionów. Biorę pod uwagę WSZYSTKIE znane mi założenia, nie uznaję wybiórczości. Poza tym - uważam, że w sposób sztuczny i pozbawiony realnych podstaw w postaci wiedzy wprowadzasz jakieś rozróżnienie pomiędzy Śląsk i kraje zachodnie a Małopolskę i inne regiony Korony. Nie wiem co Cię do tego skłania. Nie sądzę jednak by była to wystarczająca znajomość przemian osadniczych i budownictwa zamkowego na tych obszarach. Myślę, że wynika to raczej z zakorzenionych w Tobie stereotypów.
Cytuj:
Odnośnie lubelskiego Podzamcza - nigdzie nie napisałem, że to było osiedle o powierzchni kilkunastu ha, tylko, że lubelskie Podzamcze miało powierzchnię kilkunastu ha. A to jest różnica. Bo ja mówię o terenie określanym jako Podzamcze, a nie o osiedlu. Osiedla zajmowały część Podzamcza, poza tym były łąki, drogi, wody, tereny zalewowe - nazwa Podzamcze obejmowała w zasadzie cały teren podległy władzy starosty.

Nie no, chyba wkraczamy w obszar jakiejś paranoi. Chyba raczysz żartować. Tutaj jedyną osobą, do jakiej możesz mieć pretensje, jesteś Ty - za swój kompletny brak precyzji. Rozmawialiśmy masę czasu o miastach, zamkach, latranach i podzamczach, i zdawało mi się, że poruszamy się w ramach tego samego, podstawowego sposobu traktowania pojęć; zatem - gdy mówimy o zamku, to rozumiemy pod tym hasłem obszar wygrodzony, ufortyfikowany, spełniający mniej czy bardziej sporne funkcje, a nie cały teren podległy władzy pana na zamku ani nie zamek z lennami; pisząc latran miałem na myśli formę osiedla o określonej powierzchni wygrodzonej obwarowaniami, a nie jakieś użytki czy nieużytki jakie były do dyspozycji mieszkańców tegoż tworu. Mówiąc o średniowiecznym mieście lokacyjnym czy instytucjonalnym rozumiałem przez to miasto właściwe, czyli ograniczony obszar przeznaczony pod parcelację dla mieszczan, zamknięty taką czy inną barierą, a nie całą przestrzeń ziemi - osiedle wraz z polami, lasami i wodami - jakie feudał przenosił na prawo 'zachodnie'. Zanim przejdziemy do jakichkolwiek dalszych dyskusji na temat lubelskiego Podzamcza życzyłbym sobie, byś określił ściśle co pod tym hasłem rozumiesz, na jakiej podstawie i w odniesieniu do jakich czasów. Przy obecnie przez Ciebie przytoczonej definicji nazwy Podzamcze jeszcze bardziej niż wcześniej sprzeciwiam się uznawaniu go jako takiego za podzamcze zamku lubelskiego. No chyba, że nagle uznamy, że zamkolodzy w Polsce i w Europie powinni zająć się wyszukiwaniem pastwisk i łąk oraz strumieni przynależnych do dóbr zamkowych i chrzczeniem tych miejsc mianem podzamczy.
Cytuj:
Nie sądzę także, aby właściwe było określanie tego terenu jako przedmieście - wydaje się, że jego geneza była inna, ściśle związana z zamkiem, nie zaś z miastem.

Może jakieś dowody?
Nie interesuje mnie rejon ulic Podzamcze i Zamkowej bo tu nie ma większej dyskusji - to było w istocie w którymś momencie podzamcze zamku lubelskiego. Interesuje mnie rejon na północ i północny-zachód od zamku, zwłaszcza przy ul. Szerokiej. Dla mnie podstawowy związek osadnictwa w tych miejscach z zamkiem polegał na tym, że było to osadnictwo żydowskie, a takie pojawić się mogło w zaistniałych warunkach tylko na terenie będącym własnością władcy. Gdybyśmy zamek i Wzgórze Zamkowe usunęli z przestrzeni a pozostawili organizm miejski na miejscu obecnego Starego Miasta to i tak osadnictwo wzdłuż osi ul. Szerokiej by się wykształciło. Zamek nie ma tu wiele do rzeczy. Nazwa Podzamcze jest w tym wypadku określeniem położenia a nie wskaźnikiem funkcji, zatem nie widzę związku z podzamczem z 'definicji' - czyli rodzajem osiedla, które wyrasta w zależności od zamku, a nie od miasta. Zarówno samo pojawienie się Żydów na terenie późniejszego Podzamcza jak i wykształcenie się tutaj z czasem ich dzielnicy nie miało związku z potrzebami zamku, z funkcjami niezbędnymi mieszkańcom warowni. Zauważyć warto, że ekspansja dzielnicy żydowskiej po północnej stronie Wzgórza Zamkowego ( a to w końcu także Podzamcze ) i coraz ściślejsze 'oblepianie' wzniesienia zabudową były uwarunkowane wzrastającą ciasnotą na tym przedmieściu i częściową rezygnacją z podtrzymywania optymalnej obronności zamku.
Cytuj:
Btw. Czwartek nigdy nie był na Podzamczu (...)

Nigdy czegoś takiego nie twierdziłem. Wskazałem tylko, że jeżeli mielibyśmy się doszukiwać się na obszarze późniejszego Podzamcza wczesnego osadnictwa, XIII-to wiecznego, to najprędzej chyba mogło ono "przyjść", rozwinąć się od strony stoków Czwartku, gdzie dodatkowo pojawił się kościół, możliwe, że już w XIII wieku.
Cytuj:
(...) - Czwartek to wtedy część miasta lokacyjnego (a ściślej jego terenów rolnych)(...)

Jak miło, że sprecyzowałeś co masz na myśli. No, ale może po prostu nie potrafię tak jak Ty "myśleć jak ludzie średniowiecza".
Cytuj:
(...) a kościół św. Mikołaja raczej nie powstał przed 2 ćw. XIV wieku.

Powołałem się na to, co wyczytałem ze znanego Ci niewątpliwie artykułu Borucha z 1989 r., który to badacz dosłownie podsumowuje cały problem takimi słowy: "Wnioski wyciągnięte z powyższych rozważań każą przychylić się do tezy K. Myślińskiego, że kościół na Czwartku powstał najwcześniej na przełomie XII i XIII wieku. (...)". Nie wiem jak wygląda aktualny stan badań. Jeżeli pojawiły się jakieś nowe fakty - zachęcam Cię byś takowe przedstawił. To kiedy powstał kościół św. Mikołaja i gdzie dokładniej na terenie Czwartku znajdowała się jego pierwotna kreacja nie ma zresztą większego znaczenia w dyskutowanej przez nas sprawie, może tylko z wyjątkiem wpływu na poruszony wyżej problem XIII-to-XIV-to wiecznego osadnictwa na obszarze określonym później jako Podzamcze.
Cytuj:
Co do zamku - naprawdę niewiele możemy o nim powiedzieć (w stosunku od tego, co byśmy chcieli), a miałem tu w szczególności na myśli ten temat, o którym rozmawiamy, a zatem kwestię istnienia podzamcza od wschodniej strony wzgórza. Chyba że masz dostęp do jakichś ciekawych materiałów - to się podziel.

Mam tylko garść przemyśleń, które już wyraziłem, a które biorą się z analizy dostępnych nam informacji - a jest ich całkiem dużo.Bo zabytek i jego mury to w końcu też zbiór informacji, nie mniej ważny od dokumentów i pism z kancelarii tego czy innego władcy, króla, biskupa, księcia etc. Dziwi mnie, że się tu tak bojaźliwie zachowujesz i właściwie wstrzymujesz od jakiejkolwiek krytycznej refleksji, poza konstatacją, że wiemy niewiele. Warownia lubelska to naprawdę wielkie pole do popisu w interpretacji, oczywiście przy zachowaniu pełnej ostrożności i nie przywiązywaniu się zbytnio do swych teorii. Czy zestawienie Lublina z innymi zamkami królewskimi, i kazimierzowskimi i późniejszymi, nie przemawia do Ciebie? Jak się do tego odnosisz? Mamy wieżę a potem kaplicę na samym skraju wschodnim założenia, mamy cylindryczną wieżę główną, być może XIII-to wieczny donżon z fundacji książęcej, ustawiony przy południowej kurtynie, mniej więcej w połowie jej długości. Nie masz wrażenia, że XIV-to wieczna siedziba królewska koncentrowała się właśnie pomiędzy wieżą a kaplicą? Pomiędzy nimi ( nie wiem na jakiej podstawie ) sytuuje się najstarszy odcinek murowanego odwodu obronnego. Z drugiej strony plateau mamy zabudowania pełniące funkcje siedziby króla i senatu w wieku XVI. Niewiele wskazuje by wcześniej w tym miejscu istniały zabudowania służące mieszkaniu i reprezentacji króla. Gdy połączymy to z pewnymi działaniami/procesami znanymi z innych rezydencji XVI-to wiecznych ( Ćmielów, Wawel, Szamotuły, Janowiec, Byki, Vadstena, może też wielkopolskie Golejewko ) to można odnieść wrażenie, że rezydencja została "wypchnięta" na czoło, tworząc właściwą fasadę zamku. Mniejsza o to, czy miejsce, którym w Lublinie doszło do budowy nowego, XVI-to wiecznego "pałacu wjazdowego" ( w skład którego wchodziła zapewne wieża w typie donżonu ) uznamy za obszar XIII-to-XIV-to wiecznego podzamcza czy nie. Nie ulega chyba wątpliwości, że była to strefa do tej pory podrzędna względem właściwej siedziby, której upatrywałbym w bezpośredniej bliskości ( lub wręcz w ) wieży cylindrycznej a jednocześnie przy kaplicy. Do tego mamy tą dość ciekawą i charakterystyczną dla tamtych czasów formę, którą określiłem mianem "pałacu wjazdowego" czy też "przywjazdowego".
Cytuj:
Czy miatso w I fazie lokacji mogło pełnić rolę podzamcza? Biorąc pod uwagę znaczny obszar własności kościelnej - niekoniecznie. Nie mamy informacji - bo nie było badań, jak się ma tak naprawdę sytuacja osadnicza w obniżeniu między wzgórzem zamkowym a staromiejskim.

Odpowiedź na pytanie jakie postawiłeś zależy od szeregu czynników, w tym od tego, kiedy uznamy, że na Wzgórzu Zamkowym mamy już do czynienia z zamkiem a nie grodem, zaś na płaskowzgórzu "miejskim" z miastem obdarzonym jakimś przywilejem prawnym i objętym jakąś parcelacją: ta druga chwila mogłaby być traktowana jako najpóźniejszy czy najwyższy moment zaistnienia podzamcza poza obszarem wzgórza miejskiego i dawnego pogrodzia. Poza tym pozostaje kwestia zasugerowana przeze mnie wcześniej - istnienia "wewnętrznego", "ukrytego" podzamcza na plateau Wzgórza Zamkowego. Nieckowate przestrzenie na zachód i południowy zachód od zamku nie były chyba dogodnym miejscem na jakiekolwiek osadnictwo średniowieczne pochodzące sprzed rozszerzenia miasta lokacyjnego i ograniczenia go linią murów. Myślę, że najwcześniej zewnętrzne podzamcze rozwijać się mogło wzdłuż dawnej ulicy Zamkowej. Tu było to chyba nawet jeszcze bezpieczne z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa względem np. opanowanego przez wroga terenu dzisiejszego Starego Miasta.
Inna sprawa, że coraz silniej nie wiem czemu się tak upierałeś przy określeniu latran dla Podzamcza lubelskiego, skoro piszesz, że nie mamy badań z tego terenu i nie ma żadnych dowodów na osadnictwo XIII-to wieczne w tym rejonie, równoczesne choćby z tym na terenie późniejszego miasta lokacyjnego. Jeszce raz Cię zachęcam byś przytoczył w tym wątku średniowieczne przekazy źródłowe ( wobec praktycznego braku innych - jak się zdaje ) odnoszące się do obszaru Podzamcza.
Cytuj:
Jeszcze co do dróg - to wcale nie jest takie proste, że Szeroka była na "wylocie z miasta lokacyjnego" Wink

Przepraszam, a na wylocie skąd była bardziej? Z zamku czy z miasta?
Miłego poranka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-12 22:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Potraktujmy jedno z Twoich zdań jako motto:

Cytuj:
Podstawowa rzecz to opracować właściwe definicje i się zbliżać do jakiejś rzetelnej wizji minionej rzeczywistości.


Historia, którą się tu zajmujemy, nie jest nauką przyrodniczą, gdzie tworzy się siatkę pojęciową, definicje, klasyfikacje itd. nadając zjawiskom określenia całkowicie na nowo. Nie jest to także archeologia np. neolitu, gdzie również badacz klasyfikuje i nazywa samodzielnie pewne zjawiska.

Zajmując się historią tych okresów, które tu omawiamy, mamy do czynienia nie tylko z wyizolowanymi od języka wytworami kultury materialnej, ale także z przekazanymi przez źródła pisane, a wielekroć także zachowanymi do dziś w aktualnym języku określeniami tych wytworów dotyczącymi, opisującymi je - oznaczającymi je.

Te określenia, poza samym faktem identyfikacji pewnych zjawisk mają także tę cechę, że wyrażają czyjś stosunek do opisywanego przedmiotu czy osoby.
Mają także samoistny walor jako przedmiot poznania historii, jako odrębny przedmiot badań, których rzetelne przeprowadzenie daje możliwość daje podstawę do odpowiedniej, możliwie zbliżonej do pełnej, interpretacji źródeł historycznych.

O czym tu mówimy? Mówimy o znaczeniu słowa (nazwy) - o jego zakresie (denotacji) - zbiorze desygnatów danej nazwy.
Logiczne jest, że aby poznać znaczenie słowa powinniśmy poznać wszystkie jego desygnaty. Szczególnie, jak sądzę dotyczy to posługiwania się pojęciem, które funkcjonuje w języku długo i mogło przez ten czas zmieniać znaczenia, a także może mieć rozbudowany zakres.
Dopiero poznawszy możliwie wszystkie desygnaty możemy próbować ustalić definicję, czy też raczej definicje, bo będzie ich często kilka.

Odrzucenie a priori części desygnatów w celu zbudowania definicji nie wydaje się posunięciem szczęśliwym, zwłaszcza w sytuacji, jak pisałem, określenia historycznego, w którym to przypadku mamy niewątpliwe ślady używania nazwy w jakimś znaczeniu, a także, o czym m.in. tu mówimy, używania i utrwalenia nazwy jako toponimu w co najmniej kilkudziesięciu przypadkach.

Nie możesz powiedzieć, że nazwa "podzamcze" nie oznaczała tych wszystkich Podzamcz. One nie zostały tak ponazywane przypadkowo. Tu oczywiście należałoby zbadać te nazwy, określić jakich dokładnie przypadków one dotyczą, ale zasadniczo już ich fakt występowania świadczy, iż w jakimś okresie historycznym te tereny były desygnatami określenia "podzamcze", a zatem takie miejsca, o takich cechach ludzie mówiący językiem polskim określali jako podzamcza. Nie możesz zatem powiedzieć, że Podzamcza to nie podzamcze, jeżeli nazwa jest utrwalona i występuje w licznych źródłach.
To po prostu dowód, że w języku polskim słowo Podzamcze oznacza również takie przypadki, jak Podzamcze lubelskie.
Ty konstruujesz określenie węższe, jedną ze szczegółowych definicji pojęcia "podzamcze", w moim wrażeniu może właściwą dla jakiegoś pewnego okresu historycznego (to wymaga dalszych badań), ale z pewnością nie jedyną i nie mogącą sobie rościć praw do bezwzględnej wyłączności. Zwłaszcza jako pojęcia odnoszącego się do historycznych desygnatów.

Nie oburzyłbym się, gdybyś napisał: Lubelskie Podzamcze nie jest podzamczem w znaczeniu definicji podzamcza jako x
To by było rzeczowe stwierdzenie. Ze stwierdzeniem "Podzamcze nie jest podzamczem" - zgodzić się nie można. Nie zawsze tezy "ugruntowane" muszą być wyłączne i niepodważalne.

Możesz twierdzić, że to postulat - jest to postulat - traktowania poważnie języka, jako źródła historycznego. Bo jak ważny jest język - i jak wiele od niego zależy, nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć. A jak pisałem, historia okresów o których tu rozmawiamy nie istnieje w oderwaniu od języka jako takiego, a węziej, w oderwaniu od kilku co najmniej języków, jakimi posługiwano się w historii na obszarach, które są przedmiotem naszych tu rozmów.

I jeszcze a propos języków - stąd to, Twoim zdaniem sztuczne, rozróżnienie, bowiem mówiąc o definicji w języku polskim - odnoszę się, co chyba logiczne, przede wszystkim do obszaru, gdzie ten język się rozwijał, a nie do takiego, gdzie go nie było.
I to nie jest kwestia stereotypu. Stereotypem jest odnoszenie się wyłącznie do znanej sobie definicji, dość wąskiej, "ugruntowanej", zamiast zwrócenia uwagi na istniejące desygnaty pojęcia poza tą definicją.

Nie możesz mieć do mnie pretensji o to, że konsekwentnie używam innej definicji niż Ty, zaznaczając powód takiego działania - język, określający jakąś rzeczywistość historyczną w historycznym okresie. Czyli źródło, a nie narosły wokół niego system pojęć "ugruntowanych w nauce". Powód tłumaczyłem - badamy historię, a nie wyizolowane obiekty nieruchome.

Twoja uwaga o wyszukiwaniu pastwisk jest niecelna - bo nie o to chodzi. Chodzi o to, by:
1. ustalić desygnaty nazwy "podzamcze",
2. sklasyfikować je,
3. wyciągnąć wnioski
4. utworzyć na ich podstawie wyczerpującą definicję/definicje
5. używać jej/ich odpowiednio.

Przedstawiana przez ciebie definicja jak wspominałem nie jest moim zdaniem wyczerpująca i przykłady toponimów mnie o tym przekonują. Możesz uważać inaczej - nie mój problem. Ale pomyśl, na ile takie abstrahowanie w historii może przyczynić się do pominięcia pewnych całych pól badawczych i co za tym idzie - niewyjaśnienia pewnych zjawisk.

Mówiąc jeszcze inaczej: czy czynnością historyka w sytuacji takiej, jak lubelskie Podzamcze powinno być stwierdzenie, że to nie podzamcze, bo nie przystaje do "ugruntowanej" definicji, czy zadanie sobie pytania: a dlaczego mamy do czynienia z taką nazwą i co z tego wynika?

Nie sądzę, by dywagowanie, czy gdyby nie było zamku, to wykształciło by się osadnictwo przy Szerokiej miało jakikolwiek sens - gdyby nie było zamku - zapewne nie powstałoby miasto, a Podzamcze z pewnością nie otrzymałoby nazwy Podzamcze. Skoro otrzymało, to znaczy, że w danym okresie historycznym można było je tak nazwać. A osiedle, które by powstało byłoby innym osiedlem, o innej charakterystyce niż Podzamcze.

Związek obszaru Podzamcza z zamkiem ma charakter przede wszystkim formalno-prawny. To jest obszar poza terenem miasta lokacyjnego, te grunty należą bezpośrednio do władcy i są pod bezpośrednią kontrolą starosty.

Zdefiniuj pojęcie "zależności od zamku". Bo z punktu widzenia formalnego w tym przypadku zależność zachodziła pełna.

Żydzi mieli jak najbardziej związek z potrzebami mieszkańców zamku, tylko, że tu nie o potrzeby obronne chodzi ;) - przecież wiesz. Nie możemy zawężać złożoności pojęcia zamku do cech obronnych - co za tym idzie zawężać problematyki pojęcia "podzamcze". Żydów osadzono na północ od zamku - ale nie na zachód. Dlatego na północ, bo tylko tam jeszcze zostało miejsce. Na zachód od zamku było Podzamcze - Szeroka to oś urbanistyczna Podzamcza, a nie osady żydowskiej. Żydów dopuszczono do osiedlania się na terenie miasta Podzamcza (które wówczas, od 1595 roku legitymowało się odrębnym prawem miejskim) dopiero w 1645 roku. Dopiero później, stopniowo opanowali oni Podzamcze niemal w całości, a nazwa potoczna "ul. Żydowska" przeszła z późniejszej Jatecznej na Szeroką.

Co do czwartku i kościoła św. Mikołaja.
Wspominałem Ci o tym, jak u mnie ostatnio byłeś, ale dużo było tematów, wiec mogło to nie zwrócić Twojej uwagi.
Czwartek jako przed- czy wczesnolokacyjna osada handlowa z kościołem św. Mikołaja - to w obecnym stanie badań tylko konstrukcja logiczna Myślińskiego, oparta na dwóch przesłankach: toponimie i wezwaniu kościoła, powtarzana przez kolejnych niezbyt krytycznie nastawionych autorów. Doszło już w pewnym momencie do tego, że starano się za pomocą tej hipotezy "uzasadniano" niektóre inne hipotezy ;)
Hipoteza to logiczna, ale nie oparta na żadnych pewnych podstawach, co więcej, są istotne przeciw niej argumenty, które wyliczył ostatnio Jacek Chachaj w książce o początkach kościołów lubelskich, a do których ja mógłbym dodać jeszcze kilka.
Chodzi tu przede wszystkim o brak źródeł pisanych na temat zarówno samego Czwartku przed wiekiem XV, jak i na temat koscioła.
Tu warto zaznaczyć, że nawet najstarsze wzmianki uznawane za wzmianki o kościele św. Mikołaja, nie odnoszą się wprost do lubelskiego kościoła a łączenie wymienionego w Acta Camere Apostolicae z lat 1350 i 1354 kościoła św. Mikołaja z kościołem lubelskim odbywa się na zasadzie analizy patronatu i założenia, że jak istniał jakiś taki nie parafialny kosciół na terenie archidiakonatu, to zapewne w Lublinie, a skoro jest taki wzmiankowany później to może być ten. Może - i pewnie jest, ale dowodem tego nazwać nie można. Kościół św. Mikołaja w tychże aktach wymieniony jest odrębnie od kościołów lubelskich i nie zawiera określenia miejscowego. Z samej treści zapisu nie wynika, gdzie się znajdował, a tylko to, jakie miał wezwanie.
Pewne wzmianki o lubelskim kościele św. Mikołaja mamy z pocz. XV wieku, wtedy też w źródłach pojawia się nazwa Czwartek, na dodatek o zasięgu znacznie szerszym niż późniejsze, bo sięgającym późniejszej Kalinowszczyzny i Ponikwody - w zasadzie cała niwa pól miejskich od północnej strony jest określana w I poł. XV wieku jako Czwartek. Trwa to dość krótko, bo już w 2 ćw. tego wieku pojawia się także nazwa "Ponigwoda", ale np. łany brygidek, które leżały miedzy "ścisłym" Czwartkiem a późniejszą Kalinowszczyzną jeszcze w XVI wieku określano jako łany na Czwartku.
Stopniowo od pocz. XVI wieku zakres nazwy Czwartek zawęża się do obszaru "kończyn" łanu zwanego "Jurkowski" oraz łanu koscioła św. Mikołaja, na których przed rokiem 1519 powstaje jurydyka Czwartek, w tym przypadku odrębne miasteczko z własnym samorządem i organizacjami cechowymi. Na tym obszarze możemy obserwować na archiwalnej kartografii w lepszej nieco formie, częściowo zachowany do dziś układ urbanistyczny, z podłużnym placem i sześcioma ulicami wychodzącymi z niego, którego dominantą urbanistyczną na południu był kościół św. Mikołaja (żeby nie było nieporozumień, moja prywatna interpretacja), położony na terenie - uwaga! - wyniesionym sztucznie o ponad 2 m.
Wg mojego podejrzenia inicjatorami powstania jurydyki byli Maciejowscy (znany jest przywilej dla Bernarda od Zygmunta Starego), którzy byli wówczas:
1. właścicielami gruntu "Jurkowskiego" (Bernard w 1519 roku zamienia go - z wyjątkiem kończyn na których były place i ogrody z osadnikami - z "bajtkiem" ruskim na grunty koło Żydowskiego - Hajdów - na północny wschód od Lublina)
2. patronami kościoła św. Mikołaja (tenże Bernard)
3. prebendarzami kościoła św. Mikołaja (Samuel, późniejszy biskup krakowski).
Niedługo później również te "kończyny" są już własnością kościoła św. Mikołaja, wraz z całą jurydyką. Miasteczko to mieści się na południowych krańcach obu łanów, o których tu mowa: "Jurkowskiego" i należącego do kościoła.
Przy okazji można dodać, że łan "Jurkowski", ze względu na późniejsze przejście cerkwi do bazylianów, zostanie nazwany "Bazylianówką" - i jego część, dziś jedno z osiedli Lublina - wciąż nosi taką nazwę.

O roli Maciejowskich w powstaniu jurydyki na Czwartku świadczy przede wszystkim fakt, że powstaje ona (i układ urbanistyczny jest rozplanowany) na dwóch łanach, w pewnym momencie będących własnością (Bernard i łan "Jurkowski") lub w zarządzie (Samuel i łan św. Mikołaja) dwóch braci.

Nie ma przesłanek, by twierdzić, że układ ten istniał wcześniej, że jest pozostałością domniemanej XIII-wiecznej osady targowej. Mogą to potwierdzić tylko badania archeologiczne. Póki co zakładam raczej nowożytną genezę tego układu (zwłaszcza w kontekście ekspozycji koscioła jako dominanty urbanistycznej - a ten sam Bernard Maciejowski w tym samym czasie robi podobne rzeczy w swoim rodzinnym Chodlu). W wolnej chwili muszę to pomierzyć i dokładniej przeanalizować.

A wracając do kościoła św. Mikołaja (uwaga: premiera! - Boruch o tym nie pisał, bo chyba nie wiedział):

W kryptach pod prezbiterium i zakrystią można obserwować kamienne mury, zapewne nie stanowiące tylko partii fundamentów kościoła, wtórnie obmurowane cegłą.
O tym, że nie są to mury tego samego obiektu, co szesnastowieczny kosciół świadczą dwie przesłanki:
1. ściana południowa jest przesunięta (jak wynika z pomiaru Politechniki Lubelskiej - nie mam powodów, by temu pomiarowi nie wierzyć) na północ z osi ściany prezbiterium, która jest nad nią (a raczej odwrotnie - ścianę prezbiterium zbudowano nie nad tą kamienną ścianą tylko częściowo obok niej,co jest, przyznacie, dość dziwne, bo w ten sposób nie wykorzystano w pełni ściany kamiennej jako podstawy pod południową ścianę prezbiterium.
2. Aktualny poziom posadzki w kryptach, nowszej, dwudziestowiecznej wylewki betonowej, jest na głębokości ok. 2,60 poniżej posadzki kościoła. Ten poziom zgadza się z obserwowanym w wykopach z l. 60-tych po obu stronach nawy, na długości ponad 5 metrów z obu stron, nadkładem wtórnym gruntu i miąższości ponad 2 m, pod którym były pozostałości cmentarza. Niestety badania były na tyle specyficznie wówczas prowadzone, że nie wydatowano cmentarza - może nie było podstaw? Ale już sam fakt, ze cmentarz jest na poziomie poniżej dwóch metrów niż kościół szesnastowieczny - świadczy o tym, ze poprzedza te obiekt, za to jego poziom jest zbliżony do hipotetycznego poziomu kamiennego koscioła, który obserwujemy w kryptach.

Sam kościół póki co jest raczej niedatowalny, jako terminus ante quem należy przyjąć budowę kościoła szesnastowiecznego, która nastąpiła wg Borucha ok. poł. wieku, w moim przekonaniu być może nieco wcześniej, a którą byłbym skłonny łączyć z inicjatywą (a wręcz nawet fundacją) Samuela Maciejowskiego, późniejszego biskupa krakowskiego.
Jako terminus post quem - pierwsze wzmianki o kościele, zatem nie należy sądzić, że jest to obiekt starszy niż 2 ćw. XIV wieku.
Sam wątek muru jest na tyle "powszechny" w późnym średniowieczu w Lublinie, że nie daje bezpośrednich podstaw do datowania. Jest to wątek podobny jak użyty w zachowanych partiach tzw. baszty żydowskiej lubelskiego zamku, czy w kamienicach z k. XV i pocz. XVI wieku. Nie jest to w żadnym razie wątek możliwy do łączenia z domniemywam jeszcze do niedawna (a niektórzy wciąż po cichu wyznają jego istnienie) kościołem romańskim.
Jeżeli był na Czwartku wcześniejszy kosciół, co ma pewne, ale słabieńkie podstawy, to albo był gdzie indziej, albo został zdestruowany przy budowie kolejnych. W każdym razie w kryptach św. Mikołaja go nie widać. Szczerze powiem, ja w niego nie wierzę, choć nie wykluczam, ze cytując napis na pomniku UFO w miejscu CE-III w Emilcinie pod Opolem Lubelskim - "Prawda nas jeszcze zadziwi". ;)

Oto robocze bardzo i poglądowe raczej przedstawienie lokalizacji możliwych do obserwacji wątków kamiennych w kryptach św. Mikołaja, na podkładzie z inwentaryzacji Politechniki:

kolor czerwony: ceglane ściany i sklepienia krypt (zapewne z okresu budowy szesnastowiecznego kościoła),
kolor zielony, krypty - faza II, możliwa do wiązania z okresem k. XVIII wieku, kiedy chowają w tej małej krypcie pod tęczą i nawą Kajetana Szeptyckiego, krypta zapewne dla niego wykonana, ewidentnie wtórna wobec ceglanych obudowań z okresu wcześniejszego, podobnie wtórna całkowicie jest ta długa krypta na wschód od koscioła, poza jego obrysem (a w zasadzie to raczej piwnica nie krypta, co ciekawe dostępna także z ogrodu przy starej plebanii)
kolor brązowy - widoczne wątki kamienne, do których wątki ceglane są ewidentnie dostawione, w nich także są przekute: przejście między kryptami, nisza w murze południowym, nieczynna obecnie klatka schodowa od zachodu oraz aktualnie czynne zejścia z północno-Wschodniego narożnika zakrystii.

Obrazek

Jak widzicie, można z całkiem sporą pewnością zrekonstruować rozmiary wnętrza dawnej zakrystii, bo znamy jej obrys. Co ciekawe wnętrze to ma rozmiary w stopach "chełmińskich" (28.8 cm) - 24 x 12 stóp, a szerokość prezbiterium ok. 36 stóp. Widać więc dość prostą, opartą na prostych stosunkach liczbowych, metodę projektowania. Nie znamy możliwej długości samego kościoła i póki co nie wiemy, czy był jednoprzestrzenny, jak kościół św. Wojciecha w Wąwolnicy, w fazie łączonej z podobnym okresem, jak ten, z którym bylibyśmy skłonni wiązać budowę lubelskiego św. Mikołaja - ok. poł. XIV w. labo rozmaite małe kościoły prebendarskie, które się zdarzają w późnym średniowieczu na terenie całej Polski i nie tylko, czy też może miał nawę - to wymaga badań. Ja osobiście skłonny byłbym widzieć ten kosciół jako skromną fundację i nie dopatrywać się tu zbyt dużego obiektu.
Nie sposób póki co powiedzieć, jak wyglądało zamknięcie prezbiterium - trzeba by kopnąć koło szesnastowiecznego zamknięcia.
Logika wskazuje, że mogło nie być trójboczne, ale to już opiszę później, bo spać mi się chce. Wkrótce też kilka budzących grozę fotek z krypt. :evil:

Jeśli uważacie, że ten długawy passus tu nie pasuje od tematu - to nie widzę przeszkód, by go gdzieś przenieść. Zwłaszcza, że jeśli będzie zapotrzebowanie społeczne, to skłonny jestem jeszcze parę słów o Czwartku napisać, bo ot rozwojowy teraz u nas temat.

Jeszcze jedno, Jerzy:
Ja się nie zachowuję bojaźliwie - ja się zachowuję ostrożnie, bo wiem, jak hipotezy potrafią się przekształcać w fakty w literaturze historycznej ;)
Lubelski Czwartek jest tego "dobrym" przykładem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-12 23:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Ponownie zacznę od najmniej chyba istotnej rzeczy.
Co do lubelskiej dzielnicy CZWARTEK:
1. Proponuję przenieść dotyczącą jej część Twej wypowiedzi do wątku miejskiego o Lublinie ( zresztą cały ten dział - "Zamki Kazimierza Wielkiego" - został przez nas tak 'rozwodniony', że należałoby go chyba poszatkować i poprzerzucać odpowiednie ustępy lub całe posty do odpowiednich wątków ).
2. Ustęp ten jest arcyciekawy i cieszę się, że go zamieściłeś, ale - jak pisałem - nie ma to wpływu na zasadniczy problem, o jaki się spieraliśmy i spieramy. Co więcej:
Cytuj:
Nie ma przesłanek, by twierdzić, że układ ten istniał wcześniej, że jest pozostałością domniemanej XIII-wiecznej osady targowej.

Wiek tego układu urbanistycznego nie jest tu - w naszych rozważaniach - ważny, podobnie jak to, czy uznamy, że kościół na Czwartku funkcjonował już w XIII, w XIV czy dopiero od XV stulecia, choć to rzecz jasna ciekawe sprawy, warte uwagi. Liczy się przede wszystkim odpowiedź na pytanie: gdzie prędzej spodziewać się można osadnictwa XIII-to-XIV-to wiecznego, lub gdzie było ono intensywniejsze/nadrzędne: czy na terenie późniejszego Podzamcza czy na terenie Czwartku? Odpowiedź jest chyba jasna. To Czwartek dysponował walorami, których Podzamczu brakowało. Na to tylko chciałem zwrócić uwagę w czasie naszych dysput o Podzamczu i przemianach osadniczych na jego obszarze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-13 00:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Jeszcze jedno: skoro Czwartek "dysponował walorami" a nie teren Podzamcza - to po co książę się go pozbył dając miastu, a zatrzymał sobie teren Podzamcza? ;)

Jerzy, nie w tym rzecz - już ładnych kilka postów temu napisałem, ze uznaję Twoją argumentację dotyczącą latranu - po rozszerzeniu przez Ciebie informacji, to raz.
A dwa, że kiedy mówię o Podzamczu, to:
1. chodzi mi o jasność pojęć, jakość definicji i jej przystawalność do rzeczywistości historycznej jaką przedstawiają nam źródła, pryz czym (w czym chyba się nie zrozumieliśmy).
2. nie mówię o istnieniu Podzamcza jako osady w XIV wieku, chociaż uważam, że to możliwe.
3. zwracam uwagę na to, że nie ma żadnych dowodów na istnienie podzamcza zamku lubelskiego na wzgórzu zamkowym i tu kolejna sprawa, w jego zachodniej części tym bardziej. Jak masz w domu "Lublin wczesnośredniowieczny", to tam jest model ukształtowania terenu na podstawie odwiertów i innych danych, z którego jednoznacznie wynika, ze ten teren był obniżony w stosunku do zachodniej partii wzgórza, a na północ od donżonu był wąwozik, w którym, co dość logiczne, umieszczają panowie autorzy pierwotny wjazd do grodu (a potem zamku). Czy zatem mogło być to miejsce XIV-wiecznej siedziby?
Nie wiem na jakiej podstawie tam się lokalizuje najstarszy fragment muru.
My naprawdę za mało wiemy o tym zamku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-13 08:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Kończąc wcześniejszą moją wypowiedź:

3. Będzie to właściwie pewien off-topic, który winien się znaleźć w części forum poświęconej Wąwolnicy, albo jeszcze gdzie indziej. Ale skoro tak daleko zabrnęliśmy w tej dyskusji o wszystkim i o niczym - niech już będzie.
Cytuj:
Nie znamy możliwej długości samego kościoła i póki co nie wiemy, czy był jednoprzestrzenny, jak kościół św. Wojciecha w Wąwolnicy, w fazie łączonej z podobnym okresem, jak ten, z którym bylibyśmy skłonni wiązać budowę lubelskiego św. Mikołaja - ok. poł. XIV w. albo rozmaite małe kościoły prebendarskie, które się zdarzają w późnym średniowieczu na terenie całej Polski i nie tylko, czy też może miał nawę - to wymaga badań.

Nie mogę się zgodzić z tym co piszesz w powyższym ustępie.
1. Pierwsza rzecz: nie wiem skąd przeświadczenie o jednoprzestrzenności kościoła św. Wojciecha w jego kreacji z połowy XIV w. Wg mnie to wręcz sprzeczne z naszą wiedzą jak i z wynikami badań.
Była to świątynia parafialna. Rzekoma zamkowość czy dworskość tej "kaplicy" wydaje mi się nie mieć podstaw, wymaga to w każdym razie przedyskutowania, nie ma jednak wcale decydującego wpływu na wnioski odnośnie kształtu przestrzennego budowli "kazimierzowskiej", bo i nawet gdybyśmy uznali, że obiekt ten został zaplanowany jako kaplica przy dworze królewskim ( za czym chyba podstawową przesłanką jest jego forma, zwłaszcza dwuboczne zamknięcie chóru i ryzalitowe wysunięcie go poza obwód obronny - o czym za chwilę ) należałoby się spodziewać budowli z wyodrębnioną nawą, a nie tworu salowego, o czym przekonują liczne oratoria o charakterze "prywatnym" w naszym rejonie Europy, przy zamkach i dworach ( oczywiście mamy też liczne salowe kaplice zamkowe - jak te w Bezdeżu, Żvikovie, Raciborzu, na konwentualnych zamkach krzyżackich czy na Hradczanach, przeważnie jednak są to inne czasy, nieco inne bajki i bardziej złożone kreacje [ np. dwukondygnacyjność w Raciborzu, miniaturowe pseudoobejście w Bezdeżu ]). Taki dwuczłonowy model realizują także bardzo często kaplice szpitalne i cmentarne, nieraz w ośrodkach niewielkich/peryferyjnych. W tych trzech rodzajach założeń w tym czasie i na tym obszarze chętniej raczej sięgano do dyspozycji dwuczłonowej - z wyodrębnionym architektonicznie sanktuarium. Nie jest to rzecz jasna ścisła reguła ale dominujący typ. Przykładem tego spośród dzieł stawianych na zamkach niech będą najbliższe Wąwolnicy chronologicznie, topograficznie i merytorycznie kaplice: św. Trójcy w Lublinie ( fundacja kazimierzowska ) i św. Marii Egipcjanki na Wawelu ( twór zapewne poprzedzający czasy panowania ostatniego Piasta na tronie polskim, pochodzący chyba z przełomu XIII-go i XIV-go wieku, lecz w 3 ćw. XIV w. przez Kazimierza Wielkiego poważnie przebudowany i chyba wtedy podzielony na dwa poziomy ). Poza Polską zaś wskazać można kaplice zamkowe na zamku w Budzie, przy pałacu w Visegradzie czy na zamku w Hunedoara ( Vajdahunyad ). Dodać trzeba i to, że także kościoły parafialne - wiejskie i małomiasteczkowe, zwłaszcza w Małopolsce XIII-to-XIV-to wiecznej, zyskiwały najczęściej postać jednonawową z odrębnym chórem. Tendencja ta utrzymała się w XV i XVI w. Tak samo było na Śląsku. W Wielkopolsce stan rzeczy był podobny, do progu XV wieku, kiedy popularność zaczął sobie zdobywać typ świątyni salowej, co wcale nie znaczy, że małej. Należy ten proces po części powiązać chyba z promieniowaniem architektury ziem leżących na południowym Pobrzeżu Bałtyku, gdzie takie układy przestrzenne cieszyły się powszechnością od XIII-go stulecia. Z Mazowszem rzecz ma się podobnie. Salowe budowle sakralne zaczęły tu dominować w XV stuleciu i chyba za sprawą związków/wpływu Prus Krzyżackich.
Inną sprawą jest to, czy nawy od razu były murowane. Bardzo często zdarzało się, że z początku zyskiwały postać drewnianą czy szachulcową, a do przekształcenia na postać murowaną dochodziło stopniowo. Warto też zresztą wziąć pod uwagę średniowieczne i wczesnonowożytne drewniane budownictwo sakralne na Śląsku, w Małopolsce, Wielkopolsce, Polsce Centralnej i na Mazowszu. Wśród znanych nam najstarszych drewnianych kościołów na opisanym obszarze nie ma budowli jednoprzestrzennych, ograniczonych wyłącznie do samodzielnie funkcjonującego chóru. W XIV, XV i XVI wieku stawiając z oszczędności kościół drewniany czy szachulcowy a nie murowany wcale nie ograniczano się do stawiania samego prezbiterium, co dowodzi, że w przypadku budownictwa murowanego chronologiczne pierwszeństwo prezbiterialnej części danego średniowiecznego kościoła nie świadczy o jej samodzielnym funkcjonowaniu pod taką właśnie jednoczłonową postacią.
Jak więc widać bez wątpienia mamy więcej wskazówek za tym, iż kościół św. Wojciecha - bez względu na domniemywaną czasem jego dworskość - od początku miał mieć nawę. Kwestią sporną może być jej budulec czy początkowa postać. Możliwe, że była to struktura drewniana. Mamy wszak szereg przypadków, gdzie stan taki - połączenie murowanego chóru i drewnianej nawy - istnieje do dziś lub został udokumentowany. I w żadnym wypadku nie były to w przytłaczającej większości sytuacje, gdzie pierwotnym zamysłem było postawienie samodzielnego prezbiterium stanowiącego "dzieło zamknięte", skończone, czego dowodzą chociażby zachowane strzępia, układy przestrzenne całości i lokalizacja w obrębie działki kościelnej ( pokazujące, że budowa nawy była zaplanowana już w chwili stawiania części chórowej ).
Dodam na marginesie ( choć może powinienem na wstępie ), że do najstarszej murowanej fazy kościoła św. Wojciecha ( umieszczonej przez odkrywców w przedziale lat 1350-1458 ) przynależy fundament ściany biegnącej ku zachodowi, pod kątem prostym od południowego krańca muru zachodniego kaplicy ( wg mnie - muru zachodniego prezbiterium ). Nie widzę bardziej logicznego rozwiązania tej kwestii jak uznanie, iż jest to południowa ściana nawy - być może zaczętej a w owej I fazie niezrealizowanej w początkowo zaplanowanym kształcie. Można się oczywiście zastanawiać, czy pomiędzy murami "prezbiterium" a murem zinterpretowanym przeze mnie jako nawowy istnieje różnica chronologiczna w obrębie przywołanych ram czasowych dla I fazy ( myślę, że wczytanie się w publikacje na temat wyników badań wyjaśniło by tą ewentualną wątpliwość ), nie wpływa to jednak w większym stopniu na fakt, że nawa musiała być raczej od samego początku przewidziana, czego - poza powyżej przedstawionymi wywodami - zdaje się dowodzić sposób rozwiązania zachodniej ściany rzekomo jednoprzestrzennego kościoła: przypory ustawiono tu tylko na przedłużeniu muru tęczowego, a nie przekątniowo - co byłoby logiczne w przypadku XIV-to wiecznej salowej budowli sakralnej. O ustawieniu pełnych przypór w systemie prostokątnym nie może być mowy, bo brak jest szkarp na przedłużeniu ścian podłużnych - bocznych; trudno się też spodziewać, że takowe istniały a je wyburzono, nawet po rozszerzeniu obiektu o nawę pozostałby po nich pewnie jakiś ślad w strukturze murów a nie stwierdzono ich nawet w trakcie badań archeologiczno-architektonicznych. Poza tym - przypory w układzie prostokątnym są w XIV stuleciu przeżytkiem i już się ich wtedy nie spotyka, co łatwo zaobserwować porównując architekturę sakralną XIII-to wieczną a XIV-to wieczną. Wszystko to przemawia na rzecz moich tez.

A teraz na temat cech wskazujących na ewentualną dworskość kościoła św. Wojciecha.
Są to:
a) - wyszukane dwuboczne zamknięcie chóru, nie wynikające chyba wyłącznie ze skromnych rozmiarów ( w porównywalnej wielkości kaplicach zamkowych, parafialnych kościołach wiejskich czy małomiasteczkowych stosowano - poza prostym - zamknięcie trójboczne ), znajdujące analogię w innych świątyniach do kultu "prywatnego" - np. kaplica zamkowa w Radzyniu Chełmińskim ( jednoprzestrzenna, przełom XIII i XIV w., względnie 1 ćw. XIV w.; jest to właściwie pesudopoligon, bo na zewnątrz zamknięcie jest proste ), kaplica przy zamku-siedzibie komendy joannitów w czeskich Strakonicach ( o wyodrębnionym chórze, koniec XIII w. ), kaplica zamkowa w siedmiogrodzkim Hunedoara [ Vajdahunyad ] ( o wyodrębnionym chórze, fundacja Jana Hunyadiego, ok. 1452 r.; mamy tu do czynienia w zasadzie z rozwiązaniem pseudodwubocznym, gdyż dwuboczne zakończenie nadano bryle tylko od zewnątrz, w środku chór zamyka trójbok ) czy niektóre kaplice przy dużych kościołach klasztornych ( boczne oratoria przy chórze świątyni cysterskiej w Vyssim Brodzie w południowych Czechach, zapewne przełom XIII i XIV w., względnie 1 ćw. XIV w. ). W tym też między innymi kontekście widzieć chyba należy jedyne inne ( poza wymienionym Radzyniem ) przychodzące mi obecnie do głowy polskie przykłady tego rodzaju rozwiązania ( poza wymienionym powyżej Radzyniem ), gdzie jednak dwuboczność była już chyba bez wątpienia dyktowana miniaturowymi rozmiarami, będąc w sposób jaśniejszy niż w Wąwolnicy redukcją bogatszych wzorów pięcio- i trój-bocznych. Chodzi mi o dwuboczne zamknięcia zakrystii: przy wiejskim kościele parafialnym w Trlągu ( na północno-wschodnim skraju Wielkopolski, zapewne przełom XIV i XV w., fundacja rycerska ), przy farze w Stopnicy ( po 1362-ok.1370, fundacja Kazimierza Wielkiego ) oraz przy kościele parafialnym w Niepołomicach ( ok. 1350-1358, fundacja Kazimierza Wielkiego ). Badacze tych kościołów wskazują na to, że owe zakrystie mogły pierwotnie pełnić rolę prywatnych oratoriów czy nawet wręcz mauzoleów. Nie rozstrzygając tej dyskusyjnej kwestii, nie ulega wątpliwości, że taka nietypowa forma architektoniczna tego rodzaju wnętrz ( nierzadko uzupełniona przez wymowną, wysokiej jakości dekorację malarską i rzeźbiarską ->Niepołomice zwłaszcza ) przynajmniej w niektórych wypadkach musiała oznaczać szczególną funkcję, wykraczającą poza spełnianie zadań zakrystii ( dotyczy to chyba głównie Trlągu - o czym ostatnio obszernie pisał Jacek Kowalski, także w internecie, zachęcam do poszukania w sieci ). Potrzebne jest tu jeszcze uzupełnienie informacji dla Niepołomic, a zarazem pewna dygresja. Po pierwsze dodać muszę, że w przeciwieństwie do dwóch poprzednich przypadków, tu dwubocznie zamknięta zakrystia jest dodatkiem wtórnym, jednakże powstałym jeszcze za życia ( a niektórzy sądzą, że i na potrzeby ) Kazimierza Wielkiego. Po drugie: pojawia się pytanie czy tak okazały kościół nie był początkowo bardziej świątynią dworską - pod-zamkową? Zwrócić przecież trzeba uwagę na niewielkie znaczenie Niepołomic w tym czasie ( chyba nie można mówić o miejskości w tym wypadku ), zdaje mi się, że nieproporcjonalne w obliczu jakości i formy, jakie nadano fundacji królewskiej. Rozmawiałem tu swego czasu na ten temat z Waldkiem i Tomkiem Olszackim, czyli ze znawcami - "mądrymi głowami", jeśli chodzi o inwestycje Kazimierza Wielkiego oraz odpowiadające im dzieła władców państw sąsiednich. Doszliśmy, z tego co pamiętam przynajmniej z Tomkiem, do podobnych skojarzeń: można wszakże sytuację niepołomicką porównać w jakimś zakresie do tej, jaką obserwujemy w kompleksie rezydencjonalnym-pałacowym Ludwika Węgierskiego w Visegradzie. Co prawda tam kaplica ( jednonawowa, z wyodrębnionym prezbiterium ) stoi tuż przy pałacu, zaś w Niepołomicach między siedzibą a kościołem jest 180 m dystansu, mimo to widziałbym tu pewne analogie. Kościół niepołomicki mógł być pomyślany jako nie tyle ściśle prywatne i kameralne oratorium dla królewskich modlitw, ile pewna przestrzeń dla ceremoniału i reprezentacji majestatu władcy, przy okazji, służąc potrzebom religijnym osiedla Niepołomice. Wreszcie - stajemy przed pytaniem czy w takim razie wsi/osady Niepołomice, w tym okresie ( przy założeniu, że powyższe sugestie są słuszne ), nie należałoby traktować jako swoistego otwartego, zewnętrznego podzamcza? Byłoby to pewne wyjście na przeciw koncepcji widzenia tego pojęcia preferowanej przez Huberta, z którą byłbym gotów się zgodzić, tyle tylko, że prędzej jednak w przypadku Niepołomic właśnie niż w ( chybionym mym zdaniem ) przypadku lubelskiego Podzamcza.
Oddaję tą garść przemyśleń pod krytykę, jako swoisty przyczynek do naszej dyskusji nad definicją/definicjami podzamcza.
Kończąc ten podpunkt ( tak - podpunkt tylko... ), zwrócić jeszcze warto uwagę na to, że wybór dwubocznego zamknięcia chóru w Wąwolnicy mógł mieć kontekst obronny: otrzymujemy tu przecież rodzaj angułu - trójkątnej ostrogi, bardziej optymalnej chyba niż trójbok czy połowa ośmioboku, choć i takie wykusze/baszty się przecież nierzadko zdarzały ( np.w murach miejskich w Kłodzku ). Jest to jednak raczej luźna i niezobowiązująca uwaga.
b) W końcu mamy i drugą przesłankę natury formalnej, mogącą wskazywać na dworskość kościoła św. Wojciecha. Wszak zamknięcie prezbiterium zostało tu wysunięte poza obwód obronny miasta, co w przypadku miejskich świątyń parafialnych chyba się nigdzie nie zdarza. Nie jest to coś niedopuszczalnego w odniesieniu do far, ale na pewno niezwykłego i skłaniającego do pytań. Przychodzą tu na myśl chóry niektórych zamków ryzalitowo wysunięte ( czasem wraz z częścią nawy ) przed mury obwodowe ( np. Buda, Diosgyor, Hunedoara, Lublin [!], chyba też Zvoleń [ zdaję sobie jednakże sprawę, że nieraz efekt taki mógł być kwestią przypadku, wynikiem zbiegu pewnych okoliczności a nie z góry założonym zamiarem: tak mogło być właśnie w Lublinie ]). Myślę, że poza przyczynami praktycznymi ( oszczędność powierzchni, trudność wpasowania układu z wyodrębnionym sanktuarium w plany założeń zamkowych, ewentualna rola obronna polegająca na pełnieniu przy okazji roli baszty flankującej jakąś kurtynę ) mogły tu wchodzić w grę czynniki symboliczno-religijne,wynikające z funkcji apotropaicznych, jakie bardzo często nadawano świątyniom zamkowym ( któż ważyłby się atakować basztę czy basteję [ jak to ma miejsce w Strzegomiu ] będącą zarazem Domem Bożym? ).

Kończąc poruszone tu wątki czuję się zmuszony do odniesienia się do jeszcze jednego stwierdzenia Huberta:
Cytuj:
(...) czy był jednoprzestrzenny (...) [jak] rozmaite małe kościoły prebendarskie, które się zdarzają w późnym średniowieczu na terenie całej Polski i nie tylko (...)

Wydaje mi się, że doszło tu niejako do wyróżnienia przez Huberta kompletnie sztucznej kategorii czy grupy, nie mającej wiele wspólnego z naszą wiedzą o architekturze, uchwytnej właściwie tylko pod względem instytucjonalnego statusu budowli a nie w drodze rzetelnej analizy struktury i przemian zachowanych zabytków. Przywołać wszak można szereg średniowiecznych kościołów parafialnych z terenu dzisiejszej Polski, które cechowały się jednoprzestrzennością, zarazem znaleźć możemy świątynie z ustanowionymi dla ich utrzymania prebendami, które posiadały wyodrębnione architektonicznie prezbiterium ( jak np. wawelska św. Maria Egipcjanka ); to samo dotyczy kościołów filialnych. Zatem to, że jakiś kościół miał status prebendarski nie musiało wcale determinować jego układu przestrzennego.

Po części nawiązując do powyższych mych rozważań, podsumowując je zarazem, myślę, że czwartkowski kościół św.Mikołaja w swej późnośredniowiecznej, domniemanej kreacji, którą starasz się zrekonstruować, od samego początku miał nawę, nie przesądzam jednak z jakiego budulca ją wykonano ani jaką dokładnie formę ona posiadała ( nie można w końcu wykluczyć, że była tej samej szerokości co chór, co jednak w tym czasie [ XIV-XVI stulecie ] i w tej części kraju wydaje mi się być mało prawdopodobne ).

Dochodząc już do samego krańca tej części mego postu, a chcąc dodać coś jeszcze do problemu rekonstrukcji formy i funkcji kościoła św. Wojciecha w Wąwolnicy, chciałbym tu przedstawić wymiary tego obiektu w porównaniu z wielkością niektórych innych XIV-to-XV-to wiecznych jednonawowych obiektów sakralnych:

( wymiary wewnętrzne; długość x szerokość )


Wąwolnica - kościół parafialny p.w. św. Wojciecha( faza I - około lub krótko po połowie XIV w. )
c h ó r - ok.14,8-15 x ok.6,9-7 m
n a w a - ? x ok.11 m
Lublin - kaplica zamkowa p.w. św. Trójcy ( po 1341 r.-przed 1370 r. ) [ piętro ]:
c h ó r - ok.7,9 x ok.4,8-4,9 m
n a w a - ok.9,5-9,6 x ok.9,5-9,6 m
Kraków-Wawel - kaplica zamkowa p.w. św.Marii Egipcjanki ( i św. Gereona ) (koniec XIII w. oraz ok. poł.XIV w. )
c h ó r - ok.8,8-8,9 x ok.5,3-5,4 m
n a w a - ok.8,9-9,0 x 8 m

Kazimierz Dolny - kościół parafialny
szerokość n a w y ( prawdopodobny stan sprzed rozbudowy XVI-to wiecznej ) - niespełna 11 m
szerokość n a w y ( stan obecny, po rozbudowie XVI-to wiecznej ) - ok. 13 m

Radom - kościół parafialny Starego Miasta=Starego Radomia p.w. św. Wacława ( erekcja parafii w końcu XIII w. [ 1276 ? ], budowa murowanego prezbiterium - zapewne koniec XIII w. czy ok. 1300 r.; prawdopodobne nadanie prawa średzkiego Staremu Radomiowi - zapewne za rządów Bolesława Wstydliwego [ ok. 1276 r. ? ], lokacja [ druga? ] Starego Radomia lub tylko wystawienie dokumentu potwierdzającego stan istniejący - 1300 r. )
- badania archeologiczne ( mające jednak zakres ograniczony do kilku wykopów przy/w chórze lub przy/w tęczy ) nie wykazały śladów istnienia wcześniejszej drewnianej nawy poprzedzającej obecną murowaną, dobudowaną zapewne w połowie XV w. ( choć też definitywnie nie wykluczono takiej możliwości ). Stwierdzono, że zachodnia ściana prezbiterium została wyposażona pierwotnie w szkarpy w układzie prostokątnym, co mogło by wskazywać na planowaną ( przynajmniej tymczasowo ) samodzielność i samotność chóru. Z drugiej jednak strony powiedzieć trzeba, że pod łukiem tęczowym nie odkryto ciągłego fundamentu pod mur a jedynie fundament pod północny filar tęczy ( tylko przy północnym filarze wykonano wewnątrz wykop ), co zdaje się przemawiać za tym, że część wschodnia już od samego początku nie była pomyślana długofalowo jako samodzielny byt. Liczyć się w tym wypadku można nie tylko z zamiarem przedłużenia chóru o tej samej szerokości nawę ale nawet z ideą budowy w przyszłości korpusu w formie trójnawowej.
Wymiary prezbiterium: ok.13 x ok. 7,4 m

Radom - kościół parafialny Nowego Miasta=Nowego Radomia p.w. św. Jana Chrzciciela ( faza I, prawdopodobnie ok. 1360-1370 )
c h ó r - ok.11,7 x ok.8,2 m
n a w a - ok.18 (?) x ok.10,7 m

Niepołomice - kościół parafialny p.w. Dziesięciu Tysięcy Męczenników ( fundacja króla Kazimierza Wielkiego, lata 1350-1358 )
c h ó r - ok.9,5 x ok.6,3 ( 5,8 ? ) m
n a w a - ok.14,5-15 x ok.10-10,4 m

Piotrawin - kościół parafialny p. w. św. Stanisława ( fundacja biskupa Zbigniewa Oleśnickiego na miejscu wcześniejszej budowli drewnianej, lata 1440-1441 )
c h ó r - ok.8 x ok.6 m
n a w a - ok.14,2 x ok.10,4 m
Luborzyca - kościół parafialny p.w. Podwyższenia Krzyża Świętego ( fundacja Mikołaja, syna Hinczy, kanonika krakowskiego i miejscowego plebana, konsekrowana w 1433 r. )
c h ó r - ok.9,2 x ok.7,2 m
n a w a - ok.14 x ok.10,8 m

Jak więc widać ( zakładając, że rzuty, jakimi dysponuję, są dobrze zeskalowane, i że poprawnie przeprowadziłem obliczenia ) kościół wąwolnicki pod względem formy i skali z powodzeniem spełniać mógł funkcję kościoła małej komuny miejskiej. Wydaje się, że jest on za duży, jak na świątynię służącą głównie curii królewskiej. Nie przekonuje mnie też twierdzenie, że była to budowla jednocześnie dworska jak i parafialna-miejska. W znanych nam późnośredniowiecznych przypadkach miast na terenie obecnej Polski, gdzie znajdowała się siedziba władcy i/lub gdzie po prostu chciano wyodrębnić w miejscowej farze architektonicznie przestrzeń dla feudała - patrona kościoła, robiono to poprzez budowę loży, najczęściej nad zakrystią, z boku chóru. Przypadek niepołomicki nie jest tu raczej argumentem, gdyż Niepołomice nie były w rozpatrywanym czasie miastem.
Opowiadam się tym samym za uznaniem kościoła św.Wojciecha przede wszystkim za miejski kościół parafialny. Nie widzę istotnych dowodów formalnych na rzecz jego choćby połowicznej dworskości, nie znam żadnych informacji historycznych, które by tego dowodziły ( tu będę wdzięczny Hubertowi i Waldkowi za poprawienie mnie, jeśli takowe wiadomości istnieją ).


Ostatnio edytowano 2011-08-13 12:28 przez jesziwaboy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-13 12:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
OTO ODPOWIEDŹ BEZPOŚREDNIO NA OSTATNI POST HUBERTA:

Cytuj:
Jeszcze jedno: skoro Czwartek "dysponował walorami" a nie teren Podzamcza - to po co książę się go pozbył dając miastu, a zatrzymał sobie teren Podzamcza?

Odpowiedź mi na pytanie gdzie się pojawiło prędzej osadnictwo? Na Podzamczu czy na Czwartku? Bo z tego co ja wiem to na Czwartku. Wskaż mi proszę walory, którymi teren Podzamcza górował nad Czwartkiem? Poza tym, że było tu blisko z zamku i z miasta – nie widzę takich. Był to teren pozbawiony cech ułatwiających obronę i zagrożony przynajmniej w części wylewami rzek. Myślę, że aż nadto dowodów i przesłanek świadczy o tym, że na rozwinięcie się osiedla w tym miejscu zdecydowano się gdy najatrakcyjniejsze osadniczo obszary ( nie przypadkiem pokrywające się z wysoczyznami/płaskowzgórzami ) zostały już zajęte. Wyjątkiem może tu być – jak już pisałem – zewnętrzne podzamcze zamku lubelskiego w rejonie ulic Zamkowej i Podzamcze.

Cytuj:
Jerzy, nie w tym rzecz - już ładnych kilka postów temu napisałem, ze uznaję Twoją argumentację dotyczącą latranu - po rozszerzeniu przez Ciebie informacji, to raz.

Zaskakuje mnie, że jej nie uznawałeś przed owym „rozszerzeniem”, bo już wówczas była ona wystarczająco jasna.
Cytuj:
1. chodzi mi o jasność pojęć, jakość definicji i jej przystawalność do rzeczywistości historycznej jaką przedstawiają nam źródła, pryz czym (w czym chyba się nie zrozumieliśmy).

Mnie chodzi właściwie o to samo, tyle tylko, że rzeczywistość historyczna jest nam dostępna nie wyłącznie poprzez źródła pisane, a zdaje się, że Ty je preferujesz, marginalizując pozostałe. Inna rzecz, że różnimy się też chyba co do interpretacji rozmaitych przekazów a także procesów osadniczych/urbanizacyjnych. Dla mnie Podzamcze lubelskie nie może być traktowane jako podzamcze jako takie, lecz raczej jako osiedle, które mając głownie charakter przedmieścia miasta Lublina, wchłonęło także podzamcze zamku lubelskiego ( rejon ulic Zamkowej i Podzamcze ), przejmując pewne funkcje podzamczu przynależne. Twoje działanie natomiast jest dla mnie porównywalne z nazywaniem np. krakowskiego Stradomia mianem podzamcza Wawelu. Z pewnością posiadał on niektóre funkcje właściwe podzamczom, ale tylko niektóre, a nie wszystkie konstytutywne, wystarczające do zaliczenia do tego typu; jeżeli geneza i rozwój danego organizmu osadniczego generowane były przez miasto w stopniu równym jak lub większym niż zamek, to nie można w mym głębokim przekonaniu mówić o podzamczu, a co najwyżej o jakiejś symbiozie podzamcza z przedmieściem.
Cytuj:
2. nie mówię o istnieniu Podzamcza jako osady w XIV wieku, chociaż uważam, że to możliwe.

To gdzie było w XIII i XIV w. podzamcze zamku lubelskiego w takim razie Twym zdaniem? Co je wtedy stanowiło? W świetle powyższego Twego zdania już doprawdy nie wiem skąd Twój wcześniejszy upór zarówno wobec problemu latranów jak i wobec definicji podzamcza. Zresztą czasy późniejsze niż XV w. mnie interesowały w sposób drugoplanowy – co podkreślałem od samego początku. Miasto lokacyjne a także zamek lubelski były wówczas tworami w pełni ukształtowanymi, choć rzecz jasna ulegającymi dalszym przemianom i rozbudowie
Cytuj:
3. zwracam uwagę na to, że nie ma żadnych dowodów na istnienie podzamcza zamku lubelskiego na wzgórzu zamkowym i tu kolejna sprawa, w jego zachodniej części tym bardziej.

Miło mi, że „zwracasz na to uwagę”, wytłumacz mi jednak w przekonywujący sposób pewną niezwykłość założenia zamkowego w Lublinie. Czy przyjęcie możliwości, iż jakaś partia obszaru warowni na Wzgórzu Zamkowym w ramach XIII-to-XIV-to wiecznych fortyfikacji mogła pełnić funkcje podzamcza, nie jest hipotezą sensownie tłumaczącą tą nietypowość? Sądzę, że póki co tak.
Cytuj:
Jak masz w domu "Lublin wczesnośredniowieczny"(…)

Niestety, nie mam tej książki, nie mam nawet do niej dostępu do końca sierpnia, bo biblioteki we Wrocławiu i Poznaniu są pozamykane.
Cytuj:
(…), to tam jest model ukształtowania terenu na podstawie odwiertów i innych danych, z którego jednoznacznie wynika, ze ten teren był obniżony w stosunku do zachodniej partii wzgórza(…)

Chyba miałeś na myśli „w stosunku do wschodniejpartii wzgórza”.
Cytuj:
(…) a na północ od donżonu był wąwozik, w którym, co dość logiczne, umieszczają panowie autorzy pierwotny wjazd do grodu (a potem zamku). Czy zatem mogło być to miejsce XIV-wiecznej siedziby?

Po pierwsze – mam plan wysokościowy wzgórza z „Lublina wczesnośredniowiecznego”, więc wiem co i jak się tam miało.
Po drugie – piszesz dość niejasno i mylisz kierunki, tak, że się trochę gubię w Twym stanowisku, proszę Cię więc byś ponownie, trochę obszerniej może wyłożył swój pogląd.
Po trzecie – przechodząc do rzeczy, należy przede wszystkim stwierdzić, iż pierwotnie Wzgórze Zamkowe dzieliło się niejako na dwie partie o zasadniczo równej wysokości – wschodnią, mniejszą, i zachodnią, rozleglejszą. Rozdzielał je wspomniany przez Ciebie wąwóz czy jar o przebiegu z grubsza południkowym, wcinający się od północy w masyw wzniesienia. Szczegółowe ukształtowanie terenu Wzgórza Zamkowego przedstawiało się wg wspomnianego wyżej planu następująco: kulminacja terenu ( pole ograniczone poziomicą 188 m n.p.m ) znajdowała się tam, gdzie powstała wieża cylindryczna ( będę ją tu nazywał umownie donżonem ), zajmując też nieco obszaru na południe i wschód od niej. Partie nieco niższe – w granicach poziomicy 187 m n.p.m. - rozciągały się zarówno na wschód jak i na zachód od lokalizacji donżonu, choć od zachodu były one większe. To samo się tyczy powierzchni o rzędnej wysokościowej w przedziale między 186 a 187 m n.p.m. – przestrzenie takie leżały i w zachodniej i we wschodniej części wzgórza, zdecydowanie przeważały jednak i były bardziej spójne na zachodzie. Tak więc wyższość zachodniej części wzgórza nad wschodnią wcale nie przedstawia się w tak oczywisty sposób jak to - zdaje się - opisujesz.
Biorąc pod uwagę to, gdzie zdecydowano się postawić donżon, oraz to, gdzie wybudowano z inicjatywy Kazimierza Wielkiego kaplicę zamkową, sądzić można, że właściwa siedziba władcy w ramach założenia zamkowego znajdowała się we wschodniej, mniej obszernej ( co było logiczne ) partii wzniesienia. Dziwi i nie przekonuje mnie w ogóle koncepcja sytuująca główny, nadrzędny człon grodu XII-to wiecznego na terenie zachodniej połowy wzgórza, pozostawiająca w dodatku donżon na zewnątrz [ sic!] tegoż członu, na „pierwszym podgrodziu”. Nie znajduje to potwierdzenia w naszej wiedzy na temat układów przestrzennych zamków na ziemiach polskich i na temat wież analogicznych do lubelskiej.
Niezależnie od mego stanowiska wyrażonego powyżej, wspomnieć wypada, że Długosz rozróżniał w obrębie założenia zamkowego zajmującego całe wzgórze zamek górny i dolny. Nie mam jednak dostępu do samego jego przekazu, jest w dodatku możliwe, że zamkiem górnym była dla niego zachodnia a nie wschodnia część kompleksu – czyli niejako przeciwnie do mych sugestii. Co jednak by się zmieniło w przypadku potwierdzenia się tej opcji? Odwróceniu uległa by lokalizacja zamku właściwego - pierwotnej siedziby władcy i towarzyszącej mu podrzędnej partii zespołu, jednak główna istota mej myśli – czyli sama idea zróżnicowania przestrzeni w ramach średniowiecznego, wieloetapowego murowanego odwodu obejmującego całe wzgórze – pozostała by ta sama.
Cytuj:
Nie wiem na jakiej podstawie tam [ pomiędzy donżonem a kaplicą –przyp. J. S. ] lokalizuje się najstarszy fragment muru.

Dla mnie też nie jest to do końca jasne, powołuję się na literaturę przedmiotu, konkretnie na „Leksykon zamków w Polsce”; jednak wydaje się to być hipoteza logiczna – w świetle wcześniej przeze mnie zaprezentowanych przemyśleń i przesłanek.
Zgłębiając nieco sprawę: dawniej istniał pogląd, iż kaplica św. Trójcy powstała z rozbudowy/adaptacji wcześniejszej prostokątnej wieży/baszty powstałej w końcu stulecia XIII-go lub na początku XIV-go. Stanowisko takie zostało zawarte właśnie w „Leksykonie…” ( 2001 r. ). Jednakże zdają się temu przeczyć wyniki badań architektonicznych przeprowadzonych przez Marię Brykowską ( zamieszczone przez nią w artykule opublikowanym w już 1996 r. w zbiorze „Sztuka około [roku] 1400” ), wskazujące na jednolitość i jednofazowość budowli, i to im trzeba oddać tu pierwszeństwo oraz słuszność. Jak dodaje Brykowska, kaplicę zaczęto wznosić po rozbiórce przynajmniej miejscowego odcinka wału drewniano-ziemnego, który powstrzymał w 1341 r. Tatarów przed zdobyciem zamku, czyli, że nie mogło to nastąpić przed 1326 r.; zgodnie z ustaleniami autorki mury obwodowe zostały dostawione ( od północy i południa ) do fundamentów już rozpoczętej świątyni, w trakcie jej budowy, co badaczka ta datuje na lata po 1344 r. Dopiero od tej chwili wznoszenie oratorium zamkowego byłoby prowadzone w powiązaniu z systemem obwarowań zamku, w wyniku czego część prezbiterialna otrzymała dodatkową funkcję wysuniętego przed obwód dzieła obronnego, flankującego kurtynę wschodnią, wyposażonego w ganek obronny powiązany z systemem chodników strażniczych na murach obwodowych.
By dopełnić całości przytoczę jeszcze odpowiedni fragment z hasła na temat Lublina zamieszczonego w „Leksykonie zamków w Polsce” ( str. 278/279 ):
(…) Stopniowe zastępowanie drewniano-ziemnego obwodu obronnego kamiennym [sic! – przyp. J. S. ] murem rozpoczęto w okresie panowania Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego. Pierwszy odcinek muru obwodowego zbudowano w części południowo-zachodniej [ pomyłka w druku lub w redakcji hasła, z kontekstu wynika, że chodzi o część południowo-wschodnią – przyp. J.S. ]. Łączył on obie starsze wieże [ t.j. wieżę cylindryczną oraz rzekomą wieżę poprzedzającą kaplicę św.Trójcy – przyp. J. S. ].Zapewne przy okazji kontynuowania budowy murowanego obwodu przez króla Kazimierza Wielkiego wzniesiono na zewnątrz północnego odcinka muru czworokątną basztę, zwaną Żydowską. Prawdopodobnie również wtedy zamieniono wolnostojącą wieżę na kaplicę św. Trójcy, której wieloboczne prezbiterium wysunięto poza mur obwodowy. Jak można wnosić z wyników badań, wjazd do zamku znajdował się na środku zachodniej kurtyny. (…)
Okazuje się, że znaczna część zawartych tu sądów jest przestarzała, choć akurat sugestia na temat lokalizacji najstarszego odcinka murowanych obwarowań może się okazać słuszna, wynika bowiem z logicznych przesłanek.
Cytuj:
My naprawdę za mało wiemy o tym zamku.
To jest oczywiste, każdy się z tym zgodzi. Może jeszcze jakieś złote myśli? ; ]
Nie zmienia to faktu, iż rozważania i dyskusje prowadzić należy, wiedzę buduje się bowiem nie tylko poprzez odkrywanie nowych informacji, ale i poprzez porządkowanie i analizowanie na nowo tych już od dawna nieraz znanych.

Na pierwszą część przedostatniego postu Huberta odpowiem w niedalekiej przyszłości ( postaram się dziś ). W tym momencie nie mam na to już ani siły, ani czasu, ani ochoty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-08-14 20:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Do Huberta - odnośnie rzekomego mylenia kierunków:
Przepraszam Hubercie! - załapałem już o co chodziło z tymi kierunkami. Nie myliłeś kierunków. Reszta mojej wypowiedzi pozostaje aktualna.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2011-10-02 12:05 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
Waldek napisał(a):
(...)
"Naprzód ozdobił zamek krakowski podziwu godnymi domami, wieżami, rzeźbą, malowidłami, dachami wielkiej piękności. Naprzeciw zaś zamku krakowskiego, po drugiej stronie Wisły, koło kościoła, który się nazywa Skałką, wymurował miasto, które od imienia swego nazwał Kazimierzem, jak również wiele innym miast, a mianowicie: Wieliczkę i Skawinę, Lanckoronę, zamek Olkusz, Będzin, Lelów, miasto i zamek Czorsztyn, zamek Niepołomice, zamek Ojców, zamek Krzepice, zamek w ziemi sandomierskiej i swoje miasto Sandomierz, Wiślicę, Szydłów, Radom, Opoczno, Wąwolnicę, miasto Lublin, miasto i zamek w Sieciechowie, w Solcu, w Zawichoście, zamek w Nowym Mieście zwanym Korczyn; w Wielkopolsce miasta Kalisz, Pyzdry, Stawiszyn, miasto i zamek Konin, zamki w Nakle, w Wieluniu, w Międzyrzeczu, w Ostrzeszowie, miasto Wieluń, zamek Bolesławiec; w ziemi kujawskiej Kruszwicę, Złotorię, Przedecz, Bydgoszcz, w ziemi sieradzkiej obronny zamek Piotrków, miasto Brzeźnicę i zamek; w ziemi łęczyckiej swoje miasto i zamek (Łęczycę), w Inowłodzu miasto i zamek; na Mazowszu miasto Płock, zamek zaś, który poprzednio był otoczony jednym tylko murem, drugim opasał; w ziemi ruskiej miasto Lamburg, inaczej Lwów i dwa zamki, zamek Przemyśl, zamek i miasto Sanok, miasto Krosno, zamki Lubaczów, Trembowlę, Halicz, Tustań. Wszystkie te miasta i zamki bardzo mocnymi murami, domami i wysokimi wieżami, nadzwyczaj głębokimi rowami i innymi urządzeniami obronnymi, otoczył na ozdobę narodowi, na schronienie i opiekę Królestwa Polskiego". [/i]

Jak widać zmiany w chociażby interpunkcji były zasadne. Bez tego dochodziło np do tworzenia kuriozalnych murów obronnych w mieście Czorsztyn. Porównując poprawiony zapis kronikarski z obecną wiedzą naukową należy jasno stwierdzić dużą przystawalność tych danych.

Czytam właśnie starą książkę "Władysław Łokietek Na Tle Swoich Czasów" (8 zł w Taniej Książce na Koszykowej, polecam) i o ile niektóre tezy tam zawarte są kontrowersyjne, to jej walorem jest dość dokładne opisanie kampanii wojennych prowadzonych w okresie panowania tego władcy. Między innymi opisano w niej najazd Krzyżaków w 1331 roku i zastanowiło mnie w trakcie lektury, w kontekście powyższej wzmianki Kroniki Katedralnej Krakowskiej, co tak nieskutecznie oblegali Krzyżacy w Kaliszu w 1331 roku skoro mury miał tam wznieść dopiero Kazimierz Wielki? Przykładowo w książce znajduje się też opis niszczenia taranem przez Krzyżaków murów w Brześciu Kujawskim i w świetle powyżej wzmianki Kroniki to się zgadza, bo wynika z niej, że mury w Brześciu istniały wcześniej i Kazimierz już tam raczej inwestycji nie prowadził. Co więcej w Słowniku Geograficznym odnośnie Kalisza wymieniono wieżę miejską spaloną podczas nieskutecznego oblężenia miasta przez Siemowita II Mazowieckiego w roku 1333. Wygląda na to, że mury musiały istnieć w Kaliszu wcześniej niż to podaje Kronika.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-10-03 16:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Całą misternie splecioną odpowiedź właśnie durny komputer uczelniany mi wciął, więc spróbuję w skrócie powtórzyć to, co wcześniej chciałem przekazać:
a - mury miejskie w Kaliszu są zaliczane raczej do grona najstarszych w Wielkopolsce inwestycji tego rodzaju, podobnie jak obwarowania Poznania i Wschowy datuje się je na czasy przedkazimierzowskie lub wręcz przedłokietkowe. Oczywiście niekoniecznie w całości.
b - autor zapisu mógł albo świadomie albo nieświadomie umieścić Kalisz na liście miast obwarowanych przez Kazimierza, mimo pewnej niezgodności z prawdą. Wynikać mogłoby to z pomyłki/błędu stylistyczno-formalnego itp. lub z przyjętej konwencji; może też chodziło o zamek a nie mury miejskie
c - nawet jeżeli uznamy tu pewną niekonsekwencję postępowania autora, to z faktu pojawiania się bądź nie pojawiania w powyższym wykazie inwestycji kazimierzowskich jakiegoś miasta czy zamku nie wyciągałbym kategorycznych wniosków
d - mury miejskie w Brześciu mogły rzeczywiście być choćby częściowo dziełem z czasów rządów czeskich.
e - a tak w ogóle to najbardziej odpowiednimi osobami do prowadzenia na tym polu dyskusji spośród członków Forum są Tomek Olszacki i Waldek. Ja tu wypowiadam się znając mniej więcej poglądy obu osób oraz znając jeden czy dwa teksty Poklewskiego na temat przekazu źródłowego, jaki przywołałeś.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-10-04 11:18 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
jesziwaboy napisał(a):
a - mury miejskie w Kaliszu są zaliczane raczej do grona najstarszych w Wielkopolsce inwestycji tego rodzaju, podobnie jak obwarowania Poznania i Wschowy datuje się je na czasy przedkazimierzowskie lub wręcz przedłokietkowe. Oczywiście niekoniecznie w całości.

Jeśli nie w całości, to Krzyżacy jednak uporaliby się z fortyfikacjami w postaci fosy i wałów z częstokołem. W 1331 roku musiał więc chyba jednak istnieć pełen obwód. Chyba że były tam jakieś rewelacyjne do obrony warunki obronne. Jednak nawet Brześć wydaje mi się lepiej położony jeśli chodzi o walory terenowe.

Cytuj:
b - autor zapisu mógł albo świadomie albo nieświadomie umieścić Kalisz na liście miast obwarowanych przez Kazimierza, mimo pewnej niezgodności z prawdą. Wynikać mogłoby to z pomyłki/błędu stylistyczno-formalnego itp. lub z przyjętej konwencji; może też chodziło o zamek a nie mury miejskie
Też tak pomyślałem ale jednak widzimy rozróżnienie w Kronice. Dlatego na razie bym nie ulegał tej sugestii. Przyjmując, że wszędzie są pomyłki, błędy w literówkach i niedokładne tłumaczenia też możemy zabrnąć w ślepą uliczkę ;)

Cytuj:
c - nawet jeżeli uznamy tu pewną niekonsekwencję postępowania autora, to z faktu pojawiania się bądź nie pojawiania w powyższym wykazie inwestycji kazimierzowskich jakiegoś miasta czy zamku nie wyciągałbym kategorycznych wniosków
Nie wyciągam - tylko się głośno zastanawiam :)

Cytuj:
d - mury miejskie w Brześciu mogły rzeczywiście być choćby częściowo dziełem z czasów rządów czeskich.
A może Henryka Głogowczyka? Za jego czasów nastąpił odnotowany w źródłach z epoki pokój i znaczny wzrost gospodarczy w Wielkopolsce. Co do Wacława II, to tak jak już tu wspominałem, traktuję z dużym dystansem pomysły o prowadzeniu przez jego starostów (bo nie przez niego bezpośrednio) jakiś wielkich inwestycji na ziemiach polskich. Nie wykluczam ich, ale jednak podchodzę do tego pomysłu z ostrożnością. Spójrzmy jednak ile miał lat Wacław II żeby zacząć tam inwestycję? Łokietka wygnał z Wielkopolski około 1300 a sam zmarł w 1305 zajmując się w tym czasie głównie walką o koronę węgierską dla swojego syna. Od 1303 roku był już w defensywie tak bardzo że musiał uciekać z synem z Budy. Stąd pomysł że może mury rozpoczął budować opierający się na mieszczanach wielkopolskich Głogowczyk, ale budowy nie ukończył przed swoją śmiercią w 1309 - dlatego rycerstwo wielkopolskie tak szybko opanowało Kalisz podczas walk z jego synami w 1314? Ukończono je jednak przed 1331 rokiem czyli nieskutecznym oblężeniem Krzyżackim.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-10-04 21:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Chyba że były tam jakieś rewelacyjne do obrony warunki obronne. Jednak nawet Brześć wydaje mi się lepiej położony jeśli chodzi o walory terenowe.

Cóż. Brześcia nie znam, ale położenie Kalisza lokacyjnego wydaje mi się całkiem sprzyjające obronie. Do dziś przecież stare miasto leży na wyspie. Teren wprawdzie nizinny, ale istniało tu wówczas sporo obszarów podmokłych i co najmniej tyle samo, jeśli nie więcej odnóg Prosny, co dziś.
Nie jestem przekonany, czy w chwili oblężenia krzyżackiego w 1331 r. mury kaliskie musiały być kompletne. Jest to kwestia otwarta. Sam fakt, że wojska zakonne nie zdołały sforsować tych obwarowań niczego jeszcze nie dowodzi. Nie czyńmy z Krzyżaków jakichś Tytanów.
Po pierwsze należy zwrócić uwagę na to, że oblężenie było krótkie - nie wielomiesięczne a kilkudniowe. Po drugie zaś - położenie Kalisza doskonale ubezpieczało to miasto przed atakami - co potwierdza Długosz. Zacytuję odpowiedni ustęp z tego kronikarza:
"(...) wojsko wroga podeszło ponownie pod miasto Kalisz. Kiedy je przez kilka dni bezskutecznie ( miejsce bowiem było świetnie zabezpieczone korytem rzeki Prosny, które tworzy wiele zalewów ) atakowali, [miasto] łatwo unicestwiało ich ataki i gorliwe usiłowania, z natury bowiem jest niedostępne, odcięte ze wszystkich stron korytem rzeki Prosny. Wielu spośród rycerzy, którzy dla okazania odwagi ośmielili się podejść bliżej pod bramy i mury, słusznie spotkała śmierć. (...)."
Cytuj:
Też tak pomyślałem ale jednak widzimy rozróżnienie w Kronice. Dlatego na razie bym nie ulegał tej sugestii. Przyjmując, że wszędzie są pomyłki, błędy w literówkach i niedokładne tłumaczenia też możemy zabrnąć w ślepą uliczkę Wink

Ta hipoteza z pomyłką jest rzeczywiście słaba, ale opcja w postaci świadomego dodania Kalisza przy nie do końca kazimierzowskiej proweniencji tego założenia obronnego w świetle tego co o stylistyce przywoływanego przekazu pisał Poklewski wydaje się być warta rozpatrzenia.
Cytuj:
A może Henryka Głogowczyka? Za jego czasów nastąpił odnotowany w źródłach z epoki pokój i znaczny wzrost gospodarczy w Wielkopolsce.

Pokój? O jakich źródłach mówisz? Z początku rycerstwo go raczej lubiło, ale nie skończyło się to równie pięknie jak się zaczęło. Poza tym Głogowczyk długo nie panował w Wielkopolsce. Mamy tu do wyboru lata 1296-1306 ( kiedy zresztą książę śląski posiadał zdaje się tylko południowo-zachodnią część Wielkopolski - bez Kalisza! ) i 1306-1309 ( pomijam lata rządów jego synów, którzy w zasadzie w 1314 r. stracili władzę nad większością regionu a cieszyli się jeszcze mniejszym posłuchem niż ojciec, w dodatku w przeciwieństwie do niego nie byli zręcznymi politykami ). Za okres względnego spokoju należałoby uznać w zasadzie całe lata panowania Przemysła II, Henryka III Głogowskiego i Władysława Łokietka, następnie w miejsce tego ostatniego Wacławów II oraz III, po czym ponownie Głogowczyka nad całą w zasadzie Wielkopolską. Mimo licznych sporów i zatargów do większych starć i wysiłków zbrojnych tutaj nie dochodziło. Sytuacja się zmieniła dopiero po 1309 r., gdy akcję rewindykacji ziem wielkopolskich zainicjował Łokietek, osiągając na tym polu niemal zupełny sukces razem ze swym synem. Głogowczyk mógł coś zbudować na południowo-wschodnim obrzeżach Wielkopolski, np. w Kościanie czy Wschowie, mógł też po 1306 r. zaangażować się inwestycyjnie w głębi dzielnicy, np. w Kole, Poznaniu, Gnieźnie czy Kaliszu. Ale w trzy lata nie zmurowałby całych murów miejskich, ani nawet połowy - jak sądzę. A Wacław? Po jego stronie leżało znacznie więcej atutów. Fakt przynależności do jednej z regionalnych potęg gospodarczych i zarazem do dość stabilnego tworu politycznego ciągnął do władztwa czeskiego nie tylko księstwa śląskie ale i chyba elity wielkopolskie. Wacław miał w interesującej nas części Wielkopolski znacznie więcej czasu na inwestycje ( lata 1299/1300-1305/1306 ).
Cytuj:
Ukończono je jednak przed 1331 rokiem czyli nieskutecznym oblężeniem Krzyżackim.

To tylko jedna z możliwych hipotez, a nie potwierdzony fakt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-10-04 21:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1530
Lokalizacja: Ząbki
Cytuj:
Ta hipoteza z pomyłką jest rzeczywiście słaba, ale opcja w postaci świadomego dodania Kalisza przy nie do końca kazimierzowskiej proweniencji tego założenia obronnego w świetle tego co o stylistyce przywoływanego przekazu pisał Poklewski wydaje się być warta rozpatrzenia


W kontekście tych zastrzeżeń, warto przytoczyć kilka przykładów które już znalazły się na tych stronach. Otóż, jeśli chodzi o zamki to nie zgłębiając się bardzo, wystarczy podać przykłady Czorsztyna i Będzina. Zamków co do których dzisiaj wiemy z większą lub mniejszą pewnością, że ich murowane kreacje sięgają czasów przedkazimierzowskich. Ja dorzuciłbym tutaj jeszcze chyba Szydłów, a może i nawet Lublin. Mowa oczywiscie o zamkach przypisanych w całości jako dzieło Kazimierza Wielkiego. Przez co temu włwdcy historiografia daje niekiedy wyłączność na fundowanie murowanych elementów tych zamków.
Jeśli chodzi o miasta to wymienię Krosno i Lublin. Mury tam z pewnością nie zostały dokończone - a w zasadzie nie zbudowano pełnego obwodu, co potwierdziły badania - za czasów Kazimierza. Mimo to kronikarze to właśniej jemu przypisują ich fundacje. Zapewne można by tu dorzucić i mury Sanoka, których pierwsze fragmnety odkryto dopiero niedawno.
Jak wiemy koszt budowy czy to zamku, czy murów był tak szalenie wysoki, że - tak sądzę - kronikarze (w szczególności, z autopsji autor Kroniki Katedralnej), na podstawie ówczesnej wiedzy, przypisali królowi po prostu znaczny wkład w daną inwestycję. Mam takie wrażenie, że autor tej zapiski musiał być blisko rozliczeń za te inwestycje. Może pracował w kancelarii królewskiej? W każdym razie lista wg mnie jest dość wiarygodna. W każdym razie jeśli chodzi o inwestycje w domenie królewskiej.
Tylko kto u licha zbudował coś takiego jak Pyzdry, i gdzie był wtedy ten kronikarz?.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Link do Kalisza
PostNapisane: 2011-10-04 22:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Ten artykuł nie da Panom pełnej odpowiedzi w sprawie Kalisza, tylko pokazuje, że macie słuszność odnośnie budowy murów przed panowaniem Kazimierza Wielkiego.

http://archeowiesci.pl/2011/09/30/odnow ... w-kaliszu/

Artykuł pokazuje też, jak nadal powszechna jest datacja wg wątków. Wątek gotycki był już w XIII w. Nie zajmuję żadnego stanowiska w sprawie datacji murów obronnych Kalisza.

Przeoczyłem, że ten link już jest. Przepraszam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2011-10-05 16:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Waldek jak zwykle zręcznie przeszedł od dyskutowanego zagadnienia do problemu, na który ma swą własną a raczej mało prawdopodobną odpowiedź ( tym samym motywowany był przeskok z Łęczycy do Sanoka ). Czy poza brakiem zamku pyzdrskiego wśród wykazów inwestycji kazimierzowskich coś jeszcze przeczy domniemaniu, iż jest to jednak dzieło Kazimierza? Czy może inaczej: jeśli nie Kazimierz to kto ( prędzej niż on )? Myślę, że tak postawione pytanie uczyni nam tą kwestię nieco klarowniejszą: to trochę jak z wyborami parlamentarnymi - liczy się raczej to by znaleźć nie kandydata pasującego idealnie do naszych preferencji, ale kandydata, do którego nam najbliżej.

A co do Kalisza - oto co XIV-to wieczne "Rocznik małopolski" i zależny od niego "Rocznik Traski" przekazują na temat oblężenia miasta w 1331 r.:
"(...),[Krzyżacy] dotarli do Kalisza, który oblegali w ciągu dwu dni, a nic nie wskórawszy i 40 czy może więcej swoich utraciwszy, pociągnęli do Konina, (...)."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2012-02-17 11:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1530
Lokalizacja: Ząbki
Kolejna próba zinterpretowania logiczności tekstu Kroniki, w oparciu również o o obecną wiedzę o tych obiektach.
Na przestrzeni ostatnich prawie 150 lat, próbowano na różne sposoby odczytać tekst łaciński. Czasem ze skutkiem lepszym, czasem gorszym. Możemy założyć oczywiscie pewne braki w Liście realizacji spowodowane przeoczeniem kronikarza. Możemy też przyjąć, że najwięcej błędów, zwłaszcza gramatycznych i stylistycznych, przytrafiło się Kronice przy kopiowaniu. Tekst z którego najpełniej czerpano, jest XV-wieczną kopią, (zapewne którąś z rzędu), posiadająca braki w rzeczownikach określających lub niespójności co do stosowania liczby mnogiej lub pojedynczej. Kolejnym elementem który w znaczący sposób zaważył na logicznym odczytaniu tekstu, jest kwestia przecinków. Obecnie najpełniej prezentuje go chyba interpunkcja Widawskiego z Lalikiem z "Murów obronnych w państwie polskim".
Spróbowałem wstawić w niektóre miejsca ewentualnie brakujące słowa (kursywa), opatrując je, co rzecz zrozumiała znakiem zapytania.


(...) alias
civitates, videlicet Weliczcam et Scavinam,
Lanczcoronam castrum,
Hilcus, Bandzen (civitates?),
Lelow civitatem et castrum,
Czorsten castrum,
Niepolomicze castrum,
Oczecz castrum,
Crzepicze castrum,


in terra Sandomiriensi (castrum?) et ipsam civitatem Sandomiriam,
Wisliciam, Szydlow, Radom, Opoczno, Wanwelnicza civitatem (civitates?),
Lublin civitatem et castrum,
in Szeczechow, Solecz, in Zawichosth (castra?),
in nova civitate dicta Corczin castrum,


in Polonia
Kalisz, Pysdri, Stawiszin civitates,
Conyn civitatem et castrum,
in Nakel, in Welun (Wieleń?), Medzirzecz, Ostrzeszow castra,
Welun civitatem,
Boleslawecz castrum,


in terra Cujaviae
Cruschwica, Slothoria, Przedecz, Bidgoszcza (castra?).


In terra Syradiae ibidem firmumcastrum,
Pyothrkow civitatem,
in Brzesnica castrum.


In terra Lanciciensi ipsam civitatem et castrum,
in Juniwlodz, civitatem et castrum.


In Mazovia
civitatem Ploczsko, castrumque quod prius erat de uno circumdatum muro, secundo circumdedit muro.


In terra Russiae Lamburgam alias Lwow civitatem et duo castra,
Przemisl castrum,
Sanok civitatem et castrum,
Crosno civitatem,
Lubaczow, Trebowla, Halicz, Tustan castra.


Has omnes civitates et castra muris fortissimus, domibus et turribus altis, fossatis profundissimus aliisque propugnaculis circumdedit in decorem genti regnique Poloniae refugium et tutelam"

ibidem - tamże, przy tym również
ipsam - samo, sam, również, podobnie.
et - i też, oraz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-02-05 11:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2826
Lokalizacja: Wrocław
Zabawna sprawa - dopiero teraz to wyłapałem:
Cytuj:
Co więcej w Słowniku Geograficznym odnośnie Kalisza wymieniono wieżę miejską spaloną podczas nieskutecznego oblężenia miasta przez Siemowita II Mazowieckiego w roku 1333. Wygląda na to, że mury musiały istnieć w Kaliszu wcześniej niż to podaje Kronika.

Zacytujmy dokładnie tą wzmiankę: W następnym roku [t.j. 1333 – przyp. J. S.]Ziemowit, książę mazowiecki, oblega Kalisz, ale znalazłszy dzielny opór, pali tylko wieżę i od oblężenia odstępuje [SGKP – t. III, 1882 r., s. 687]
Autorzy tego zasłużonego i podstawowego wydawnictwa – okazuje się – boleśnie się niestety w tym miejscu pomylili, myląc datę o półwiecze. Nie było żadnego oblężenia Kalisza w 1333 r., już tym bardziej nie przez Siemowita II Mazowieckiego. Natomiast Kalisz był oblegany w 1383 r. przez połączone siły Bartosza z Wezenborga i ... Siemowita IV Mazowieckiego (tego tak spragnionego ręki królewny Jadwigi i polskiej korony królewskiej). Było to zresztą oblężenie nieudane: prowadzono je od 19 czerwca do 14 sierpnia, przy czym zdaje się, że sam Bartosz ciągnął działania oblężnicze jeszcze przez 8 dni, mimo polecenia książęcego, łamiąc tym właściwie zawieszenie broni, jakie na czas do 29 września Siemowit zawarł z panami małopolskimi na zjeździe w Krakowie dnia 26 lipca (był na nim bez wątpienia sprzyjający Siemowitowi arcybiskup gnieźnieński Bodzanta, sam Siemowit mógł osobiście w nim nie uczestniczyć, lecz wysłać przedstawicieli, zresztą Bodzanta niejako reprezentował jego interesy, będąc jego stronnikiem). Szczegóły tych wydarzeń znamy głównie za sprawą Jana z Czarnkowa. On też, przy okazji omówienia początku oblężenia, wspomina, że atakujący w kilka dni po jego zainicjowaniu opanowali jakieś 'umocnienie' bronione przez mieszczan, których - mimo dzielnego oporu - wzięto do niewoli. Cała sprawa jest dość ciekawa i godna bliższego przyjrzenia się. W tłumaczeniu [jedynym póki co...] Józefa Żerbiły [1905 r.!!!] fragment ten brzmi tak:

[rozdział/ustep 83] O oblężeniu miasta Kalisza przez księcia mazowieckiego.
Dnia 19-go tegoż miesiąca i roku często wspominani książę i Bartosz oblegli miasto Kalisz i w kilka dni potem opanowali strażnicę stojącą na polu poza miastem, w stronę Konina. Pomimo mężnego oporu, mieszczanie nie mogli się obronić i dostali się do niewoli, w bitwie tej zabito jednego młodziana. Tymczasem z drugiej strony miasta rozłożył się obozem Konrad, książę śląski i pan oleśnicki, który mając ze sobą trzystu kopijników, przybył księciu mazowieckiemu na pomoc. Jemu też pod pewnymi warunkami Bartosz oddał zamek Odolanów.

No tak.Wszystko ładnie. Ale o jaką - u licha - strażnicę na POLU może chodzić??? Przeczytajmy to więc jeszcze raz, ale w oryginale - po łacinie:
[cytuję za - jedynym chyba póki co - wydaniem Jana Szlachtowskiego z 1872 r., zawartym w II tomie z przesławnej serii "Monumenta Poloniae Historica", str. 740]:
83 De obsidione civitatis Kalisz per ducem Mazoviae
Die vero XIX anni et mensis praedictorum dux et Barthossius saepedicti Kalisiensem civitatem obsederunt, et post paucos dies propugnaculum foras civitatem in aggere versus Konyn consistens, expugnarunt, repugnantibus civibus viriliter, sed resistere tandem nequientibus, ad captivitatem praefati ducis sunt redacti, uno adolescente in pugna praedicta interfecto. Conradus autem dux Sleziae et Holesnicensis dominus, CCC lanceas habens in suo comitatu, veniens, stationes suas ante civitatem praedictam ex alia parte fixit in subsidium ducis Mazoviae praedicti. Cui Barthossius castrum Odolanow sub quodam pacto jam duxerat assignandum.


O co tu może chodzić? Możliwości tu jest wiele. Sprawy niestety nie ułatwia sam termin łaciński, jakiego użył tu autor. Propugnaculum jest bowiem słowem o dość pojemnym zakresie znaczeniowym i w średniowiecznym piśmiennictwie oznacza wszelkie niewielkie umocnienie. W śląskich dokumentach z XIV w. określa m. in. rycerskie wiejskie dwory obronne czy wieże na kopcu (przytaczałem chyba nawet na forum konkretne przykłady odnoszące się do takich założeń spod Wrocławia), mogłoby też potencjalnie opisywać wieżę czy basztę w murach miejskich, choć Janko słowo turris oczywiście znał i używał :], stosując je wszak w innych sytuacjach (o czym poniżej), lecz nie tej właśnie.
Stajemy więc lekko zakłopotani, bo trudno chyba podejrzewać by owo 'umocnienie' było jakimś dworem na kopcu/gródkiem stożkowatym stojącym sobie jak "samotny biały żagiel" pośród podmiejskich pól, mimo, że pada wyraźne określenia foris (na zewnątrz, poza granicą) i in aggere versus Konyn (na polu w kierunku Konina). O basztę w murach miejskich (jak to zinterpretowali wydawcy świetnego "Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego") w związku z tym również chodzić raczej nie może, tym bardziej, że miasto się oblężeniu oparło i przez atakujących nie zostało koniec końców opanowane, co nie mogłoby przecież wchodzić w grę, gdyby padł tego rodzaju immanentny element pierścienia fortyfikacji. Czyli co? Dochodzimy do wniosku, że musiał to być jakiś wysunięty przed właściwe umocnienia punkt obronny. Może rodzaj baszty czy prędzej 'szaniec', niewykluczone, że wkomponowany w zewnętrzną, drewniano-ziemną linię obwarowań. Podejrzewałem przez pewien czas, że mógłby to być rodzaj przedbramia czy dokładnie właśnie przedbramie bramy miejskiej, jaka prowadziła do miasta od północy (od Konina), lecz w takim wypadku Janko napisałby zapewne o porta (valva) extremae - zewnętrznej bramie, takie bowiem struktury spalił, jak głosi "Kronika...", w 1375 r. książę Władysław Biały w Inowrocławiu, podchodząc pod miasto [rozdział/ustęp 20: MPH, t. II, s. 658; "Kronika...", 2009, s. 48]. W takiej sytuacji najbardziej prawdopodobne wydaje się, że rzeczone propugnaculum było samodzielnym dziełem obronnym, odsuniętym/odciętym od obwodu obwarowań miasta, stanowiącym zabezpieczenie od strony największego zagrożenia, coś jak późniejsze raweliny czy wręcz forty. Rzuca to - jak myślę - pewne nowe światło na fortyfikacje miejskie w późnośredniowiecznej Polsce. Wiemy skądinąd, że takie osamotnione, daleko wysunięte w przedpole umocnienia, przyjmujące najczęściej postać silnie umocnionej wieży artyleryjskiej, czasem ze ścisłą "koszulą" murów, budowano czasem, w wyniku modernizacji, przy zamkach czeskich a także niemieckich w ciągu XV stulecia (np. Czeski Sternberk, Bechyne, chyba też Vimperk) [czeskie przykłady wymienia i omawia w miarę obszernie Menclova w II tomie swej pomnikowej i niezastąpionej pracy o czeskim budownictwie zamkowym - "Ceske hrady", natomiast zabytki z obszaru niemieckojęzycznego zebrali i omówili w obszernym studium {„...sie paweten zwo pastein ob dem geschloss auf die puhl.... Vorwerke/vorgeschobene Befestigungen im deutschsprachigen Raum"} opublikowanym w tomie 11 czasopisma "Castellologica Bohemica" {z 2008 r.} dwaj badacze niemieccy - Thomas Kühtreiber i Olaf Wagener]. Tu mielibyśmy do czynienia z tworem znacznie wcześniejszym i - jak wszystko na to wskazuje - w pełni drewniano-ziemnym, o tym samym chyba jednak przeznaczeniu/funkcji, najwyraźniej pionierskim (?). Pytanie tylko - czy będącym stała składową obwarowań Kalisza, czy też może urządzonym pospiesznie w obawie przed spodziewanym oblężeniem i mającym charakter tymczasowy i polowy.

A teraz sprawa słowa wieża - turris u Janka z Czarnkowa. Spotykamy je tylko w czterech, bodajże, miejscach "Kroniki...":
- po raz pierwszy, w ustępie/rozdziale 16, gdy autor donosi o katastrofie w postaci upadku (na skutek uderzenia pioruna) iglicy na prawej dzwonnicy katedry poznańskiej (w 1371 r.), co zresztą spowodowało przebicie przez tęże iglicę sklepienia w kaplicy królewskiej (mieszczącej pochówek Przemysła II i jego żony) oraz zniszczenie umieszczonych na ścianie wizerunków pary królewskiej (o charakter tych wizerunków/przedstawień [imagines] toczy się gorący spór historyków sztuki [czy były to kamienne bądź drewniane figury/statuy? obrazy? płaskorzeźby?]) [patrz: MPH, t. II, Lwów 1872, s. 651; "Kronika..." w tłum. Żerbiłły, wznowienie wydawnictwa 'Universitas', Kraków 2009, s. 41]
- po raz drugi, w ustępie/rozdziale 20, przy okazji opisu przypadającej na lata 1375-1376 II fazy działalności polityczno-wojennej czy raczej grabieżczo-rozbójniczo-militarnej księcia Władysława Białego, której starali się przeciwdziałać Sędziwój z Szubina (w owym czasie starosta generalny Wielkopolski) i Bartosz z Wezenborga (wtedy starosta brzesko-kujawski): Sędziwój, chcąc chronić Kujawy przed wypadami podległych Władysławowi sił, stacjonujących w zamku w Złotorii, w roku 1375 obwarował wieżę Jarosława w Służewie i w niej, jak i w innych miejscach zbrojną załogę osadził, która się nieustannie ścierała z ludźmi księcia Białego(w oryginale całe zdanie brzmi: Ad cuius resistentiam [przed nim - czyli przed Władysławem] turris Jaroslai in Sluszewo per dominum Sandzivogium fuit fortificata et in ea et aliis locis homines armati repositi fuerunt, qui assidue cum hominibus ducis Albi disceptabant). [patrz: MPH, t. II, s. 658; "Kronika...", 2009, s. 48]
Wiadomość została powtórzona, z niewielkimi modyfikacjami, przez Długosza, który najpewniej korzystał z odpisu "Kroniki..." Jana z Czarnkowa (pisze on o umieszczeniu silnej załogi przez Sędziwoja w warowni Jarosława w Służewie, choć niestety nie mam (póki co) tekstu oryginalnego, łacińskiego, więc nie mogę poddać tego fragmentu dokładniejszej analizie. Nie jest to zresztą może potrzebne, skoro Długosz czerpał w tym punkcie chyba wyłącznie z opisu autorstwa Jana i nie wiedział prawdopodobnie nic bliższego o rzeczonym obiekcie, kierując się przy zmianie określenia tylko względami stylistycznymi). Intrygujące jest - co to za tajemnicza "wieża Jarosława"? O ile lokalizacja miejscowości nie nastręcza trudności (chodzi bez wątpienia o wieś Służewo w pow. aleksandrowskim, leżącą 10 km na zachód od Raciążka i ok. 16 km na południe od warowni złotoryjskiej), o tyle osoba założyciela, dokładna lokalizacja jak i ściślejsza charakterystyka obiektu są chyba do dziś nieustalone. Jarosław to być może przedstawiciel lokalnego rodu rycerskiego, piszącego się ze Służewa a znanego już w 1 poł. XIV w., zaś termin wieża, jak i to, że została ona umocniona oraz obsadzona załogą, może sugerować, iż mamy do czynienia z wieżową siedzibą rycerską na kopcu (aczkolwiek na tego rodzaju założenia Janko używał innego zwrotu, o czym dalej). Przydałoby się poczynić w tej sprawie jakieś dalsze badania.
- po raz trzeci, w ustępie/rozdziale 32, przy opisie niepokoju królowej matki Elżbiety, która, po nadejściu wieści i pogromie Węgrów w Krakowie (7 grudnia 1376 r.), znajdując się w zamku wawelskim, nakazała pilnie strzec bram, wież i murów zamkowych {valvas castri, turres et moenia}, w obawie aby reszta Węgrów nie zginęła . [patrz: MPH, t. II, s. 677; "Kronika...", 2009, s. 67].
- po raz czwarty, w ustępie/rozdziale 42, przy opisie niecnych czynów króla Czech Jana Luksemburga, który - jak to pisze Janko - miał zamiar wznieść na pewnej bardzo przyjemnej łące rodzaj urządzenia imitującego niejako zamek, a służącego rozgrywaniu turniejów rycerskich, w istocie mającego jednak być pułapką dla sproszonego na rzekomy turniej rycerstwa czeskiego, niechętnego Janowi i odmawiającego mu pełnego posłuszeństwa: ów "zamek turniejowy" miał mieć kształt okręgu otoczonego wysokim murem, z dwoma wjazdami na przeciwległych krańcach i wieżami przy nich (w których to wieżach mieli zostać ukryci w odpowiednim momencie zbrojni w miecze Niemcy). Chytry plan Jana spalił na panewce: zdradziła kobieta...: ) - żona Jana, umiłowana przez Czechów Elżbieta ["młodsza"], córka Wacława II, ostrzegła rycerzy czeskich, a Ci intrygujący obiekt zrównali z ziemią, Jana z kolei po raz wtóry wygnali. Historia pasjonująca, choć raczej zupełnie zmyślona, będąca może prędzej odbiciem długotrwałych trudności, jakie Jan miał w przejęciu i ustabilizowaniu swych rządów w Królestwie Czeskim, jak i jego (przynajmniej początkowo) małej popularności. Nade wszystko jest to chyba jednak przejaw czarnej legendy (czy prób jej świadomego kreowania), jaką cieszył się on (z powodów, których łatwo się domyślić) wśród elity 'polskiego' społeczeństwa czasów kazimierzowskich i post-kazimierzowskich, a także odbioru jego postaci w pewnych kręgach (zapewne także i czeskich): jako obcej, szkodzącej 'rodowitym' Czechom, faworyzującej obcokrajowców, zwłaszcza 'Niemców', dbającej o interes swego rodu a nie królestwa i jego "obywateli", nad którymi przyszło mu panować. [patrz: MPH, t. II, s. 687; "Kronika...", 2009, s. 77-78]

Jest jeszcze jeden ważny dla naszych rozważań przypadek, gdy w rozdziale/ustępie 19 Janko opowiada o pewnej wieży na lub przy zamku w Raciążku, określa ją jednak słowami campanila ecclesiae (dzwonnica kościelna), co jednak, zważywszy na kontekst, budzi konsternację doświadczonego czytelnika. Chodzi tu o wypadki z jesieni, względnie końca lata 1375 roku, gdy to, po ponownym opanowaniu zamku w Złotorii (planowanym długo wcześniej [o czym, żeby było śmieszniej, już od 3 dekady lipca krążyła wieść!], a zrealizowanym 9 września) przez niezmordowanego księcia Władysława Białego, władca ten ze swym oddziałem, w tym Ulrykiem von Osten z Drezdenka prowadzącym pewna liczbę Sasów, podszedł pod zamek raciążecki i podjął próbę jego zdobycia. Oto, jak dosłownie przedstawia to Janko: Hi quadam die Raczans castrum episcopale acceserunt et campanile ecclesiae ac stuam solemnem per dominum Sbiluthum episcopum Wladislaviensem in foribus castri aedificatam ascendentes castrum fortiter coeperunt impugnare; quibus viriliter castrenses repugnantes, ipsos sine spe obtinendi castri Raczans, ad proprium castrum redire coe:gerunt [MPH, t.II, s. 657]. W tłumaczeniu Józefa Żerbiły brzmi to następująco: Pewnego dnia podstąpili oni pod zamek biskupi Raciąż,opanowali dzwonnicę kościelną i wielki dwór, który Zbylut, biskup włocławski, na zewnątrz zamku wybudował, i zaczęli zamek gwałtownie zdobywać. Atoli mieszkańcy zamku mężnie ich odparli i zmusili do odejścia z powrotem, bez nadziei zdobycia Raciąża. ["Kronika...", 2009, s. 46-47]
Nie jest jasne o jakie ściśle obiekty tu chodzi i gdzie rzeczywiście się one znajdowały. Janko w innym miejscu kroniki wspomina o przebudowie domu na zamku raciążeckim dokonanej przez Zbyluta z Gołańczy (zm. w 1383 r.) i zainicjowaniu przez niego otaczania tutejszego 'castrum' murem. Badania terenowe to częściowo potwierdziły: ustalono, że dom zamkowy wzniósł najpewniej Maciej z Gołańczy (przed 1364 r. a po ok. 1340 r.), poprzednik Zbyluta na stolcu biskupim, jego krewny, opiekun i projektant kariery kościelnej, a krótko po wystawieniu rzeczywiście uległ on przebudowie - co powiązać należy z powyżej przytoczoną relacją z "Kroniki...". Nie stwierdzono jednak fragmentów murów obwodowych, które datować by można na 4 ćw. XIV w.; autorzy badań uznali, że poprzez ów mur, mający rzekomo docelowo otoczyć 'castrum', kronikarz rozumiał przypuszczalnie bardzo długą (na 8,5 m) "przyporę", która odchodziła od południowo-zachodniego naroża powiększonego domu, biegnąc w kierunku południowym na przedłużeniu jego nowej elewacji frontowej, idąc poza krawędź plateau i schodząc częściowo po stoku, tak iż obejście budynku od strony południowej stawało się niemożliwe, czyniąc go dostępnym tylko od frontu (co wpływało na podwyższenie bezpieczeństwa). Można zarazem przyjąć - jak piszą badacze omawianego założenia - za wysoce prawdopodobne, że analogiczną "przyporę" zamierzano wystawić od północy, zabezpieczając i tą stronę rezydencji. Istnieje jednak poważny problem z tym wcześniejszym (na kartach "Kroniki..." wcześniej odnotowanym) przekazem o dzwonnicy kościelnej i wielkiej izbie. Głównie sprawa rozbija się o sens słów in foribus castri, co ściśle oznacza 'poza zamkiem', 'przed zamkiem', ale może też być odczytywane mniej dosłownie jako 'przy wjeździe-bramie/na wejściu do zamku'. Nie może raczej chodzić o farę w Raciążku, bo ta jest oddalona od warowni o (bodajże) co najmniej 100 metrów, zresztą swą obecną murowaną postać z wyniosłą wieżą zachodnią zyskała dopiero w 2 poł. XVI w., zaś o jej wcześniejszej formie nic (chyba) nie wiemy. Zarazem na samym wzgórzu zamkowym w trakcie wykopalisk nie stwierdzono istnienia reliktów jakiejkolwiek wieży, którą można by odnieść do 2 poł. XIV stulecia i tym samym utożsamić w jakiś sposób z problematyczną campanilą. Leszek Kajzer, kierujący badaniami, jakie w Raciążku się odbyły i autor monografii poświęconej zamkowi, opowiada się raczej za owym drugim - mniej dosłownym rozumieniem łacińskiego zwrotu, i sądzi, że chodzi tu o drewniane najpewniej elementy zabudowań zamku (dzwonnicę i izbę czy świetlicę raczej, będącą najpewniej jakimś budynkiem), leżące w obrębie 'castrum', lecz blisko bramy - może wręcz pomiędzy nią a murowanym domem (niewykluczone, że przylegały jakoś do niego), przy czym owa campaila służyłaby kaplicy-oratorium funkcjonującemu na zamku, przypuszczalnie pomieszczonemu w obrębie 'kamienicy' zamkowej. W takiej interpretacji wydarzenia roku 1375 należałoby widzieć tak: napastnicy przedostali się w obręb warowni (co wskazywałoby na niewielką trudność pokonania i słabe strzeżenie umocnień - fosy/przekopu i domniemanego tylko parkanu czy palisady) i opanowali podrzędne elementy zabudowy, nie mogąc jednak dostać się do wnętrza murowanego domu ani nie potrafiąc zmusić skupionej tam załogi i lokatorów do kapitulacji; ostatecznie zrezygnowali z 'oblężenia' i odeszli. Myślę sobie teraz jeszcze, że campanila mogła być wręcz szkieletowej-ryglowej konstrukcji urządzeniem 'wieżopodobnym', służącym przywieszeniu dzwonów, takim, jakich wiele obserwować jeszcze możemy na wsiach przy drewnianych kościołach.

Jak wspomniałem wyżej, Janko, dla opisania małych założeń obronnych, bez wyjątku w zasadzie używał innego od powyżej rozpatrywanych określenia - mianowicie fortalitium/fortalicium. Stosuje je w odniesieniu do - jeżeli czegoś nie przegapiłem - dziesięciu obiektów, znajdujących się w następujących miejscowościach (w porządku alfabetycznym):
1)- Bytyń=Bythyn - koło Buku (obiekt zidentyfikowany, zachowany)
2)- Gałowo=Gyllewo/Golowo/Galowo - tuż koło Szamotuł (obiekt zidentyfikowany, częściowo zachowany)
3)- Koźminek=Kosminecz - koło Koźmina (obiekt chyba niezlokalizowany w terenie)
4)- Nabyszyce=Nabiszicze - koło Odolanowa (obiekt zidentyfikowany, zachowany)
5)- Ostroróg=Ostrorog - niedaleko Szamotuł (obiekt zidentyfikowany, zachowany) - patrz: wątek na forum
6)- Parsko=Parsk - koło Dolska (obiekt niezlokalizowany w terenie)
7)- Włościbórz=Loszow/Lossow - koło Sępólna Krajeńskiego (obiekt - z tego co wiem - nie zidentyfikowany)
8)- Wolbórz=Woyborz (powszechnie znany 'zamek' biskupów włocławskich w ziemi sieradzkiej, znany i - powiedzmy - zidentyfikowany) - patrz: wątek na forum
9) i 10) - w "Kronice..." mowa też w jednym miejscu o niewymienionej z nazwy 'fortalicji', w której schronił się Kiejstut w czasie walk na Litwie w 1382 r., jak też o innej (także nie nazwanej) 'fortalicji', leżącej na Mazowszu lub na pograniczu Mazowsza i Rusi Białej bądź Podlasia, którą wraz z kilkoma wsiami podarował w posiadanie Witoldowi, zbiegłemu po powyżej wspomnianych wydarzeniach z Litwy, książę Janusz I mazowiecki (którego żona była siostrą Witolda).
[11) i 12)] - w dwóch jeszcze miejscach używa Janko określenia fortalitium - w liczbie mnogiej i "bezosobowo" niejako: gdy opisuje efekt kontrakcji generalnego starosty Wielkopolski - Domarata z Pierzchna herbu Grzymała - na napady rycerstwa pomorskiego na ziemię wałecką (Domarat miał spalić i spustoszyć liczne wsie i 'fortalicje'); i gdy pisze o działaniach grabieżczych i spustoszeniach w dobrach Nałęczów, jakie członkowie stronnictwa Grzymalitów, sprzyjający Domaratowi z Pierzchna, czynili ze swych wszystkich wspomnianych wyżej zamków i 'fortalicjów' (mianowicie - prawdopodobnie - Miedzychodu, Wielenia, Międzyrzecza, Zbąszynia, Kębłowa a także Nakła[?] i Łabiszyna oraz Pakości: lista nie jest pewna, ani też pewnie pełna [w kilku wypadkach można mieć wątpliwości, czy nazwa danej miejscowości jest tylko predykatem danego rycerza {określeniem jego pochodzenia}, czy też zarówno predykatem, jak i siedzibą, z której dokonywał wypadów], bo sens tekstu jest na przestrzeni tych kilku rozdziałów w tej kwestii trochę niejasny i - mam wrażenie - niekonsekwentny).

O każdym z tych ośmiu konkretnych zabytków chciałoby się powiedzieć coś więcej, ale to może kiedy indziej.

Oprócz tego raz tylko jedyny Janko używa określenia munitio - czyli umocnienie, warownia, fortyfikacja, a czyni to jako synonim względem fortalitium, w odniesieniu do 'fortalicji' w Koźminku, pisząc o niej w innym niż wcześniej miejscu.
W dwóch wypadkach (w Wolborzu i w Ostrorogu) 'fortalicje' "posiadały" folwarki czy dwory, tj. mamy w opisie wyraźnie zaznaczone, że bezpośrednio przy tych obiektach warownych stały ich "osiedla" (w przypadku Wolborza jest to curia, w przypadku Ostroroga jest to praedium sive villa, w którym/której zresztą pochwycono znaczną część rycerstwa, które, trafiwszy tu po pewnej bitwie, nie mogąc się dostać do samej 'fortalicji', poddało się wrażym oddziałom - sama 'fortalicja', mimo ciężkiego, blisko dwudniowego oblężenia, nie została zdobyta). Jest to bardzo ciekawy przyczynek do rekonstrukcji kształtu siedzib rycerskich w średniowieczu na ziemiach polskich: znane nam powszechnie dwory na kopcu najpewniej nigdy nie stanowiły bytów odosobnionych, lecz posiadały tuż obok zaplecze gospodarcze w postaci folwarków. Wprawdzie w przypadku Ostroroga nie ma zupełnej pewności, że owo praedium to nie osada na miejscu późniejszego miasteczka, nieco odsunięta od 'gródka'/dworu, lecz opis wypadków jak i miejscowa topografia bardziej chyba wskazuje na rodzaj "przedzamcza" 'fortalicji'. Wątpliwości tych już nie mamy w przypadku Wolborza - tu curia leży przy 'fortalicji', a obok osobno wspomniane jest miasteczko.

Poza tymi wypadkami, wszelkie obiekty obronne w "Kronice..." Jana z Czarnkowa to 'zamki' - czyli założenia zwane castrum (choć czasem niewiele się chyba różniące formą od przynajmniej części 'fortalicjów'), oraz - rzecz jasna - miasta, zwane, w zależności od rangi, terminami civitas (najczęściej), urbs (wyjątkowo), oppidum (np. konsekwentnie Żnin, co mnie zaskoczyło, bo 'oppida' w Kronice to omal zawsze, skromne ośrodki) oraz municipium [najczęściej są to najdrobniejsze miasteczka, np. Wałcz i Człopa, przy opisie zniszczenia Wałcza przez pożar oraz oblężenia Człopy przez księcia pomorskiego Świętobora, wspomina Janko jednak chroniące te miasta obwarowania: palisadę/ostrokół (blancis, plancas - możliwe, że mylę tu przypadki i nie podaje formy mianownikowej) oraz fosę (fossatum); co zabawne - nieco dalejJanko wspomina o działaniach wojennych, jakie Jan Luksemburski swego czasu prowadził przeciw Bolkowi II świdnicko-jaworskiemu z Kłodzka, pisząc o tym mieście jako o "bardzo warownym" ale 'municipium'!(Cloczsko municipium fortissimum)].
Wreszcie jest też w "Kronice..." wymieniona grupa dworów (curia) oraz domów (domus): monarsze w Przedborzu (curia), Nowym Korczynie (curia [sic!] i Choczu (domus) oraz (jak już wspominałem) w Zwoleniu na Górnych Węgrzech (curia), bp włocławskiego w Subkowych i Górze pod Gdańskiem(domos et curias), bp poznańskiego w Głównie (domus; chodzi o dzielnicę poznania Główna) i Ciążeniu (curia), arcybiskupa gnieźnieńskiego w Kaliszu, Gnieźnie, Krakowie, Wieluniu i Łęczycy (wszystkie: curia) i prepozyta kolegiaty św.Floriana w Krakowie na Kleparzu (curia). Domyślamy się też istnienia dworu arcybiskupa gnieźnieńskiego w Żninie, który - choć 'dosłownie' i wprost nie jest (bodajże) nigdzie wymieniony, lecz funkcjonować musiał, już choćby wynosząc wnioski z samej tylko "Kroniki...", bowiem abp Jarosław Skotnicki pojawia się tu tak często i tak długo przebywa (Janko zresztą rozgrywa tu gdzieś w mieście w czasie jednej ze swych wizyt partię lub partie szachów : ), że trudno dopuścić inne rozwiązanie. To samo się tyczy dworów innych dostojników kościelnych związanych z arcybiskupstwem gnieźnieńskim - ich dwory mogły istnieć w Żninie a na pewno istniały w Gnieźnie i tuż pod nim (o ich umyślnym plądrowaniu i niszczeniu w toku walk Janko pisze wyraźnie). Poza wymienionymi przypadkami nadmienić muszę, że termin domus=dom został użyty jeszcze m. in.:
- co najmniej dwukrotnie na określenie domów w zabudowie miejskiej - w odniesieniu do domów w Żninie i w odniesieniu do domu należącego do Przedbora z Brzezia (członka rodu, który dał początek Lanckorońskim) w Krakowie, leżącego przy bramie bocheńskiej;
- w stosunku do domu znajdującego się w obrębie folwarku/majątku (praedium) Wełna koło Ujścia, w którym to budynku został napadnięty (i się bronił! - do czasu podpalenia domu - skutecznie!) niejaki Przecław Jakuszowic z Gołuchowa. Przykład ten zresztą (wraz z kilkoma innymi wydarzeniami opisanymi i skomentowanymi w "Kronice...") doskonale pokazuje rzeczywistą skalę rycerskich ale i książęcych oddziałów powoływanych na rozmaite wypady wojskowo-łupieżcze, a także potencjalną możliwość prowadzenia obrony przed takimi - jak się okazuje - przeważnie mizernymi i niezbyt skutecznymi w działaniach oblężniczych grupami nawet w obrębie zapewne drewnianego, nieobronnego domu (przeznaczonego jednak dla rycerza, co ważne, więc przypuszczalnie "bezpiecznego" i solidnego w konstrukcji) stojącego w folwarku czy we wsi.

Wszystkie powyższe wyliczenia, rozważania i uwagi świadczą wszak - koniec końców - o dwóch nade wszystko rzeczach: wielkiej potrzebie prowadzenia wnikliwych studiów nad średniowiecznym piśmiennictwem odnoszącym się do budownictwa warownego, jak i zarazem o znacznej względności terminów, jakie przy wymienianiu czy opisie założeń obronnych stosowano. Ergo: nie ma stałego związku między formą danego obiektu a rodzajem użytego względem niego określenia.

KONIEC
{przynajmniej na pewien czas: }


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2014-08-13 19:42 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6222
Lokalizacja: Warszawa
test
Załącznik:
IMG_1028.JPG


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2016-04-28 23:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1530
Lokalizacja: Ząbki
A to ci historia !!! (histeria????)

Niektórym już nic nie pomoże ani szkoła, ani rodzice, nawet lekarz nie pomoże.

http://vod.tvp.pl/1107778/tajemnica-zam ... na-bolbota


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2016-04-29 01:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2013-05-18 16:03
Posty: 706
Lokalizacja: Toruń
Myślę, że można to zaliczyć do kategorii "kastelolog płakał gdy oglądał". Poza tym stwierdzenie "gdzie nie ma źródeł, naukowej wiedzy..." świetnie zapowiada.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2016-05-01 09:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-04-09 18:33
Posty: 720
Lokalizacja: Sochaczew
No pełna profeska normalnie...nowy typ wykopu archeo - wykop bieadszybowy...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL