Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-12 00:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Jeśli już szukamy najstarszych murowanych fortyfikacji polskich, to uważam, iż trzeba się odnieść do czasów wyprawy krzyżowej do Prus z 1222 r. pod przywództwem ks. Leszka Białego i ks. Henryka Brodatego i szukać stróży na terenie ziemi chełmińskiej. Stróżę zbudowano wspólnym wysiłkiem książąt dzielnicowych. Jeśli Prusowie murowali swoje warownie to ze strony Piastów musiało być zapewne podobnie.

Wystarczy poczytać o Kałdusie:

http://www.archeologia.umk.pl/index.php ... Itemid=103


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-12 01:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Z różnych powodów głęboko wątpię by owe 'stróże' - umocnione punkty na Ziemi Chełmińskiej wzniesione/umocnione na nowo przez książąt polskich w l. 20-tych XIII w. - miały jakieś murowane umocnienia. W świetle aktualnego stanu wiedzy i analogii wydaje się to mało prawdopodobne: na szerszą argumentację niestety nie mogę sobie w tej chwili pozwolić, potem może wypowiedź rozbuduję.
Jedynymi ośrodkami, gdzie dopuszczał bym zaistnienie jeszcze może w latach 20-tych a prędzej w następnej dekadzie murowanych umocnień czy w ogóle częściowo murowanego zamku, są Chełmno i Grudziądz - a to dlatego, że były one jedynymi w tym czasie ośrodkami będącymi czymś więcej niż tylko jednymi z licznych grodów. Stanowiły stałą siedzibę biskupią i jako takie jako jedyne - jak mi się wydaje - stać się mogły miejscami budowy kosztownych, czasochłonnych i wymagających wykwalifikowanej siły roboczej inwestycji. Natomiast w latach 30-tych murowane elementy mogły się już pojawić w większej ilości obiektów - a to ze względu na nasilenie akcji zbrojnej wobec Prusów i włączenie się do działań Krzyżaków. Być może powstały wówczas regularne zamki/obozy warowne na kształt tych jakie budowano w Inflantach. Niewykluczone, że pozostałością po takim obozie jest część podzamcza zamku radzyńskiego. Takim zapewne obozem warownym - choć najpewniej nieregularnym - był też pierwszy zamek toruński. Podobnego rodzaju założenie powstać też mogło w kompleksie osadniczym Chełmna.

Pozdrawiam
Jerzy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-12 10:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Ten post oparłem o dokument łowicki z 1222 r. - umowa między książętami polskimi a biskupem Chrystianem.
Wg prof. J. Bieniaka w Łowiczu zapadły następujace decyzje:
a) postanowiono urządzić w roku następnym ogólnopolską wyprawę krzyżową do Prus (pod wodzą, zdaje się , księcia śląskiego) oraz bez wątpienia zapewnić ze strony książąt dalszą opiekę Chrystianowi,
b) zaplanowano w czasie trwania wyprawy odbudować gród chełmiński jako stałą podstawę działań operacyjnych przeciw Prusom, na przyszłość zabezpieczyć ziemię chełmińską od napadów Prusów za pomocą "stróży".
c) zgodzono się na ustanowienie stałej rezydencji biskupów pruskich w Chełmnie
d) w związku z tym dokonano odpowiedniej zmiany przynależności diecezjalnej tego obszaru, oraz
e) zapewniono biskupom pruskim na terenie tej ziemi należyte zabezpieczenie materialne.
Wobec pomyślnego zakończenia rokowań najbliższe lata przyniosły w Polsce ogromny wzrost zainteresowania sprawą reprezentowaną przez biskupa Chrystiana, czego dowodem są liczne nadania na jego korzyść, których przed 1222 r. w takich rozmiarach nie obserwowaliśmy".

[J. Bieniak, Studia nad dziejami ziemi chełmińskiej, Rocznik Grudziądzki, t.V-VI, 1970, s.23-24]

W tym dokumencie Grudziądz jest wymieniony na pierwszym miejscu i razem z Pokrzywnem i Wabczem określany mianem "castra", [castra Gruzenz, Wabsk et Copriven].

O Wabczu pisałem przy okazji kościołów murowanych na ziemi chełmińskiej, post z 25 kwietnia

http://zamek.mojeforum.net/viewtopic.ph ... 3c339f1aab


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-14 23:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-02-21 14:29
Posty: 359
Lokalizacja: Grudziądz
Witam,

Stróże graniczne "funkcjonowały" od 1222 do 1224. Po tym czasie zostały zmiecione przez kolejną pruską inwazję. Po tym wydarzeniu, zdecydowano się na teutońskich specjalistów od palenia i mordowania.

Panowie! Dyskusja jest bezprzedmiotowa. Sam proces przygotowania materiału budowlanego trwał około 4 lat. W przedmiotowym okresie można było wykorzystać tylko istnejące lub relikty istniejących obiektów i punktów poru. Czyli drewno i ziemię. Cegła jest wykluczona.

System stróży granicznych wogóle nie powstał. Pojedyncze punkty zostały przez pruskich pogan wgniecione dosłownie w ziemię. To była rzeź.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-15 01:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Panie Jakubie - ależ ja się z Panem całkowicie zgadzam!

Uważam, ze względu na rozmaite argumenty, że polscy książęta nic murowanego - jeśli chodzi o zamki - w Ziemi Chełmińskiej nie wznieśli, bo po prostu nie mogli: pokazują to wyniki prac archeologów, historyków, architektów, etc. etc. Wszystkie grody i gródki z jakich tu korzystano przy osadnictwie i w sprawach czysto wojskowych ( obrony/ataku względem Prusów ) były warowniami otoczonymi klasycznymi w tamtym czasie wałami drewniano-ziemno-kamiennymi.
Natomiast w dwóch punktach - w Chełmnie i Grudziądzu - należy przyjąć duże prawdopodobieństwo budowy jakichś murowanych budowli - obronnych lub/i rezydencjonalnych. Stawiałbym jednak, że doszło do tego raczej ok. 1230 r., nie wcześniej, i to nie za sprawą polskich książąt a biskupa, książęta mogli tu rzucić groszem i pożyczyć czy wskazać ekipę budowlańców
Inną - trzecią - kategorią budowli są obozy warowne z czasów podboju Prus przez Krzyżaków, które potem przekształciły się w ich zamki. W kilku takich obiektach - wzniesionych zresztą czasem bezpośrednio na miejscu wcześniejszych grodów - można ostrożnie domniemywać, że być może przed symboliczną datą 1241 wybudowano czy zaczęto budować jakieś murowane umocnienia. Do takich przypadków należy: Toruń, Radzyń, Pokrzywno i chyba tyle, względnie można by coś jeszcze dodać. Podkreślam jednak - na razie to tylko przypuszczenia. nic tu nie potwierdzono. Zatem zamiast do klawiatur w zasadzie powinniśmy chwycić wszyscy za łopaty, bo na razie murowane umocnienia na Ziemi Chełmińskiej przed 1241 r. to ( z wyjątkiem zapewne Grudziądza i Torunia ) pieśń przyszłości lub temat wirtualny.

Pozdrawiam!

Jerzy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-15 09:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
W przypadku murów ceglanych na zaprawie wapiennej proces budowy był długi. Szybciej budowano na zaprawie glinianej. Taki mur ceglany odkryto w Kwidzynie na przedzamczu w 1994 r. Również w Grudziądzu ceglane mury obronne, dostępne w piwnicach przy ul. Murowej 24 i 28 są na zaprawie glinianej. W Kwidzynie mur na zaprawie glinianej, odkryty przez dr. A. Pawłowskiego stykał się z murem z lat 50-60 XIII w. na zaprawie wapiennej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-15 10:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Tak jakby Pan chciał coś powiedzieć ale się jednak wstrzymuje. Proszę stawiać kroki ostrożnie - takie są moje życzenia dla Pana.
Przyznam się, że nie spotkałem się z murem ceglanym na zaprawie glinianej. Coś mi się wydaje, że stało by to w lekkiej sprzeczności z Pana ideami o niesamowicie rozwiniętym ceglanym budownictwie cysterskim przed krzyżakami na Pomorzu. Żadne mur ceglany na całym Śląsku zrealizowany w jakiejkolwiek monumentalnej budowli sprzed 1241 r. nie został wzniesiony na zaprawie glinianej. Te budowy były wykonywane przez specjalistyczne warsztaty i tu nie chodziło o to czy szybciej się zbuduje na glinie czy na wapnie. Te warsztaty po prostu na glinie nie budowały ( chyba, że tylko sam fundament ), bo na glinie się nie dawało zbudować tego co one uprawiały. Sprowadzanie drogiego warsztatu, drogich specjalistów-strycharzy po to tylko by potem wymurować jakiś badziewny mur z cegieł na glinie? Nie wydaje mi się. Tak więc nie za bardzo rozumiem co ma Pan na myśli pisząc zaprawa gliniana, chyba raczej po prostu zaprawa wapienna z dużą domieszką gliny i przez to słaba - tylko tak to sobie mogę wytłumaczyć. Względnie chodzi tu wyłącznie o dolne partie fundamentów, do których często stosowano słabsze spoiwo z dużym udziałem glin.
Gliny jako wyłącznego spoiwa używano ale w budowlach wznoszonych przez niewyspecjalizowaną, tanią siłę roboczą i w przypadku inwestycji gdzie liczył się czas i pieniądze ( czyli szybkich i relatywnie tanich ). I cezury czasowej tu raczej nie ma. Można na Śląsku spotkać liczne obiekty z 2 poł. XIII w. lub przełomu XIII i XIV w. stosujące glinę jako spoiwo do jakichś prymitywnych i skromnych konstrukcji murowanych ale z kamienia wyłącznie.
Pisze Pan: "W Kwidzynie mur na zaprawie glinianej, odkryty przez dr. A. Pawłowskiego stykał się z murem z lat 50-60 XIII w. na zaprawie wapiennej." - O jakim przedzamczu Pan mówi? O który kwidzyński zamek Panu tu chodzi? Ten młodszy-kapitulny czy ten starszy-biskupi? Gdzie niby miał zostać odkryty mur ceglany z lat 50-60-tych XIII w.? Będę wdzięczny za doprecyzowanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-22 00:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Ta dyskusja jest w zasadzie częściowo dyskusją o definicję.
Pytam:
dlaczego Wawelu w XII wieku nie można waszym zdaniem określić jako "zamku"? Bo jeżeli można, to dalsza dyskusja jest bezprzemdiotowa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-22 00:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Uwaga Huberta jest jak najbardziej słuszna. Np. w dokumencie łowickim dla biskupa pruskiego Chrystiana z 1222 r. operuje się pojęciem castrum. W tej sytuacji dlaczego degradować Wawel murowany z wieków wcześniejszych.
Ówcześni (1223 r.)odkryty przez archeologów Kałdus z XI-XIII w. nazywali Antiquum castrum Culmen (za artykułem J. Bieniaka).


Ostatnio edytowano 2008-09-22 00:57 przez Marek Szajerka, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-22 00:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Nie twierdzę, że Wawel na uznanie za zamek nie zasługuje - zgadzam się z Tobą, że jak na razie ( wg obecnego stanu wiedzy ) jest to jedyny obiekt jaki w ówczesnej Polsce za zamek w znaczeniu 'zachodnioeuropejskim' można by uznać. Choć nachodzą mnie tu wątpliwości. Dopiero bowiem 1 poł. XIII w. przyniosła naszym ziemiom zmiany niemal rewolucyjne zdaniem niektórych badaczy i wprowadzające takie stosunki czy zaczątki stosunków społecznych analogicznych do tych na zachód od nas. Do Wawelu można mieć mym zdaniem ciągle pytania, zaś Wrocław, Legnica, Gniezno, Opole, Wleń i kilka innych zapewne zespołów powstałych najpewniej w 1 i 2 ćw. XIII w. zamkami były już pełnoprawnie i bez żadnych - jak sądzę - wątpliwości.
Moje powyższe uwagi w ogóle pomijały problem Wawelu - skupiłem się na szczegółach związanych z kilkoma zamkami śląskimi - żaden z nich pierwszym, najstarszym zamkiem na ziemiach polskich nie był, mogą one zaś być jednymi z pierwszych.
Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-22 03:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-29 20:47
Posty: 1542
Lokalizacja: Ząbki
Być może jest to faktycznie tylko spór o definicję. Ale trzeba sobie odpowiedzieć na kilka pytań.

Np. - Gród - nazywany niezmiennie po łacinie castrum, później terminem tym niezmiennie w pełnym średniowieczu (na terenie Polski) nazywany jest tak znany nam zamek, równiez drewniany. Czy więc znaczeniowo to co my zwykliśmy uważać za zamek (czyli już rozwiniętą, murowaną, nowoczesną budowlę obroną związaną z pewnym systemem społecznym) nie wykształciło się podczas pewnej właśnie rewolucji. Która na ziemie polskie (Ślask), doszła w XIII w.

Z grodem jest tutaj pewien problem. A mianowicie: zamek jest obiektem który budują specjaliści za pieniądze fundatora-feudała (nie jest tu ważne skąd on je ma), dla niego, w zasadzie na wyłączność. Gród natomiast budowała pewna społeczność na zasadzie powinności służebnej wobec swego władcy. Ale budowała go również dla siebie. Bo czy Biskupin jest zamkiem? Można by przyjać, że były to często, takie państwa-miasta ufortyfikowane (grody). Mamy gródki panów zwierzchnich przy wielkich ufortyfikowanycgh wałami grodach-osiedlach, np. Gniezno, Sandomierz, właśnie Wawel, czy fantastycznie wyglądająca i dziś ruska Sąsiadka koło Szczebrzeszyna. W zasadzie nie spotyka sie obiektów grodowych w prostym przełożeniu na funkcje zamku. I odwrotnie, trudno znaleść gród który miałby tylko wały zamiast murów, wieże drewnianą zamiast murowanej i dom drewniany zamiast murowanego ( tu oczywiście zdaję sobie sprawę że znaczna część zamków nie miała w średniowieczu murowanych domów, ale to już inna bajka). Po pierwsze byłby to obiekt za mały do utrzymania. Koszt budowy takiego grodu był olbrzymi. Po tzw, rewolucji XIII wieku okazało się że "państwo" by móc konkurować z innymi nie moze nakładać takich ciężarów na swoich poddanych. Wykształca sie klasa mieszczan, dbajacych w zasadzie tylko o fortyfikacje miasta, a nie zamku. Zobaczmy jak zanikł np. biskupi gród w Spicymierzu. Kilkadziesiąt lat później musiał przeistoczyć sie w zamek w Uniejowie. Po prostu był przestarzały konstrukcyjnie i nie zdolny do obrony przy nowoczesnych sposobach oblegania i nowoczesnej technice oblężniczej.
Wydaje mi się więc, że istnieje ta granica kiedy możemy mówić o grodzie a później o zamku, mimo że po łacinie zwały się tak samo. Proszę zauważyć że w czasie pisania listy zamków zbudowanych przez Kazimierza Wielkiego, mimo że ewidentnie chodzi o budowle murowane równiez używana jest nazwa łacińska.

Jednakże przykład Wawelu chyba nie jest tu dobry, ponieważ Wawel jest nie tylko zamkiem-grodem feudała, jest równiez siedzibą zwierzchnika kościelnego, miejscem zamieszkania bliskich urzedników władcy. Do tego miejsca nie mógł już wejść zwykły mieszkaniec Okołu czy Stradomia.
Zamek w znaczeniu jakie również dzisiaj znamy jest tworem już tylko i wyłącznie nowej rzeczywistości, w nowym ustroju, już nie plemiennym a państwowym. Bolesław Wstydliwy otaczając Wawel wałami prawdopodobnie nie zaplacił za to ani grosza. Pracowali przy tym poddani na zasadzie powinności. I to nie tylko poddani książęcy, ale nawet biskupi. Taka sama sytuacja zaistniała również w Sandomierzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-22 13:20 
Offline
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-12-12 10:58
Posty: 652
Lokalizacja: Warszawa
Sądzę, że od KAŻDEJ zasady, jaką sobie wymyślimy w sprawie definicji zamku znajdzie się wyjątek. Każda zasada (jak fundusze, czy sposób budowy) mogła zapewne być w jakimś konkretnym przypadku stosowana częściowo.

Myślę, że nawet jeżeli można jakiś proces zmian w architekturze nazwać rewolucyjnym to jest to proces, który się rozciąga w czasie i są obiekty pośrednie. Rewolucyjny jest proces trwający 100 lat jeśli inne podobne trwają 1000 lat.

Można zapewne mówić o najstarszej istniejącej piramidzie-grobowcu, bo to obiekty, których daty budowy są w czasie bardzo ograniczone (nawet jeśli ich nie znamy). Jest pustynia, w roku x rozpoczyna się budowa, w roku y kończy się budowa, jest piramida. Ale zamki to obiekty zbyt zróżnicowane, użytkowane i rozbudowywane w sposób ciągły - od założeń, które jednoznacznie zamkami nie są, przez założenia, które mają cechy obronne i bywają uznawane za zamki, przez obiekty, które jednoznacznie zamkami są uznawane przez wszystkich, do obiektów, które jednoznacznie zamkami przestały być przynajmniej w opinii części opiniujących. howgh! :)

_________________
Polskie zamki


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-22 22:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2850
Lokalizacja: Wrocław
Przychylam się prawie w zupełności do wniosków Waldka. Wawel jednak czy może ściślej jego książęca część ciągle wydaje mi się być obiektem w pół drogi, o dość odosobnionej i szczególnej w naszych realiach pozycji.

Co do uwagi Pana Marka - uważam ją za całkiem chybioną. Nie mam aktualnie pod ręką pewnego ciekawego artykułu poświęconego pojęciu 'castrum' i 'castellum' na przestrzeni wieków - od antyku po średniowiecze - wchodzącego w skład zbioru "Początki zamków w Polsce" ( chyba z 1978 r., materiały z sesji naukowej we Wrocławiu w IHASiT ) - ( autora zapomniałem ) na podstawie analizy źródeł okazuje się, że pojęcie 'castrum' w antyku bardzo często oznaczało po prostu warowne miasto będące chyba siedzibą biskupa bądź pełniące jakąś nadrzędną rolę administracyjno-polityczną. Takie użycie terminu zostało przeniesione na czasy wczesnego średniowiecza. Tak więc to jak określano Chełmno-Kałdus oraz inne ośrodki grodowe Ziemi Chełmińskiej w początkach XIII w. nie ma chyba większego znaczenia dla kwestii pierwszych zamków w Polsce. Przypominam też Panie Marku, że na razie poza biskupim Grudziądzem ( bardzo prawdopodobnym ale też nie ostatecznie stwierdzonym ) i krzyżackim Toruniem na innych obiektach warownych na tym terenie nie stwierdzono żadnych murowanych konstrukcji obronnych: murowaną postać większość tutejszych twierdz przyjmować zaczęła dopiero po ok. 1250 r. Wcześniej istniejące tu umocnione siedziby krzyżackie, obozy warowne czy punkty warowne stawiane przez książąt polskich określić możemy co najwyżej jako tzw. 'zamki przejściowe'. Do czasu jakichś nowych odkryć archeologicznych musi Pan porzucić, jako nienaukową, uporczywie lansowaną przez Pana hipotezę o wzniesieniu na Ziemi Chełmińskiej w 1 i 2 ćw. XIII w. jakichś częściowo choćby murowanych zamków ( poza wspomnianymi Grudziądzem i Toruniem ) .
Przy okazji polecam Panu szczególnie artykuł Dariusza Polińskiego pt. "Gród czy zamek? Z badań nad najwcześniejszymi krzyżackimi obiektami obronnymi w ziemi chełmińskiej?" ( z tomu 15-go periodyku "Archaeologia Historica Polona" - dostępne za pośrednictwem i z możliwością ściągnięcia w Kujawsko-Pomorskiej Bibliotece Cyfrowej ).

Waldku - jeszcze co do wczesnych zamków w ogóle: generalnie rzecz biorąc zgadzam się jak najbardziej z Twym argumentem na rzecz rozdzielenia zamków i grodów m.in. na podstawie kryterium opierającego się na tym: jakiego rodzaju siła je wznosiła i dla kogo? Rzeczywiście - zamek murowany to twór możliwy do wzniesienia tylko w warunkach rozwiniętego społeczeństwa i gospodarki feudalnej, gdzie istniała możliwość zdobycia oraz wykorzystania kapitału w postaci środków pieniężnych-gotówki za jaką można było zakupić materiały i wynająć wysoko wykwalifikowanych, niezwykle pożądanych i drogich specjalistów. Gród zaś wznoszono w oparciu o zupełnie inne środki, wynikające z zupełnie innych warunków społecznych, z zupełnie innej organizacji, porządku danej wspólnoty państwowej. Jednakże są też przecież zamki typu przejściowego, na pewno doskonale Ci znane - i są one czymś jakby pomiędzy: budowane w zasadzie w sposób podobny jak grody, takimi samymi czy zbliżonymi mechanizmami, środkami i siłami, mające często równie wielkie rozmiary, ale funkcjonujące już w zgoła innym kontekście, w zupełnie innych warunkach, służące odmiennym funkcjom niż zdecydowana większość grodów. Dlatego chyba równie wielkie znaczenie co arcyważna kwestia 'z jakiego rodzaju zasobów społeczno-gospodarczych wznoszono daną budowlę i komu ona służyć miała?' ma także zagadnienie 'w jakich warunkach ustrojowych warownia działała?'. Stąd też wydaje mi się, że choć np. tzw. kontr-grody wczesnośredniowieczne ( np. te znane z czasów Krzywoustego ) czy inne zbliżone obiekty z tamtych czasów i XIII-to wieczne warownie zaliczane do 'zamków przejściowych' ( bardziej te z 2 poł. XIII-go wieku ) są podobne konstrukcyjnie, 'architektonicznie', formalnie to jednak 'treściowo', funkcjonalnie istnieje między nimi różnica zasadnicza. Tym drugim bliżej do późnośredniowiecznych, pełnoprawnych zamków. Przychylam się zdecydowanie do opinii, że tak naprawdę o zamkach możemy mówić od czasu tzw. słynnej 'rewolucji XIII-go wieku'. Choć pewnym odstępstwem od reguły może być tu dla mnie właśnie sporny Wawel, ewentualnie też Ostrów Lednicki w swej XII-to wiecznej fazie, gdzie niektórzy doszukiwali się dawniej ( nie wiem czy to aktualne ) wtórnie postawionej wieży na miejscu części wschodniej palatium - wieży o być może mieszkalno-warownym przeznaczeniu.
Będę wdzięczny za uwagi - dajcie znać co myślicie o tym powyższym.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL