Tytuły

ZAMKI W POLSCE

Forum miłośników zamków (zał. 2006)



Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 2006-08-09 12:33 
Jaki zamek jest najstarszy na dzisiejszych ziemiach Polski? :study:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-08-09 12:35 
Na pewno nie zakładam, ze jest w granicach obecnego woj opolskiego :wink:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-08-09 13:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-02 16:24
Posty: 154
Lokalizacja: Rzeszów
jak rozumiem chodzi Ci o murowany zamek?
gdy byłem w Łowiczu rok temu, to jeden archeolog z Łodzi który tam kopał snuł jakieś mętne teorie, że właśnie Łowicz może być najstarszy.
nie wierzyłbym mu jednak.
być może jest to Wleń...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Zamki
PostNapisane: 2006-08-09 15:21 
Tak. Chodzi mi o murowany zamek. Co do zamku we Wleńskim Gródku - ten obiekt jest zagrożony całkowitą destrukcja jeśli miejscowe władze nic z nim nie zrobią. Czy wiesz coś o tym?
W Opolu, gdzie mieszkam istniały dwa zamki. Jeden z nich (zamek na Ostrówku) swoje początki miał w 1217 r.. Około 1220 r. powstała wieża mieszkalna - Donżon, po której nie ma dziś śladów jedyną zaś pozostałością po zamku jest tzw. wieża Piastowska z końca XIII w.
Drugi zamek znajduje się w obrębie murów miejskich, po którym pozostała wieża bramna. O pracach w wieży przez jakiś czas cię informowałem. Pozdr.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-08-09 19:35 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6184
Lokalizacja: Warszawa
Wleń (Wleński Gródek) zbudowany wg Piekalskiego, Dymka i Wysockiej przez Henryka Brodatego albo Bolesława Wysokiego w końcu XII wieku jeśli chodzi o sześcioboczną wieżę i mur obwodowy albo Legnica zdaniem jednych z około 1230 a innych starsza od Wlenia. W ostatniej ćwierci XII wieku mógł istnieć zamek (pałac) we Wrocławiu zbudowany przez Bolesława Wysokiego. Jest też kilka innych hipotez.

W Opolu Kozaczewski odkrył czworoboczną wieżę na Ostrówku, którą wybudował książę Kazimierz po 1228 r. (skąd u ciebie data 1217?)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-09-15 22:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
No to poczytajcie (ja nie będę komentował :mrgreen: )
Z lubelskiej GW:

Cytuj:
Fizycy zbadają wiek baszty w Kazimierzu
Grzegorz Józefczuk
2006-09-11, ostatnia aktualizacja 2006-09-11 20:22
Tadeusz Michalak, prezes Towarzystwa Przyjaciół Kazimierza Dolnego, uważa, że sławna kazimierska baszta może pochodzić z XII wieku. Byłaby wówczas jedną z najstarszych budowli w regionie. Jego hipotezę zweryfikują badania fizyków z UMCS.
W rozmowie dla "Kartki z Kazimierza" Tadeusz Michalak powiedział, że baszta stanowi dla niego największą tajemnicę Kazimierza. Powszechnie uważa się, że pochodzi z XIII wieku. - A ja mam roboczą hipotezę, że baszta jest z XII wieku - powiedział wtedy Michalak.

Dlaczego wiek różnicy ma takie znaczenie? Bo budowle z tego okresu można policzyć na palcach jednej ręki. Najstarszą w regionie jest wieża w Stołpiu pod Chełmem, którą wzniesiono na przełomie X i XI wieku, prawdopodobnie w dawnym miejscu kultu pogańskiego. Donżon na zamku w Lublinie powstał w XIII wieku. I tyle!

- Byłoby wspaniale, gdyby baszta była z XII wieku! Mogła powstać za czasów Henryka Sandomierskiego jako przyczółek, bo dalej na wschód była dzicz, bardzo niespokojne tereny. Można by to stwierdzić przy pomocy badań dendrologicznych, bo baszta ma wbudowane elementy drewniane. Ktoś to kiedyś zrobi. Marzeniem byłyby badania archeologiczne - wyjaśniał Tadeusz Michalak.

Hipoteza Michalaka zainteresowała prof. Krzysztofa Pomorskiego, dziekana Wydziału Matematyki, Fizyki i Informatyki UMCS. Napisał do nas: "fizycy lubelscy z UMCS są w stanie pomóc Towarzystwu Miłośników Kazimierza w datowaniu najstarszych próbek drewnianych z baszty. Zastosowanie metody węgla C14 pozwoli na bardzo dokładne oznaczenie wieku tych próbek, a zatem i wieku samej baszty. Zakład Spektrometrii Mas, kierowany przez wybitnego uczonego prof. dr. hab. Stanisława Hałasa, ma już ponad 50-letnią tradycję w badaniach składów izotopowych różnych materiałów i jest gotowy przeprowadzić datowanie, o ile zostanie dostarczona odpowiednia próbka".

- Badania możemy zrobić jeszcze w tym roku lub na początku przyszłego. Potrzebna jest próbka, plasterek drewna z zachowanymi słojami. Poproszę o zbadanie próbki również zaprzyjaźnionego dendrologa - usłyszeliśmy od prof. Stanisława Hałasa.

- To wspaniale! Przy baszcie były drewniane pomosty. W murze, w najstarszej części zachowały się fragmenty belek. Trzeba wiedzieć, gdzie je znaleźć - wyjaśnia Tadeusz Michalak.

Lada dzień fizycy i miłośnicy Kazimierza spotkają się i ustalą zasady pozyskania próbki i dalszych badań wieku baszty.


Jak widać pan Michalak odznacza się wyjątkowym znawstwem tematu (dzicz na wschód od Kazimierza, Stołpie w X wieku itp. aberracje...)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-09-16 20:20 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6184
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
"Najstarszą w regionie jest wieża w Stołpiu pod Chełmem, którą wzniesiono na przełomie X i XI wieku, prawdopodobnie w dawnym miejscu kultu pogańskiego.


Przecież Stołpie powstało zdaniem prof. Buko za księcia Daniela albo jego syna. Nie ma tej informacji w jego ostatniej książce, ale jest na jego stronie internetowej.

Ten Michalak nie ma knajpy w Kazimierzu? Gdzieś słyszałem to nazwisko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-10-04 20:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
To popularne nazwisko w Kazimierzu. Był malarz Michalak, jeden z Łukaszowców (nomen omen :mrgreen:), a to chyba jego potomkowie. Mnie argumentacja architekta Michalaka zupełnie nie przekonuje - ale byłoby miło, gdyby ktoś rzeczywiście kazimierską wieżę dokładniej zbadał. Co do Stołpia - to już nie raz dyskutowaliśmy - moim zdaniem Buko ma rację, a wieżę w Stołpiu razem z cerkiewką w Spasie (Podgórzu) należy wiązać z Danielem. Skłaniam się do tezy jednego z Ukraińców (wyleciało mi z głowy nazwisko a książki chwilowo nie mam w domu, bo pożyczyłem), że był to monaster słupników.
A co do najstarszego zamku: może warto zwrócić uwagę na Wawel? Murowane pałace i wieża, datowana na pocz. XII wieku, nie mówiąc o obiektach sakralnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-10-04 20:36 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6184
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawa koncepcja i dość logiczna. Nie wiem jednak czy nie powinniśmy jednak zacząć od starego problemu czyli definicji zamku.
Bo dlaczego Wawel - to był zamek w XII wieku, a Ostrów Lednicki, Giecz lub Ostów Tumski w Poznaniu w XI wieku - nie były zamkami?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-10-05 20:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Może dlatego, że na Wawelu mamy murowaną budowlę obronną (wieża) a na Ostrowie Lednickim czy w Gieczu tylko sakralne i rezydencjonalne? Zresztą w starszej literaturze czasami zdarza się określanie Ostrowa Lednickiego jako "zamku".
Inna sprawa, podstawowa, nie raz już powracająca, to sama definicja zamku jako takiego. Czy w naszych warunkach dla X-XII w ogóle możemy używać określenia "zamek"? I kolejne, czy zamek musi być z zasady obiektem murowanym? Wiemy przecież że źródła określają jako zamki też obiekty całkowicie drewniane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-10-06 09:39 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6184
Lokalizacja: Warszawa
Problem w tym że nie wiemy zbyt dokładnie jak wyglądał zarówno Giecz i Ostrów Lednicki. Te rekonstrukcje, które widzimy w książkach, to w dużej mierze jednak fantazja. Osobiście nigdy bym jednak nie określił tych obiektów jako zamki. Natomiast co do Wawelu to obronność tej wieży jest w dużym stopniu hipotetyczna i wskazuje na nią właściwie tylko jej usytuowanie. Gdybyśmy jednak np znali tylko fundament albo 1 piętro przyziemia w Stołpiu, to na jakiej podstawie dałoby się wysnuć hipotezę, że mógł tam być monastyr? Zapewne uznano by, że to wieża obronna.
Dla mnie z zasady zamek powinien być obiektem murowanym. Na wschodzie przyjmowało się definicję wskazującą na funkcję jaką pełnił dany obiekt w społeczeństwie feudalnym i to determinowało określanie wielu grodów z XIV w. jako zamki. Moim zdaniem błędnie, ponieważ nie powstawało w tym momencie rozróżnienie co do formy tych obiektów pomiędzy grodami z VIII a XIV wieku. Cezurą musiałoby być tylko zmienienie ustroju, czyli tak jakbyśmy budynki sprzed 1989 nazywali blokami a te po 89 apartamentowcami, pomimo że często są identyczne.

Zresztą noszę się z zacytowaniem tutaj kilku definicja zamku, które spotyka się w naszej literaturze. W nich też są spore różnice.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-10-06 21:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
Spore różnice? Niektóre są w zasadzie sprzeczne.
Szczerze mówiąc, to należałoby sie w ogóle zastanowić, jak bardzo nasze definicje są wynikiem naszego "chciejstwa" badawczego i zarazem jak bardzo są anachroniczne. Bo niby jakim prawem obiektu, który osiemnastowieczni ludzie określali jako "zamek" my mamy zamkiem nie określać?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-10-06 21:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-03-03 22:00
Posty: 524
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Proponuje założyć nowy wątek do dyskusji zaraz go założę :)
:D

_________________
www.pugeograf.pl - Ekofizjografia, Raporty Oddziaływania na Środowisko, Świadectwa energetyczne


Ostatnio edytowano 2010-03-16 13:12 przez fryta1z, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-10-07 11:13 
Offline
Ojciec Dyrektor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-02 15:32
Posty: 6184
Lokalizacja: Warszawa
Dlatego Hubercie, że często stosowana nomenklatura odwoływała się do 1. obiektu który już nie istnieje i nazwa była przyjęta zwyczajowo, 2. megalomanii właściciela, który chciał dodać sobie splendoru określając swoją nowowybudowaną siedzibę zamkiem 3. różnicami regionalnymi, np u nas na G. Śląsku na każdy dwór lub pałac, mówi się do tej pory "zamek" (np Zbrosławice czy Kamień Śląski).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2006-10-07 14:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-04 18:14
Posty: 1537
Lokalizacja: Lublin
A tu się sprzeciwię: to wg nas nomenklatura odwoływała sie do "1. obiektu który już nie istnieje i nazwa była przyjęta zwyczajowo, 2. megalomanii właściciela, który chciał dodać sobie splendoru określając swoją nowowybudowaną siedzibę zamkiem 3. różnicami regionalnymi, np u nas na G. Śląsku na każdy dwór lub pałac, mówi się do tej pory "zamek" (np Zbrosławice czy Kamień Śląski)". Dla tamtych ludzi to był po prostu zamek albo dwór. Dwór w sensie funkcjonalnym, a nie architektonicznym, zaznaczam.
Właśnie dlatego nasze określenia są anachroniczne - bo my nadajemy pojęciu zamek nasze desygnaty, nie przejmując się tym, że to pojęcie miało w historii swoje konkretne znaczenia i wcale nie odnosiło się to do określeń "zwyczajowych", czy "megalomanii". A im później, tym bardziej dotyczyło ośrodka władzy lokalnej, czego ciekawym przykładem jest "Zamek" Kafki.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2007-01-03 16:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2007-01-03 14:08
Posty: 132
Lokalizacja: Sosnowiec
Najstarsze zamki wg. najnowszej literatury to:

Wleń (prawdopodobnie zbudowany przez wojska cesarskie dla Władysława Wygnańca-to na razie tylko hipoteza) byłby to XII wiek
Legnica budowa ukończona ok. 1249
Opole budowę zaczęto ok. 1228 a ukończono dopiero po 1261
Piekary k. Tyńca 1246 (murowana wieża w środku grodu)

Trzeba wziąć też pod uwagę liczne romańskie kościółki masowo inkastelowane bądź wznoszone w centrum grodu, a mające niewątpliwie pewne walory obronne. Tym niemniej większość badaczy uznaje za pierwszy polski zamek warownię w Legnicy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-07-24 22:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-09-26 08:50
Posty: 992
Lokalizacja: Grudziądz
Wbrew pozorom ułożenie takiej listy najstarszych zamków na obecnym obszarze Polski jest bardzo trudne.
Do grupy najstarszych zamków zapewne należy zamek w Toruniu,który wg Jerzego Frycza powstał w latach 1236-ok.1240. Problemem jest Grudziądz w okresie przynależności do biskupa Chrystiana (l.1222-1245). Przypuszczalnie okolicy Grudziądza lub na ternie samego Grudziądza książęta Leszek Biały i Henryk Brodaty zbudowali stróżę do ok. 1222 r.
W przypadku Grudziądza jedynym Zamkowiczem, który widział pod ziemią ok. 10 m odcinek muru obronnego z blankami i przyporami był p. Hubert Śmietanka. W czasie tej wizyty ze względów czasowych nie udało się zobaczyć jeszcze starszego odcinka. Biorąc pod uwagę inne budowle w mieście, ten zwiedzany przez p. Huberta pochodzi z 2 poł. XIII w.
Dla przypomnienia, te fragmenty są na zdjęciach w poście z 18 października 2006 r. http://www.mojeforum.net/zamek/grudziadz-vt1520.html . Nie wykluczam, że tamten odcinek może być pozostałością stróży ks. Leszka Białego


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2007-07-25 12:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-08-09 11:34
Posty: 326
Lokalizacja: Opole
Istnieją hipotezy (T. Kozaczewski 1957a, s.65-66); za nim B. Guerquin (1957, s. 66-67; 1974, s. 221-222); G. Grunmann (1982, s. 46-48 ); LEKSYKON (2001, s. 353-354), że jako pierwszy powstał wewnątrz osady na Ostrówku w Opolu stołp/donżon o wymiarach przeciętnych 12x14m(około1220r.), oddzielony od osady palisadą, a dopiero potem zaczął powstawać mur obwodowy(około 1228r.) - Co zostało uzgodnione na wiecu w Rybniku(1228r.). Niektórzy badacze uważają, że najpierw zbudowano mur obwodowy (L.Kajzer 1993, s. 99)
Co ciekawe mur obwodowy i donżon miały identyczne lica (wątek wendyjski) i skład wewnętrzny muru (kamień łamany). Fundament wieży ma jedynie 165 cm grubości co by miało jednak potwierdzać pierwszeństwo powstania donżonu, ponieważ mur obwodowy miał od 2-3m. Mogę sie mylić, ale tu mamy raczej przykład siedziby, która sie dopiero wykształca na zamek bo sam donżon nie można nazwać zamkiem... No chyba, że spełniał by jednocześnie wszystkie przypisane w definicji zamku funkcje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-02 04:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2803
Lokalizacja: Wrocław
Donżon opolski i cały zespół w ramach którego się on znalazł w jego postaci z 2 ćw. XIII w. jak najbardziej zamkiem nazwać można w mej opinii. Inna sprawa, że pierwszy zamek to zdecydowanie nie był. Kazimierz Opolski był "biednym krewnym" Henryka Brodatego, nie mógł się z nim równać pod względem potencjału. Na swą skromną wieżę mieszkalną musiał pożyczać gotówkę od swych podwładnych.
Co do umieszczenia w czasie muru obwodowego zamku opolskiego: Kajzer w swym sądzie o jego pierwszeństwie jest totalnie odosobniony i należy uznać, że zupełnie się pomylił: jego koncepcja stoi w jaskrawej sprzeczności ze stwierdzoną w trakcie licznych badań praktyką realizowania szeregu warowni ( co podkreśliła Chorowska ). Donżon był na 95% pierwszym murowanym dziełem na terenie opolskiej rezydencji książęcej.
Jeśli chodzi o zaproponowany "plebiscyt" 'który zamek jest najstarszy?' ( w istocie jest to pytanie na które chyba nie ma wymiernej odpowiedzi, lub na które dobrych rozwiązań jest co najmniej kilka ) - opowiadam się jak najbardziej za obiektami śląskimi: Wrocław ( zamek lewobrzeżny ) i Legnica, może Wleń ( archeolodzy i architekci ciągle się spierają co do datowania poszczególnych elementów, należało by część z nich raczej odmłodzić ) to dla mnie najnowocześniejsze w swym czasie założenia z terenu obecnej Polski. Najlepiej przystają do tego co mianem zamek nazywa się w odniesieniu do XII-XIII w. dla krajów niemieckich. Stoję na stanowisku, że zarówno pod względem pełnionej funkcji w ówczesnym ustroju jak i samej struktury architektonicznej są to prekursorskie budowle.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-09 09:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-03 11:13
Posty: 900
Lokalizacja: Marki/Mazowsze
Odwiedziłem w weekend Bolków. Kasztelan powiedział mi, że istnieją przypuszczenia, iż to właśnie ten zamek, a właściwie to na czym stoi dzisiejszy zamek, było pierwsze. Prace badawcze mają to potwierdzić lub wykluczyć.

_________________
Tomekk vel Smok Miguś
------------------------------------
Motto autorów przewodników:
"...polecam ten przewodnik, przypuszczam nawet, iż autor był w Turcji, a to pomaga..."

http://www.kasztel.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-09 12:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2803
Lokalizacja: Wrocław
To mogę Ci z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że ten kasztelan bzdury gada. Nic dodać , nic ująć. Uzasadniać nie trzeba.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-11 19:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-03 11:13
Posty: 900
Lokalizacja: Marki/Mazowsze
A ja jednak poczekam na wyniki badań. Wtedy sobie wyrobię opinię. Mogę?

_________________
Tomekk vel Smok Miguś
------------------------------------
Motto autorów przewodników:
"...polecam ten przewodnik, przypuszczam nawet, iż autor był w Turcji, a to pomaga..."

http://www.kasztel.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-11 19:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2803
Lokalizacja: Wrocław
Możesz. Po co zadajesz głupie pytania? Ja Cię przecie do niczego nie zmuszam. Polecam się jednak zapoznać dobrze z aktualnym stanem badań - a sądzę , że wszystko stanie się jasne dla Ciebie jak i dla Tego Pana Kasztelana , któremu zawierzyłeś widać szybciej niż szeregowi uznanych specjalistów, którzy tematem się zajmowali przez szereg lat.
Nie ulega po prostu wątpliwości, że Bolków najstarszy być nie mógł i nie jest - to pewnik. Ale skoro niektórzy opiekunowie zamków lubią kreować mity - ich sprawa.
Odsyłam do pracy doktorskiej Pana Artura Boguszewicza o zamkach w księstwie Świdnicko-Jaworskim. Jak chcesz - mogę zreferować dotychczasowe badania lub przesłać Ci odpowiednie teksty.
Ton tego jak i mojego wcześniejszego postu wynika z faktu, że nie godzę się na fałszowanie historii i wprowadzanie ludzi - w tym i Ciebie - w błąd.

Pozdrawiam i służę pomocą.
Jerzy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-11 19:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2006-02-03 11:13
Posty: 900
Lokalizacja: Marki/Mazowsze
Powiem tylko, że po dogłębnym przyjrzeniu się najnowszym opracowaniom zabytków na Szlaku Piastowskim, doszedłem do jednego wniosku:
Niczego co wydarzyło się wcześniej niż, powiedzmy 20 lat wstecz, nie można być na 100% pewnym. Oduczyłem się stawiania kategorycznych stwierdzeń jeśli chodzi o historię. Teraz moimi ulubionymi słowami są: przypuszczalnie, prawdopodobnie, hipotetycznie itp.
Dlatego poczekam na wyniki badań, zwłaszcza, że przypuszczenie to narodziło się w tym roku, po odnalezieniu reliktów murowanej budowli, choć wcześniej przypuszczano, że był tam drewniany gródek na kopcu.
Być może to ślepy zaułek, ale dopóki nie przeprowadzono badań, nie będę odrzucał żadnej z opcji.

_________________
Tomekk vel Smok Miguś
------------------------------------
Motto autorów przewodników:
"...polecam ten przewodnik, przypuszczam nawet, iż autor był w Turcji, a to pomaga..."

http://www.kasztel.waw.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2008-09-11 21:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-05-30 05:14
Posty: 2803
Lokalizacja: Wrocław
Drogi Kolego - Twoje podejście jest bardzo słuszne - ale pozwolę sobie sprostować parę rzeczy:
- nigdy - w żadnej pracy naukowej - nie słyszałem opinii żadnego naukowca o tym jakoby mógł istnieć na miejscu obecnego murowanego zamku bolkowskiego pierwotnie 'drewniany gródek na kopcu'. Nie wiem gdzie to wyczytałeś. Badacze jacy się zajmowali tym zamkiem dogłębnie - Czerner, Rozpędowski, Chorowska, Boguszewicz - nigdzie niczego takiego nie wypowiedzieli. Taki gródek tu istnieć praktycznie nie mógł. Natomiast bardzo prawdopodobne, że istniała tu warownia o obwarowaniach drewniano-ziemno-kamiennych, której pozostałością zresztą być może są zachowane częściowo nasypy/wały zaadaptowane w trakcie rozbudowy XVI-to wiecznej do stworzenia a raczej zamiany na murowaną postać zewnętrznej linii obronnej otaczającej istniejące zapewne już od samego początku przedzamcze. Byłby to zatem zapewne tzw. zamek typu przejściowego - wzniesiony stosunkowo niskim nakładem pracy w celu kontrolowania kolonistów z ośrodka nowo zasiedlanych dóbr. Umocnienia te przypuszczalnie dzieliły cały obiekt na zamek dolny i górny - ten drugi mógł być dwu- czy wieloczłonowy bowiem sugeruje to dziwny, hybrydalny nieco ósemkowy rzut murów późniejszej warowni, nawiązujący zapewne przebiegiem w jakimś stopniu do wcześniejszych linii obronnych. Obecność w obrębie obwarowań zamku górnego jakichś konstrukcji murowanych stwierdzono już dawno - blisko pół wieku temu, w początku lat 60-tych, w trakcie ówczesnych prac archeologiczno-architektonicznych. Świetną i wspaniałą wiadomością jest, że tamte skromne i w zasadzie niepełne prace znajdują teraz swą kontynuację bowiem wiele kwestii związanych z początkami oraz przemianami warowni pozostawało zbyt długo otwartych. Nie zmienia to jednak faktu, że Bolków - z powodów logicznych - zamkiem najstarszym być nie mógł. Pierwsze źródłowe informacje o zamku i osadzie pojawiają się w latach 70-tych XIII w. ( 1277 i 1278 ), osadnictwo i budownictwo rozpoczyna się w tych wcześniej zalesionych i wolnych praktycznie od ludzi okolicach ok. 1220 r. Poza tym Bolków leżał na skraju księstwa - na prowincji, i w czasie gdy funkcjonowały potężne i wieloczłonowe zamki w Legnicy oraz Wrocławiu jak też skromniejsze założenie we Wleniu ( mówię o latach ok. 1220-40 ) mogła tu istnieć kolejna książęca warownia murowana ale na pewno nie była ona wcześniejsza od Wrocławia i Legnicy, tak samo zresztą wcześniejsze przesuwanie datowania niektórych elementów zamku wleńskiego na schyłek rządów Bolesława Wysokiego lub nawet na czasy interwencji Barbarossy ( l. 70-te XII w. ) zdaje się teraz błędne lub mało prawdopodobne. Najnowsze poglądy ważnych badaczy uznają, że murowane konstrukcje we Wleniu stawiać zaczęto raczej w pocz. XIII w. najwcześniej.
Logicznie patrząc - trudno spodziewać się by rezydencja w stołecznym Wrocławiu powstać miała po prowincjonalnym i peryferyjnym Bolkowie, o którym zresztą nie mamy żadnych wiadomości historycznych.

Obecnie pogląd na chronologię ( względną ) zamku jest taki:
faza I - czworoboczna wieża mieszkalna przy murze zachodnim i przynajmniej część murów obwodowych
faza II - następnie 'zniweczenie' wcześniejszej koncepcji i wprowadzenie wieży z ostrzem - bergfriedu - zupełnie nowego elementu, zmieniającego kompletnie dotychczasowy system obrony oraz układ warowni;
zapewne równocześnie rozpoczęto budowę domu zamkowego-pałacu zamykającego założenie od północy i drugiego domu przystawionego do wieży czworobocznej przy murze zachodnim

Pojawia się tu problem owych pozostałości odkrytych w latach 60-tych. Odsłonięto wówczas na dziedzińcu w pobliżu bergfriedu relikty jakiegoś muru - wcześniejszego niewątpliwie od bergfriedu ale czy wcześniejszego od czworobocznej wieży z fazy I? trudno na razie powiedzieć.

Samo datowanie fazy I jest niejasne. Wieże takie występowały w Niemczech przez cały okres romanizmu, ich szczególne nasilenie ma miejsce w pocz. XIII w. po czym powoli się one przeżywają stając się anachronizmem. W Czechach znamy przykłady dwóch takich budowli wieżowych z lat 30-tych/40-tych XIII w. Zatem nie można wykluczyć, że mury przynależne do fazy I pochodzą sprzed 1241 r. co stawiało by Bolków w rzędzie najstarszych murowanych warowni na ziemiach polskich ale bynajmniej nie czyniłoby z niej obiektu najstarszego. Równie dobrze jednak wieża o jakiej mowa mogła zostać wzniesiona po najeździe tatarskim - w czasach panowania i za sprawą księcia Bolesława Rogatki ( gdzieś w 3 ćw. XIII w. ), któremu przypisuje się powszechnie założenie murowanego zamku i miasta ( z lat 60-tych XIII w. pochodzi świetny i ciekawy miejski kościół parafialny ). Mam więc nadzieję, że prowadzone badania wyjaśnią tą kwestię, bowiem na razie za mało wiemy o architekturze zamkowej na Śląsku w 2 i 3 ćwierćwieczu XIII stulecia by rozstrzygać czy czworoboczna obronno-mieszkalna wieża na zamku bolkowskim wzniesiona została jeszcze w czasach panowania Henryków Śląskich czy też już może po katastrofie najazdu tatarskiego. Ja szczerze powiedziawszy jestem w kropce bo panuje w tej kwestii równowaga argumentów. Zatem czekam na wyniki badań.
Kolejnym pytaniem jest to jak się ma mur zachowany reliktowo pod powierzchnią dziedzińca przy wieży z ostrzem do murów fazy I.
Co do fazy II - można z pełnym powodzeniem odnieść ją do ostatniej dekady XIII wieku i czasów rządów księcia Bolka I Surowego.
Podkreślam jednak - zamek bolkowski może stać się jednym z najstarszych na ziemiach obecnej Polski ale w żadnym wypadku nie ma szans na jego pierwszeństwo w tej kategorii.

Pozdrawiam i liczę na dalsze 'newsy' z Bolkowa od Pana ( bowiem prędko się tam raczej nie wybiorę )!

Jerzy Serafin

Dodane po 9 minutach:

Zapomniałem jeszcze dodać, że dość tajemniczy fragment muru nieprzynależnego do zachowanych ruin odsłonięto w jednym z sondaży na terenie zamku górnego w Gryfie: w połączeniu z kilkoma wzmiankami źródłowymi ( nie do końca pewnymi ) daje to asumpt do przypuszczeń czy przypadkiem także i tam nie mamy do czynienia z obiektem o genezie sprzed 1241 r.
Kolejnym zamkiem, wokół którego również snuć można dość prawdopodobne ale nieudowodnione przypuszczenia odnośnie budowy pewnych elementów warowni jeszcze przed 1241 r., jest Książ. Wątpliwości budzi bowiem wieża - czworoboczny bergfried, typowy dla architektury zamkowej w krajach niemieckich w okresie 1 poł. XIII w. a datowany dotychczas powszechnie na koniec XIII w. gdy byłby już nawet na Śląsku pewnym anachronizmem ( choć nie do końca -kontrargumentów można znaleźć wiele ). Do tego dochodzi sprawa interpretacji pewnych wzmianek źródłowych i fakt powstania w pobliżu zamku już w latach 20-tych znacznego i prężnego zespołu osadniczego ( Szczawno, Pełcznica, Świebodzice, Ciernie ), dla którego kontroli lub opieki twierdza mogła zostać wystawiona. Tak czy inaczej - także tu kwestia wieku wieży i całego założenia pozostaje otwarta.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Translated by phpBB3.PL